Socjologia wśród nauk społecznych

97
Socjologia wśród nauk społecznych
Z Barbarą Fatygą rozmawia Tomasz Kukołowicz
Socjologia, historia, a może antropologia? Profesor Barbara Fatyga przedstawia socjologię jako
ziemię gościnną dla specjalistów wywodzących się z różnych dziedzin naukowych i daje wskazówki, jak dobrze wykorzystać czas studiów.
Barbara Fatyga, dr hab., profesor UW; socjolog młodzieży i antropolog kultury,
z wykształcenia – kulturoznawca (Uniwersytet Wrocławski), doktor socjologii (1989,
IFiS PAN, promotor Edmund Wnuk-Lipiński). Pracowała w zespole socjologów nauki w Politechnice Wrocławskiej (1978–1982); następnie w Instytucie Badań Problemów Młodzieży do jego rozwiązania. Od 1991 r. kieruje Ośrodkiem Badań Młodzieży w Instytucie Stosowanych Nauk Społecznych UW, a od 1993 r. prowadzi
specjalizację „Antropologia współczesności. Animacja działań lokalnych”. Autorka
książek, m.in.: Dzicy z naszej ulicy: antropologia kultury młodzieżowej, Młodość
bez skrzydeł: nastolatki w małym mieście, współautorka, m.in.: Plemienny wróg
– globalny kumpel: portret młodych Polaków, Style życia młodzieży a narkotyki.
Publikowała we Francji, Niemczech, Włoszech i Stanach Zjednoczonych. Entuzjastka badań empirycznych. Jej główne zainteresowania naukowe to: teoria kultury, style życia i metodologia badań jakościowych.
Tomasz Kukołowicz: Co stanowi przedmiot badań socjologicznych?
Barbara Fatyga: Wszystkie podręczniki mówią, że przedmiotem badań
socjologicznych jest społeczeństwo. Jednakże socjologia jest tak ogromną dziedziną, jest w niej tyle rozmaitych subdyscyplin, tyle szkół i tyle sposobów patrzenia na to, co społeczne, że właściwie można chyba powiedzieć, iż nie ma
jednego przedmiotu badań socjologicznych.
Czego kandydat na studia może się spodziewać po psychologii, a czego
po socjologii?
Nie jestem psychologiem, więc nie będę się wypowiadała na temat tej
nauki. Z moich obserwacji wynika jedynie, że często młodzi ludzie chcą się
dostać na psychologię nie po to, by w przyszłości pomagać innym, albo tworzyć wiedzę, lecz by rozwiązać własne problemy. I to jest, jak sądzę, podstawowa różnica między kandydatem na studia psychologiczne i na studia socjo-
98
Socjologia wśród nauk społecznych
logiczne (lub z innych nauk społecznych). Kandydatowi na socjologię raczej
nie przychodzi do głowy, żeby rozwiązywała mu ona jego problemy, na przykład z przystosowaniem społecznym, lub dawała recepty, jak sprytnie manipulować ludźmi albo jak korzystnie dla siebie pełnić role społeczne. Chociaż jeżeli postudiuje i zrobi się cyniczny, to również tak może wykorzystywać zdobytą
wiedzę. Jednak na początku kandydaci na nasze studia są zwykle ciekawi społecznego świata. Ewentualnie mają nadzieję, że znajdą dobrą pracę i „zakoszą
sporo kapusty”, na przykład w marketingu czy reklamie.
I co po studiach? Czy sprawdza się to, o czym myślą kandydaci?
