Trudne pytania socjologii
advertisement
59 Trudne pytania socjologii Z Włodzimierzem Wesołowskim rozmawia Paula Płukarska Po co powstała socjologia? Jak wraz z upływem czasu zmieniały się oczekiwania? Co z nich pozostało? O nadziejach i rozczarowaniach opowiada Włodzimierz Wesołowski, profesor od przeszło pięćdziesięciu lat. Włodzimierz Wesołowski, prof. dr hab. (ur. 1929 w Borysławicach k. Sieradza) absolwent filozofii UW (1954), doktor socjologii (1961, UW, promotor Julian Hochfeld); od 1971 r. profesor socjologii UW, od 1972 r. profesor IFiS PAN; w l. 1974–1981 zastępca dyrektora Instytutu Podstawowych Problemów Marksizmu-Leninizmu przy KC PZPR; od 1999 r. profesor emerytowany, czynny naukowo. Przed 1989 r. zajmował się zagadnieniami socjologii klas i warstw społecznych, czerpał inspiracje z teorii Karola Marksa i Maxa Webera. Przeprowadził, wraz z zespołem, serię badań nad strukturą klasową i społeczno-zawodową. Po 1989 skoncentrował się na problemach socjologii polityki i elit politycznych Autor i współredaktor wielu książek, m.in.: Studia z socjologii klas i warstw społecznych (1962), Klasy, warstwy i władza (1966), Zróżnicowanie społeczne (1970), Struktura i ruchliwość społeczna (1973), Teoria, badania, praktyka: z problematyki struktury klasowej (1975), Świat elity politycznej, Polityka i Sejm: formowanie się elity politycznej, Partie: nieustanne kłopoty W l. 2002–2005 przewodniczący Zarządu Głównego PTS. Udzielił wywiadu na temat swojej drogi życiowej, „Ratowało mnie zdziwienie”, w: Blizny po ukąszeniu (red. M. Bajer). Paula Płukarska: Panie Profesorze, wiadomo jak wiele tematów dotyczących naszego życia może stać się przedmiotem badań socjologów: począwszy od zjawisk tak abstrakcyjnych jak „klasy, warstwy i prestiż” aż po „Gadu-Gadu i sieci internetowe”, z którymi stykamy się na co dzień. Czy wśród tego wszystkiego, czym zajmuje się socjologia, można wyłonić jakiś rdzeń, jednoznacznie określony przedmiot jej zainteresowań? Włodzimierz Wesołowski: Na to pytanie można by odpowiedzieć tak: socjologia zajmuje się wszystkim, co społeczne. Pozostaje tylko problem, jak to dookreślić. Mamy przecież wiele szczegółowych nauk społecznych. Istnieją psychologia, ekonomia, antropologia, historia i one też zajmują się tym, co społeczne. Socjologowie mają jednak pewien specyficzny pogląd na włas- 60 Trudne pytania socjologii ną działalność. Uważają, że to oni zajmują się tym, co jest najbardziej ogólne, a co inne, szczegółowe subdyscypliny nauk społecznych czynią dokładniejszym i konkretniejszym przedmiotem swych badań. To przekonanie, że my jako socjologowie jesteśmy w stanie wyłonić to co najistotniejsze, jest w gruncie rzeczy dość aroganckie. To tylko jedna z możliwych odpowiedzi na Pani pytanie. Czy przy takim podejściu stwierdzamy, że jest coś, wobec czego inne nauki są bezradne? Nie. O bezradności innych nauk mówimy dopiero wtedy, gdy wskazujemy na takie specyficzne obszary zjawisk, którymi się żadna z innych subdyscyplin społecznych nie zajmuje. I to jest może drugi sposób odpowiedzi na pytanie o przedmiot socjologii. Weźmy na przykład zjawisko tłumu. Gustav Le Bon pod koniec XIX wieku napisał na ten temat książkę Psychologia tłumu, w której uporządkował wiele zjawisk związanych z zachowaniami wielkich krótkotrwałych zbiegowisk (zbiorowości). Psycholog