Ludzie w czasie studiów bardzo się zmieniają. Jak się rozmawia ze studentami
pierwszego roku czy z kandydatami na studia – szkoda, że uczelnie zrezygnowały z ustnej formy egzaminów – to widać, iż ich oczekiwania są odległe zarówno
od tego „co można”, jak i od tego „co trzeba”. Na ogół dopiero na drugim, trzecim
roku studiów zaczynają zdawać sobie sprawę z tego, co ich interesuje i czym chcieliby się zajmować. No i wtedy zaczyna działać zasada „masz pan pecha”. Jeżeli
ktoś dobrze wybrał, chociaż nie miał możliwości dokonania w pełni racjonalnego
wyboru, to świetnie, w innym wypadku na pocieszenie ma szlagwort: „każdy ma
prawo wybrać źle”. Ludowe sposoby zabezpieczenia się przed takimi ewentualnościami, to równoczesne studia na kilku kierunkach. Tak PT studenci próbują zwiększać swoje szanse – wszelakie, nie tylko na rynku pracy. Ten sposób nazywam
„zjem wszystko” – zwykle prowadzi on do, excusez le mot, niestrawności. Można
jeszcze zmienić kierunek, co wydłuża „inwestycję” w wyższe wykształcenie.
Czy zadowolenie z socjologii to jest kwestia indywidualna, czy kwestia
jakiegoś szczególnego typu ludzi – studentów, czy może ciekawych nauczycieli, profesorów?
Zapewne wszystko razem. Instytucje takie jak Instytut Stosowanych Nauk
Społecznych UW, Instytut Socjologii UW, Szkoła Wyższa Psychologii Społecznej czy Instytut Profilaktyki Społecznej i Resocjalizacji, Międzywydziałowe
Indywidualne Studia Humanistyczne albo Collegium Civitas kształtują odrębny typ studenta i już pod koniec studiów bardzo wyraźnie to widać. Państwo
studenci przecież to wiecie z rozmów z kolegami, porównań i rozmaitych gier
rywalizacyjnych. Pojawia się także odrębny typ absolwenta, który pochodzi
od konkretnego mistrza. I ci studenci, którzy decydują się na bardzo świadome
studia, a nie na „zdobycie papieru”, potrafią tych mistrzów wykorzystać i zarazem pozwolić na to, żeby dać się im ukształtować. Ten rodzaj piętna, albo marki, zostaje na zawsze. Przyznam się Panu, że jednym z moich ulubionych ćwiczeń „etnograficznych” jest rozpoznawanie uczniów różnych profesorów nawet
nie tyle po sposobie, w jaki się wyrażają, jak myślą, jak piszą, ile po wyglądzie,
a nawet po pewnych charakterystycznych gestach.
Z jakimi dyscyplinami graniczy socjologia?
Mówimy, jak rozumiem, o tak zwanych naukach podstawowych? Najciekawsze są ich pogranicza. Na przykład między socjologią a psychologią istnie-
Z Barbarą Fatygą rozmawia Tomasz Kukołowicz
99
je potężny graniczny obszar w postaci psychologii społecznej. Zabawne: nasze niedouczone i beznadziejne media swego czasu podpisały kogoś „socjolog
społeczny” – może coś jest na rzeczy. Zapewne socjologia, idąc tym tropem,
sąsiaduje także z socjologią. Chciałabym więc wrócić na moment do wątku,
o którym wspomniałam wcześniej. Jest dużo różnych subdyscyplin w obrębie socjologii. Czasami te różne socjologie sąsiadują ze sobą tylko terytorialnie (w jednym instytucie). Mogą to jednak być światy, które w istocie niewiele
mają ze sobą wspólnego. Słabe – moim zdaniem, za słabe – związki istnieją,
przynajmniej w naszym kraju, między socjologią a historią. Kiedyś były one
silniejsze, między innymi dzięki lepszemu wykształceniu ogólnemu, teraz,
niestety, się pozrywały. Proszę zauważyć, że socjologowie niezwykle rzadko
podejmują problemy historyczne czy z pogranicza historii i socjologii. Częściej
już historycy zapuszczają się na nasz teren, na przykład ci od profesora Marcina Kuli. Naturalnie, socjologia, w pewnych okresach może nawet zbyt blisko,
sąsiadowała z ekonomią. Te dwie dyscypliny na siebie silnie wpływały i wpływają nadal. Poza tym, oczywiście, socjologia sąsiaduje z politologią. Pytanie,
czy można tę ostatnią nazwać nauką podstawową, pozostawiam w tym momencie na boku. I wreszcie jest pogranicze socjologii i antropologii. Od czasu gdy
antropologia zaczęła zajmować się współczesnością, a zwłaszcza gdy czyni
to z perspektywy wyznaczonej przez brytyjską tradycję antropologii społecznej czy francuską tradycję postdurkheimowską, podziały tracą znaczenie. Mnie
osobiście najbardziej interesują związki wybranych tradycji socjologicznych
z antropologią i z językoznawstwem oraz naukami o komunikowaniu.
Jakie obszary badań są wspólne dla tych dyscyplin? Co się dzieje
na pograniczach?
Wyczerpujący opis tego, co można robić w obszarach pogranicznych,
jest – moim zdaniem – niewykonalny. Poza tym w ogóle uważam, iż więcej
jest do zrobienia niż zostało zrobione. Na każdym takim pograniczu można
wskazać dosłownie setki tematów, które nie zostały ruszone. Proszę zobaczyć,
że na przykład ekonomia sama zwróciła się w stronę socjologii. Rozwijają się
teorie mikroekonomiczne, choćby pewne modele funkcjonowania rynków.
Ekonomista, który chce się zajmować tą problematyką, powinien mieć bardzo
porządną wiedzę co najmniej z trzech dyscyplin, czyli z ekonomii, socjologii
i psychologii. Jak Pan widzi, już mamy tu trójcę, a nie parę. Z kolei jeśli chodzi o pogranicze z politologią, to w socjologii rozwijają się na przykład badania dyskursu, w tym oczywiście politycznego. Znów potrzebujemy trzech albo
więcej dyscyplin: badających język, socjologii i politologii.
Na czym polegają badania dyskursu, zapewne powiązane z językoznawstwem?
Podam przykład, którym się zajmowałam wczoraj, pisząc raport z badań
poświęconych stylom życia młodzieży warszawskiej. Chodziło tam między innymi o określenie kompetencji dorosłych, którzy się zajmują młodzieżą, tworzą
100
Socjologia wśród nauk społecznych
dla niej programy profilaktyczne. Jedna z hipotez dotyczyła paniki moralnej.
Stanley Cohen – twórca tego pojęcia – twierdził, że media biorą sobie jakiegoś
„newsa”, rozkręcają wokół niego atmosferę zagrożenia, co skutkuje właśnie
paniką wśród odbiorców. W przypadku młodzieży polega to na tym, że nauczyciele nie patrzą już sami, co się z nią dzieje, bo wierzą telewizji albo prasie
dostarczającej im sensacyjnych informacji, jaka młodzież jest. Zrobiliśmy więc
w toku tych badań analizę prasy za pomocą metody zaczerpniętej właśnie z badań językoznawczych. Okazało się, że język, jakim prasa mówi o młodzieży,
jest przerażający! Nie przypuszczałam, że jest aż tak źle, że język ten jest aż
tak degradujący, nie szanuje godności jednostki, etykietuje, naznacza, wykluczając wręcz ze wspólnoty ludzkiej. To, co w badaniach można usłyszeć od nauczycieli, dyrektorów szkół, pedagogów szkolnych itd., którzy też mają bardzo
skrzywiony obraz młodzieży, to „mały pikuś” w porównaniu z tym, co można wyczytać z mediów. Teraz: jeżeli zadaję pytanie, skąd pochodzi i dlaczego u nauczycieli utrzymuje się negatywny obraz ludzi, którymi mają się zajmować, to taka analiza może mi to dokładnie pokazać. Podobnie badam język
wielkiej polityki, działaczy samorządu terytorialnego, Kościoła. Wszystko
to razem tworzy właśnie dyskurs polityczny czy – jak chcą niektórzy – publiczny. Jak Pan widzi, muszę połączyć różne kompetencje: socjologa, antropologa,
językoznawcy i kompetencję domorosłego pedagoga – tak to ujmę.
Czy mogłaby Pani przedstawić jeszcze jakieś płodne mieszanki?