w takim wypadku konstruuje przede wszystkim prawidłowości, które dotyczą psychologicznych podstaw zachowania. Socjolog jednak powiedziałby, że to trochę za mało. Dla socjologa ważne jest nie tylko to, co ludzie myślą, kiedy już są częścią tłumu. Dlaczego i po co przyszli? Co ich do tego skłoniło – to są ważne pytania socjologiczne. To, co myślą akurat w tej chwili – czy chcą mówcę wygwizdać, czy chcą go nosić na rękach – jest nie tylko wynikiem tego, co oni usłyszeli w danym momencie. Jest to rezultat tego, kto przyszedł, jakie klasy społeczne, pracownicy jakich firm albo jakich regionów miasta. Socjolog szuka więc wcześniejszych źródeł zachowań społecznych. Rozszerza swoją analizę o takie pytania: Skąd ta manifestacja się w ogóle wzięła? Jakie były jej przyczyny, ujęte krótkofalowo i długofalowo? Socjolog, próbując odpowiedzieć na pytanie „dlaczego?”, poszukuje nieraz bardzo odległych przyczyn zachowań społecznych, na przykład uwarunkowań kulturą narodową lub cywilizacją ogólnoeuropejską. To byłyby pewne specjalne tematy socjologiczne… Istnieją ponadto wielkie działy socjologii poświęcone szczegółowym problemom, na przykład organizacjom przemysłowym lub firmom handlowym. Zadaje się tam pytania: jak robotnicy, pracownicy zachowują się w czasie pracy, jakie mają oczekiwania wobec pracy, czego oczekują od dobrej organizacji pracy, co kształtuje ich zadowolenie lub niezadowolenie z pracy? To są w socjologii jedne z najstarszych tematów, których żadna inna nauka nie jest w stanie dobrze naświetlić. Czyli: są specyficznie socjologiczne tematy i istnieje oczekiwanie, że socjologia będzie wiązała ogólną i bardziej szczegółową wiedzę o społeczeństwie. Z tego, co Pan Profesor mówi, wynika, że te specyficznie socjologiczne tematy istniały od bardzo dawna, choć zapewne nie zawsze były podejmowane w sposób systematyczny i naukowy. Czy można tak powiedzieć? Ma Pani rację. Tematy te istniały od dawna, a wraz z rozwojem społeczności były przekształcane. O rodzinie mówili już starożytni, a teraz mamy całą Z Włodzimierzem Wesołowskim rozmawia Paula Płukarska 61 gałąź „socjologii rodziny”. Badania nad rodziną są subdyscypliną w socjologii. Powiedziałem o socjologii przemysłu. Na początku jednak istniała przede wszystkim socjologia „wsi”, czyli nauka o ludności uprawiającej rolę. Skoro refleksja nad problemami społecznymi, choć niesystematyczna, istniała od bardzo dawna, to co zadecydowało o tym, że początki socjologii jako dyscypliny naukowej lokuje się właśnie w XIX wieku? Czy występuje tu jakaś istotna różnica w sposobie podejmowania zagadnień społecznych? Być może kluczową kwestią było ukształtowanie się wśród dziewiętnastowiecznych myślicieli świadomości, że społeczeństwo to jest taka całość, o której można pomyśleć teoretycznie. Francuzi byli pionierami takiego modelowego myślenia o społeczeństwie. Oni bardzo wcześnie stali się świadomi tego, że być może umysł ludzki powinien konstruować modele społeczne. I to w dużej mierze dzięki socjalistom utopijnym: Fourier, Saint-Simon i wielu innych, projektowanie tego, jak społeczeństwo powinno wyglądać, stało się w XIX wieku modne. Rozumiem, że w granicach takiego modelowego myślenia o społeczeństwie mieścił się również „projekt” socjologii Augusta Comte’a. Powszechnie określa się tego myśliciela jako „ojca-założyciela” socjologii: stwierdził on konieczność stworzenia dyscypliny naukowej będącej narzędziem racjonalnego kształtowania społeczeństwa. Z tak pomyślanej socjologii po kilkudziesięciu latach niewiele zostało… Zgadza się, niewiele, ale oto, co zostało: dwadzieścia lat temu najmodniejszą tematyką w socjologii stało się mówienie o społeczeństwie jako o „systemie”. Inspiracją dla socjologów w tej dziedzinie był rozwój cybernetyki. Cybernetyki jako nauki o wszelkich systemach, czyli o całościach wewnętrznie zorganizowanych. Początkowo ten temat rozwijali ekonomiści. Socjologowie próbowali następnie przenieść takie myślenie systemowe na grunt własnej dziedziny. Mieli przecież tradycje podobnego „całościowego” myślenia we własnej dziedzinie, zawarte chociażby w pismach Augusta Comte’a. Stąd, w pewnym sensie z inspiracji cybernetyką, pochodzi traktowanie społeczeństwa jako takiej właśnie zorganizowanej wewnętrznie całości. Po modzie na cybernetykę pojawiła się koncepcja Niklasa Luhmanna, która w pewnym stopniu ostudziła tę modę. Luhmann twierdził, iż to, co nazywamy „podsystemami”, a więc gospodarka, polityka, kultura, elementy te stają się tak autonomiczne wobec siebie, iż faktycznie zanikła możliwość ich koordynacji. W każdym razie polityka nie pełni już sterującej roli wobec całego społeczeństwa. Problem, „kto” lub „co” steruje narodem-państwem, integrującą się Europą lub globalizującym się światem, pozostaje ciągle z nami. Całościowym spojrzeniom na społeczeństwa, które stanowiły siłę wielkich mistrzów socjologii XIX wieku, przeciwstawiają się zatem nowe perspektywy teoretyczne. Jeśli będziemy potrafili badać globalizację dokładnie, to może znajdziemy odpowiedź, ile jest w niej chaosu, ile samouporządkowania i czy mamy szansę, aby wnieść socjologiczną refleksję w formie „naszego” wkładu w zrozumienie i porządkowanie świata. 62 Trudne pytania socjologii Czyli odwrót, który dokonywał się na początku XX wieku, od całościowego i systemowego myślenia o społeczeństwie, charakterystycznego dla dziewiętnastowiecznych myślicieli społecznych, jest związany nie tylko z bezradnością takiego całościowego ujmowania społecznych problemów, ale też z… modą? Prawdopodobnie tak. Jestem jak najdalszy od potępiania różnych postaw w nauce. Czasem skierowanie uwagi na wybraną perspektywę teoretyczną lub wybrany obszar wiedzy socjologicznej jest bardziej potrzebne niż spekulacja nad tym, czym jest społeczeństwo jako całość. Socjologia na pewno sprzyjała rozbudowie tego, co nazywa się rozmaitymi aspektami polityki społecznej. Świadomość, że biednym rodzinom trzeba pomóc, że trzeba wprowadzić powszechne ubezpieczenie społeczne, że trzeba wszystkim dzieciom, także tym z biednych wsi, dać podstawy wykształcenia, że trzeba wprowadzać nowe technologie na wieś, jest powszechna w naszym zawodzie. Są to takie małe zagadnienia, które socjologia zawsze promowała, a które są bardzo ważne. Rozważania ogólnosystemowe rzadko odnoszą się do takich szczegółów życia. Tylko w niektórych radykalnych nurtach lewicowych panowało przekonanie, że rozwiązania globalne, systemowe ukoją wszystkie szczegółowe troski – w komunizmie wszystkim miało się żyć dobrze, wszystkie bolączki społeczne miały zostać zniesione. Jednak poza tymi radykalnymi nurtami powszechnie panuje pragmatyczne dążenie do rozwiązywania problemów