Och, jest ich mnóstwo. Na przykład istnieje w socjologii coś takiego jak
teoria etykietowania. Pokazuje, w jaki sposób ludzie są separowani, marginalizowani, zamykani w jakichś gettach, mniej lub bardziej dosłownie, sami stają
się outsiderami, nazywa się ich dewiantami, patologią, dysfunkcją itd. Parę dni
temu wpadło mi do głowy, zresztą podczas wykładu, że fajnie byłoby zastosować tę właśnie teorię do analizy funkcjonowania postaci historycznych. Znów
ma Pan co najmniej trzy światy: socjologię dewiacji, badania języka i badania
par excellence historyczne. Bardzo interesujące wnioski można by wyciągnąć,
zwłaszcza gdybyśmy popatrzyli też na nadkonformistów, czyli na bohaterów.
Jak i po co etykietowani są bohaterowie.
Czy dużo jest osób, które mają takie zróżnicowane kompetencje?
Czy dużo jest badań, w których się je wykorzystuje?
Proszę przeczytać choćby artykuł Jacka Kurczewskiego o naukowej gastronomii z ostatniego numeru „Societas/Communitas”*. Wielu z nas hula
po różnych polach. Widzi Pan, tu właśnie pojawia się problem, jeśli chodzi
o studentów. Ideologia boomu edukacyjnego spowodowała, że człowiek, który
nie studiuje na co najmniej dwóch kierunków, w ogóle jest nie za bardzo poważany wśród kolegów. A moim zdaniem to straszne marnotrawienie czasu i ener*
J. Kurczewski, Gastronomia jako nauka – fizjologia smaku, racjonalne żywienie i gastronomia molekularna, „Societas/Communitas”, nr 3 (2007/1) – przyp. red.
Z Barbarą Fatygą rozmawia Tomasz Kukołowicz
101
gii. Jeżeli sobie dobrze w trakcie studiów „umebluję głowę”, to jestem w stanie
sama nauczyć się niemal wszystkiego. Powtarzanie całej tej „szkoły” na drugim
kierunku jest, według mnie, bezsensownym zajęciem. Weźmy jakieś klasyczne, pierwsze z brzegu dzieło, na przykład Roberta Mertona, który był wybitnym, światowej sławy socjologiem, Teorię socjologiczną i strukturę społeczną. Proszę się przyjrzeć, jak ten tekst jest skonstruowany, jaką erudycję miał
autor w zakresie psychologii, jak doskonale znał badania antropologiczne, jak
swobodnie dobierał przykłady z wielu innych dyscyplin. Chodzi o to, że pierwsze studia uruchamiają pewien potencjał, a reszty powinniśmy się uczyć sami,
w zależności od tego, co nas interesuje i czym chcemy się zajmować. Oczywiście, zwykle nie będziemy tak dobrzy w tej drugiej czy trzeciej dyscyplinie jak
w pierwszej, chyba że zupełnie zmienimy zainteresowania, co też się zdarza. Te
tylko formalnie rozległe studia to w ogóle jest jakieś wielkie nieporozumienie.
Pani Profesor mówi, że można studiować samemu, a jak duże znaczenie w studiowaniu i w nauce ma praca w zespole?
Pierwsza sprawa dotyczy tego, że chyba zapomina się obecnie, czym
są studia – a są one samotną nauką! Uważam, że w ogóle podstawą osiągnięcia
czegokolwiek jest praca samotna i że nic jej nie zastąpi. Z tego punktu widzenia działania zespołowe są mocno przeceniane – podobnie jak zbiorowy rozum.
Żaden zespół nie załatwi Panu przeczytania podstawowego korpusu literatury,
który trzeba znać, żeby w dobrym towarzystwie móc się wypowiedzieć na jakiś
temat. Więc praca zespołowa jest dobra dopiero od pewnego momentu – kiedy przejdę ten etap samotniczy, odwołuję się tu do tzw. rytuałów przejścia.
Jak już coś wiem, to wracam do ludzi z nową tożsamością, „naumianą” w tym
przypadku, i mogę z nimi współpracować. Ponadto ideologia pracy zespołowej, proszę zauważyć, wyklucza samotników, tych, co nie lubią pracować zespołowo. Nie każdy ma takie predyspozycje i naturę, że lubi pracować z kimś.
Ja akurat lubię od czasu do czasu popracować z innymi, najchętniej ze studentami i doktorantami, bo po pierwsze, różne rzeczy można wtedy zrobić sprawniej, po drugie, można zetknąć się z nowymi punktami widzenia, które nam
nie przyszły do głowy, po trzecie – z krytyką, co uważam za rzecz najważniejszą. Krytyka pokazuje mi słabe punkty tego, co zrobiłam. Największa pomoc,
jakiej zespół może mi udzielić, to mnie skrytykować. No i wreszcie – dzięki
pracy zespołowej zapewne powstają też jakieś nowe jakości.
Jeżeli nie z pracy zespołowej, to skąd bierze się przyrost wiedzy?
Każdy pracuje sam, ale musi publikować – czy powinien publikować – rezultaty swojej pracy, wokół tego toczy się dyskusja naukowa. Jeżeli pracuje
sam, to nie znaczy, że pracuje w izolacji. Zawsze stoimy na ramionach jakichś
olbrzymów. Jeżeli nawet pracuję samotnie, to mój świat w tym momencie zaludniają autorzy książek, którymi się obkładam, których myśli sobie przypominam, z którymi dyskutuję, żeby sprawdzić, czy moje pomysły są sensowne.
102
Socjologia wśród nauk społecznych
Oczywiście jest też internet. Samotność jest tylko pewnym rodzajem złudzenia.
W gruncie rzeczy pracuję w intelektualnym tłoku i gwarze.
Czy istnieje pogranicze socjologii i filozofii. Jeśli tak, to jak ono wygląda?
Pewnie, że istnieje. Filozofowie uwielbiają zapuszczać się przede wszystkim na grunt antropologiczny, na socjologiczny mniej. Ale podziały, jak
już sobie powiedzieliśmy, są dosyć umowne, więc właściwie na jedno wychodzi. I taki filozof robi sobie różne użytki z tego, co „pszczółki socjologiczne
i antropologiczne poznosiły”. Ważniejsze w moim przekonaniu jest, iż socjolog
czy antropolog pozbawiony wiedzy i refleksji filozoficznej jest po prostu martwy. Jeżeli nigdy nie nachodzą go wątpliwości dotyczące podstaw tego, co robi,
to kim on jest? Nie jest uczonym. Bez filozofii się po prostu nie da. Socjologowie zbliżają się do filozofii, gdy uprawiają socjologię wiedzy lub zajmują się na
przykład podstawami własnej metodologii.
Czy mogłaby Pani Profesor opisać pogranicze socjologii i antropologii?
Czym się różni socjologia od antropologii?
W nauce światowej chyba coraz mniej się różnią. Antropologowie muszą się
zbliżać do socjologów choćby dlatego, że nie mogą już jeździć na antypody i szukać tych, którzy „chodzą do góry nogami”, bo już takich prawie nie ma. W kosmos też ich na razie nikt nie zabiera. Muszą więc swojego „dzikiego”, znajdować
tutaj i w tym społeczeństwie. Tak wchodzą już socjologom „za płot”. Jak każda
instytucjonalizująca się dyscyplina, antropologia zaczyna więc od tego, że ustanawia ograniczenia, by uzyskać tożsamość. Tę dają przedmiot i metoda. Przedmiot w tym wypadku jest wspólny, a metoda? Świeżo upieczeni antropologowie
są przekonani, że socjologowie w kółko robią ankiety i liczą. Dziwi ich, kiedy
mówię, że antropologia od początku również stosowała statystyki, obliczenia, tabele. Socjologia wytwarza sobie także dosyć fatalny autowizerunek w mediach:
„słupki”, „ciasteczka” i „eksperci”. Nie chcę się wyrażać, ale – mówiąc językiem
Pratchetta – jawi się tam jako „dama negocjowalnego afektu”. W antropologii
współczesności natomiast nie podoba mi się metodologia. To jest: i filozofia metody, i też metodyka, czyli metody i techniki badań. Uważam, że antropologowie
mogliby się, zwłaszcza od socjologii interpretatywnej, dużo nauczyć.