niższego szczebla. Analizując problemy podejmowane w różnych okresach przez socjologów, możemy zauważyć swoiste falowanie w naszym myśleniu: w pewnych okresach problemy bardziej ogólne, a w innych problemy bardziej konkretne i praktyczne stanowią dla nas intelektualne wyzwania. Jakie zatem nadzieje wiązano z powstaniem socjologii? Zarówno wśród samych socjologów, jak i w kręgach władzy? Początkowo, nie da się ukryć, nadzieje socjologów związane z własną dyscypliną były ogromne. Każdy badacz społeczności lokalnej miał takie święte przekonanie, że wyniki jego pracy naukowej są dla ludzi użyteczne. Również ci, którzy badali problemy socjologii polityki, zwłaszcza marksiści, uważali, że uprawianie nauki w końcu zostanie zrozumiane przez władzę, że odkryta wiedza może zostać użyta do lepszego sposobu budowy socjalizmu: z większym rozpoznaniem, z lepszymi skutkami dla ludzi. Te nadzieje wśród socjologów nie były rzadkie. W dwudziestoleciu międzywojennym niektórzy socjologowie zajmujący się teorią nie uważali wprawdzie, że w sposób bezpośredni pomagają społeczeństwu, ale że ich teorie makrostrukturalne, o klasach, o narodzie, o kulturze, o modernizacji, postępie cywilizacyjnym, pomogą w kształtowaniu się samoświadomości społeczeństwa. A posiadanie samoświadomości jest już warunkiem i instrumentem wpływania na rzeczywistość. Te nadzieje wyjątkowo tylko były podzielane przez rządzących. Sprawujący władzę – i to wszyscy, niezależnie od ich poglądów – uważali, że ich pomy- Z Włodzimierzem Wesołowskim rozmawia Paula Płukarska 63 sły polityczne są ważniejsze niż jakakolwiek wiedza socjologiczna. Trafny opis tej sytuacji przywołał Ossowski: „Mężowie stanu korzystają z nauk społecznych w taki sposób, jak pijak z latarni: nie szukają tam światła, tylko oparcia”. Rządzący mogli więc oczekiwać od socjologów pomocy, korzystać z socjologicznej wiedzy jak ze wspomnianej latarni dlatego, że sami socjologowie sugerowali, iż są w stanie szybko poprawić życie społeczne. Czy zgodziłby się Pan Profesor ze stwierdzeniem, że status socjologii jako dyscypliny naukowej ucierpiał na tym, że socjologowie nie potrafili poradzić sobie z problemami, które sami dostrzegali? Może jest w tym stwierdzeniu trochę racji, ale zastanówmy się, jak wiele. Wydaje mi się, że socjologowie stawiają sobie pytania trudne, ale też trudno weryfikowalne. W wielu swoich subdyscyplinach socjologia staje się bardziej pragmatyczna i niejednokrotnie stawia sobie pytania, które są szybciej i łatwiej weryfikowalne. Ale powstaje pytanie, czy te problemy nie są zbyt łatwe. Można sobie stawiać pytania łatwe – i one są weryfikowalne, ale też można sobie stawiać pytania trudniejsze, które są ważniejsze, ale są mniej weryfikowalne. W takim razie zastanówmy się, jaka jest nasza rzeczywistość. Wydaje się, że jest skomplikowana. Stawianie więc przez socjologów trywialnych, choć łatwych do sprawdzenia pytań, do nikąd chyba nas nie prowadzi. W jakim więc stopniu socjologia może nam pomóc żyć „lepiej”, nam jako społeczeństwu? W latach dwudziestych polski socjolog Florian Znaniecki pisał, że jeżeli w Polsce będzie proporcjonalnie tyle wydziałów socjologii praktycznej, ile jest w Stanach Zjednoczonych, to w krótkim czasie uda nam się odbudować państwo na solidnych podstawach. Czy takie nadzieje wiązane z socjologią są zasadne? Można