Jakie są zalety, a jakie wady tego, że socjologia jest taką „ziemią gościnną”, czyli obszarem szeroko otwartym, ale bardzo zróżnicowanym?
Płaci oczywiście za to pewnym rozchwianiem, ale trudno powiedzieć,
czy to źle, czy dobrze. Ja w ogóle wolę anarchiczny model uprawiania nauki,
właśnie z naciskiem na różnorodność. Nie ma pilnowania granic, czegokolwiek
by to dotyczyło. Koszty oczywiście są; polegają na tym, że na przykład słabnie
kontrola nad „produkcją naukową”. Ponieważ jest jej dużo, jest zróżnicowana, jest mało specjalistów, a nie ma też za dużego obiegu międzynarodowego
– vide: dyskusja o reformie nauki – no to tworzą się takie... nisze – ci z tymi
mogą się porozumieć, a tamci z tamtymi już nie. Ale i tak plusy różnorodności
są większe niż minusy.
Z Barbarą Fatygą rozmawia Tomasz Kukołowicz
103
Czy socjologia jest dziedziną dynamiczną, czy znajduje nowe przestrzenie i próbuje w nie wkraczać, czy raczej ma tendencję do krzepnięcia
i powtarzania starych ścieżek?
Nie wydaje mi się, by tak gruby podział o czymś mówił. Jeszcze w paru
kierunkach trzeba by przekroić, żeby coś sensownego zobaczyć. Oczywiście,
są miejsca na mapie socjologii kompletnie strupieszałe. Ale są też niezwykle
żywe. Ważne, gdzie się znajdziemy i do którego ze sposobów uprawiania socjologii się przekonamy. Można „tłuc” w nieskończoność te same beznadziejne tematy, ale można szukać nowych obszarów. Jestem, co prawda, dosyć krytycznie nastawiona do osiągnięć kolegów zajmujących się socjologią wizualną,
ale jest to obszar wręcz wrzący. Mnóstwo się tu dzieje. Poza tym, zgodnie
z tym, co Sztompka napisał we wstępie do Socjologii codzienności, tytułowa
dyscyplina nie dotyczy już tylko, jak w symbolicznym interakcjonizmie, typów
więzi czy podstaw interakcji, lecz wchodzi w omijane od dawna dziedziny kultury: świat kulinariów, emocji, przedmiotów, w socjologię garbologiczną (badanie śmietników). I proszę zwrócić uwagę, że socjologia wizualna czy antropologia wizualna to obszary trudne do odróżnienia. Tam trwa żywy dyskurs,
a podział dyscyplinowy jest tylko instytucjonalny; działa na zasadzie zaszłości:
oto jest socjolog wizualny, a to jest antropolog wizualny, obaj w gruncie rzeczy
„orzą w tym samym betonie”. To samo jest z emocjami, z kuchnią czy z tymi
śmietnikami. A taka na przykład socjologia zapachów. Też stara rzecz, Róża
Sułek przypomniała, że już Ossowska miała pomysł, żeby się tym zajmować,
ale nikt w Polsce dotąd tego pomysłu nie podejmował. U nas w instytucie powstaje teraz praca habilitacyjna na ten temat, niezwykle interesująca – o perfumach. Ale można sobie analogiczne wymyślić socjologię smrodu, to byłaby
subdyscyplina dla twardzieli, zwłaszcza badania, ale dlaczego nie?
Kazio, kto
to nam przy
zlewie grzebie?
Socjolog!
Socjolog?!
Chyba hydraulik!
No wiesz, ta socjologia
ma tyle subdyscyplin,
że ja już sam nie wiem
czym ona się zajmuje.
Po co nam socjologia?
Książka dla kandydatów na studia socjologiczne i studentów
Rozmowy opracowali
Tomasz Kukołowicz oraz Stanisław Maksymowicz, Dominika Michalak,
Paula Płukarska, Piotr Kowalski, Paweł Kłobukowski
przy współpracy Róży Sułek
Ilustracje
Piotr Kosiński
Instytut Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego
Fundacja na rzecz Warsztatów Analiz Socjologicznych
Warszawa 2009