mieć wątpliwości, czy było to trafne przekonanie. Czy jak będzie więcej socjologii, to państwo będzie lepsze? Czy to jest tak przekładalne natychmiast, od razu i nieuchronnie, że jak jest więcej katedr socjologii w kraju, to ten kraj się lepiej rządzi? Mówię świadomie „lepiej się rządzi”, myśląc o elicie politycznej i obywatelach, którzy na przykład uczestniczą w samorządach i też mogą „się” rządzić. Wydaje mi się, że nie ma takiej bezpośredniej zależności. Posiadanie dobrej socjologii może być jednym z warunków, aby rząd mógł lepiej działać i aby ludzie na różnych poziomach samorządów mogli współdziałać w rządzeniu, konstruować projekty dla siebie, dla swojej wspólnoty lokalnej, regionalnej, narodowej. Niekoniecznie to rząd musi myśleć o sprawach całej wspólnoty narodowej. Posiadanie dobrej socjologii na pewno pomaga tym wszystkim, którzy myślą o sprawach publicznych. Ale przekonanie, że jak już się posiada dobrą socjologię, to już się dobrze myśli, byłoby uproszczeniem. Wśród większości społeczeństwa może być taka apatia, że nikogo nie interesuje, co ta dobra socjologia stworzyła, co sugeruje. Społeczeństwo musi być samo z siebie w jakiś sposób aktywne. Muszą się pojawić bodźce płynące z sa- 64 Trudne pytania socjologii mego wnętrza społeczeństwa, a społeczeństwa są bardzo różne pod względem wewnętrznej aktywizacji jednostek i grup. Oczywiście społeczeństwo musi formować – i mieć ku temu szansę – wartościową elitę polityczną. W takim razie jaka jest szansa, że socjologia jest w stanie wpływać na bieżące problemy społeczne i je rozwiązywać? Czy dzisiaj przekonanie, że socjologia pomoże w rozwoju społeczeństw jest uzasadnione? To jest przekonanie bardzo szlachetne, przekonanie, które powinniśmy starać się wcielać w życie. Jeżeli jednak weźmiemy pod uwagę jeden z bardzo aktualnych problemów, globalizację, nad którą nikt nie panuje, to dlaczego mają zapanować nad nią socjologowie? Czy mają nad nią jakąś szczególną władzę? Globalizacja jest, jak dotychczas, procesem toczącym się bardzo żywiołowo, choć pojawiają się ostatnio różnorodne mechanizmy regulacyjne. W tej chwili niewątpliwie widzimy, że istnieją możliwości pośredniego sterowania globalizacją. Setki miliardów dolarów, jakie z rezerw federalnych przeznacza rząd Stanów Zjednoczonych, aby zapobiec upadkowi kilku wielkich banków są tego dobitnym przykładem. Gdyby podobne sumy wydano na utrzymanie żywotności banków w 1929 roku, prawdopodobnie nie byłoby wtedy kryzysu gospodarczego, przynajmniej tak rozległego. Jakieś próby regulacji są więc stosowane, z pozytywnym skutkiem. Dla socjologa jednak prawdopodobnie te wszystkie próby ingerencji są zbyt wąsko zaprojektowane: dotyczą one jedynie wzrostu gospodarczego. Dlaczego? To jest wielkie pytanie. Może ludzie nad wszystko inne przekładają dobrobyt materialny, życie w dostatku, wygodne i przyjemne. Taką diagnozę można by sformułować w odniesieniu to tych obszarów globu, na których już żyje się stosunkowo dostatnio. Przekonanie, że socjologia pomoże w rozwoju społeczeństw, w zwiększeniu dobrobytu, wszystkich warstw, narodów i kontynentów, jest bardzo szlachetne. Nawet zdając sobie sprawę z wszelkich trudności, powinniśmy starać się ideę tę realizować. Sądzę jednak, że jest to cały pakiet problemów, które ludzkość w różnych częściach globu uświadamia sobie jako priorytet. Walka z dyskryminacjami – etnicznymi, politycznymi lub z brakiem podstawowych wolności, na przykład dla kobiet – to w równym stopniu nasz priorytet. Socjologia w międzynarodowym wymiarze stara się być blisko takich problemów. Zagadnienia, na które zwracają uwagę socjologowie, wychodzą daleko poza wspomniany „wskaźnik wzrostu gospodarczego”. Czy wielość podejmowanych przez socjologów zagadnień wpływa w jakiś sposób na rzeczywistość społeczną? Ma Pani rację, problemy podejmowane przez socjologię są bardzo zróżnicowane i zmieniają się w czasie, bo też świat wszechstronnie się zmienia i to nie tylko pod względem technologii i gospodarki. Zmienia się również pod względem stosunków rodzinnych, sposobu odpoczywania, a także sposobu pracowania. To przynosi różnorodne dalsze skutki. Śledzący tendencje sekularyzacyjne powiedzą, że ludzie odchodzą od religii. I zdaniem niektórych to ma wpływ Z Włodzimierzem Wesołowskim rozmawia Paula Płukarska 65 na poziom moralności – ludzie jakby stają się mniej moralni, a co najmniej mniej „zorientowani na innych”, na wartości wyższe, uczciwość, dobro wspólne, altruizm, solidarność. Inni powiedzą, że nie, że ludzie potrafią być szlachetni, moralni i wzajemnie sobie pomagać, nie wierząc w żadnego jedynego Boga. Ale to są właśnie pytania o stan naszych postaw społecznych, które dzięki socjologii społeczeństwo sobie lepiej uświadamia. Być może bez socjologii nie potrafilibyśmy głębiej, a czasem może także skuteczniej myśleć o sobie jako ludziach. Czyli wniosek z tego jest taki, że powstanie socjologii pomaga nam myśleć o sobie jako całości, jako podmiocie? Oczywiście tak, ale także jako o indywiduach: o jednym i o drugim. Opisujemy, czym są zbiorowości ludzkie, społeczeństwa jako większe całości. Jednak mamy też sporo do powiedzenia o jednostkach w małych grupach. Od rodziny: jacy jesteśmy w rodzinie, jacy jesteśmy w narodzie, jacy jesteśmy w Europie. Czyli umiemy stawiać pytania, diagnozować problemy. Tak. Sądzę, że nauczyliśmy się stawiać pytania, czasem bardzo trudne. Socjologia walnie się przyczyniła do wykształcenia się w ludziach poczucia obowiązku stawiania pytań. Być może to jest najważniejsze osiągnięcie socjologii. Pomogła ona społecznościom, mniejszym i większym, formułować pytania, i to pytania o bardzo różnej ogólności – od specyficznych do najbardziej ogólnych. Na przykład: Czy jesteśmy w stanie wytworzyć i umocnić tożsamość europejską? Czy jesteśmy w stanie sobą rządzić – jako gatunek ludzki, który ma określone zbiorowe potrzeby i indywidualną wolę? Co w duszach ludzkich gra, jakie są ich potrzeby i namiętności? Społeczeństwo to jest bardzo skomplikowany twór. Socjologowie trochę mogą powiedzieć na ten temat, a zobowiązani są mówić coraz więcej i dokładniej. Bardzo dziękuję za rozmowę. Spotkałem dziś socjologa. A o co zapytał? I co, i co? Pokazał mi jak ważne jest zadawanie pytań. “Którędy na dworzec?” Po co nam socjologia? Książka dla kandydatów na studia socjologiczne i studentów Rozmowy opracowali Tomasz Kukołowicz oraz Stanisław Maksymowicz, Dominika Michalak, Paula Płukarska, Piotr Kowalski, Paweł Kłobukowski przy współpracy Róży Sułek Ilustracje Piotr Kosiński Instytut Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego Fundacja na rzecz Warsztatów Analiz Socjologicznych Warszawa 2009
