„Dialog z islamizmem to strata czasu”

„Dialog z islamizmem to strata czasu”
Niemiecki dziennikarz pochodzący z Egiptu, Hamed Abdel-Samad, uważa, że islam przejawia „cechy
faszystowskie” i dlatego stanowi poważne zagrożenie.
Abdel-Samad konfrontuje się z religią, którą sam wyznaje. Mieszka w Niemczech, ale nie czuje się tu
bezpieczny, potrzebuje ciągłej ochrony policji, ponieważ ma wielu wrogów. To agresywni i fanatyczni
przeciwnicy, którzy chcą jego śmierci, ponieważ w ich opinii obraził islam i ich proroka, Mahometa.
Jego książka „Der Untergang der islamischen Welt” („Upadek islamskiego świata”) ściągnęła na
niego falę krytyki. Nowa książka, która ukazała się 1 kwietnia, nosi tytuł: „Der islamische
Faschismus” („Islamski faszyzm”). Po publicznym wystąpieniu w Kairze, nałożono na Samada fatwę,
w wyniku której jest „poszukiwany martwy” (nie mylić z „żywym lub martwym”). To spowodowało, że
zaczął się ukrywać. Jednak nie zamilkł i nie zamierza dać się zastraszyć.
Die Welt: Ostatnio sąd w Minii w Górnym Egipcie, po kontrowersyjnym procesie skazał na
śmierć w przyspieszonym trybie 529 egipskich Braci Muzułmańskich. 683 innych
oskarżonych również czeka ten los. Co pana zdaniem stoi za tymi procesami?
Hamed Abdel-Samad: Nie powinno się tak postępować z terrorystami, ponieważ w ten sposób
rodzą się kolejni męczennicy, którzy będą wzorem dla nowego pokolenia świętych bojowników!
Bractwo Muzułmańskie skorzysta na tym wyroku, ponieważ świat przestanie mówić o ich atakach
terrorystycznych i skupi się na dotykającej ich niesprawiedliwości. Takie wyroki są świadectwem
niekompetencji państwa egipskiego w rozliczaniu się z terroryzmem. W ten sposób nie
powstrzymujmy przemocy, lecz pogłębiamy podziały i polaryzację w kraju.
– Zatem uważa pan, że takie procesy spowodują problemy w Egipcie i przysporzą ich
kolejnemu prezydentowi, marszałkowi Abdelowi Fattah al-Sisiemu, który właśnie zgłosił
swoją kandydaturę na ten urząd i jest niekwestionowanym faworytem?
– Wielu Egipcjanom Al-Sisi jawi się jako nowy wyzwoliciel. Pokłada się w nim wielkie nadzieje. Ale on
sam zdaje sobie sprawę z tego, że kraj przeżywa poważne problemy, których on nie zdoła rozwiązać.
Wie również, że tłum, który teraz z zapałem skanduje jego nazwisko, będzie urządzał demonstracje
przeciwko niemu, podobnie jak miało to miejsce z Hosni Mubarakiem i Mohammedem Mursim,
którzy nie zdołali zaspokoić pokładanych w nich oczekiwań w zakresie stabilizacji sytuacji w kraju i
wzrostu dobrobytu. Epoka dyktatorów dobiegła końca. Jednak brak dyktatora nie oznacza, że w kraju
zapanowała demokracja.
– Jest pan bardzo pesymistyczny jeśli chodzi o przyszłość świata arabsko-islamskiego.
Niebawem ukaże się pańska czwarta książka. Odnoszę wrażenie, że pana opinie ulegają
radykalizacji. Czy to właściwe odczucia?
– Nie! Często słyszę, że byłem radykałem i pieniaczem. Jestem po prostu racjonalistą, który nazywa
rzeczy po imieniu. Zawsze byłem wierny tej postawie. Z mojej strony nie jest to prowokacja, gdy
mówię, że w swojej charakterystyce islam ma faszystowskie ciągoty.
– Jednak semantycznie pogląd ten jest dużo ostrzejszy niż pana wcześniejsze opinie.
Łączenie faszyzmu z politycznym islamem to z całą pewnością coś nowego.
– Niemcy mogą odbierać te słowa jako odważne i prowokujące. Ale w istocie, czym jest faszyzm? To
religia polityczna z określonymi prawdami, prorokami, charyzmatycznym przywódcą realizującym
swoją święta misję jednoczenia narodu i walki z wrogami. Tak samo jest z islamem. Faszyzm dzieli
świat na przyjaciół i wrogów. W islamie mamy wiernych i niewiernych. Teorie konspiracyjne w
faszyzmie, poczucie poniżenia i klęski, pragnienie zemsty i dehumanizacja wroga są również obecne
w islamie, zwłaszcza w retoryce politycznego islamu. Połączenie poczucia niższości z pragnieniem
światowej dominacji, fantazje o impotencji i omnipotencji stanowią wspólny mianownik islamu i
faszyzmu. W swojej książce opisuję czternaście tez Umberta Eco na temat Ur-Faszyzmu. Znajdziemy
tu wszystko: kult tradycji, podejście do współczesności i kontrrewolucję wymierzoną przeciwko
Oświeceniu, teorie spiskowe i kult siły. Islamistom brakuje jedynie machiny masowego zniszczenia,
którą posiadali stalinowcy i narodowi socjaliści. Islamizm doznał kilku porażek, ale nigdy nie został
zdławiony – jak faszyzm w Niemczech czy Włoszech. Dlatego właśnie islamski faszyzm nadal ma się
dobrze.
– Czy posunąłby się Pan do tego, żeby stwierdzić, że polityczny, faszystowski islam
doprowadziłby świat do III wojny światowej, gdyby tylko posiadał dostęp do niszczycielskich
technologii?
– Owszem, może nie od razu doszłoby do światowego konfliktu, ale będziemy jeszcze świadkami
bitwy o apokaliptycznych rozmiarach. Islamiści będą się mścić na niewiernych. W mniejszej skali
można to zaobserwować w syryjskich miastach, gdzie islamiści dochodzą do władzy. Ludzie giną
tylko dlatego, że są chrześcijanami. Dotyczy to również dzieci. To faszyzm w czystej postaci,
ponieważ ludzie są zabijani tylko z powodu wyznania lub narodowości. Można to zaobserwować
wszędzie tam, gdzie islamiści dochodzą do władzy: w Iraku, Afganistanie, Somalii, Sudanie czy
Nigerii.
– A co z tak zwanym „umiarkowanym islamem”? Czy on w ogóle istnieje?
– Przez długi czas mieliśmy doskonały przykład rzekomo umiarkowanego islamu w Turcji, z Recepem
Tayyipem Erdoganem u władzy. Polityczny oportunizm Zachodu chronił ten system przed
ujawnieniem jego prawdziwej twarzy. Dopiero teraz, w czasie kryzysu, gdy dochodzi do prawdziwego
sprawdzianu polityki i demokracji, również tam można zaobserwować faszystowskie tendencje.
– Czy to zatem wilk w owczej skórze? Lub, jak to pan określa w swojej książce: demokracja
w postaci konia trojańskiego?
– Otóż to. Islamista, który chce dojść do władzy nie jest zainteresowany demokracją. On w nią nie
wierzy, on wyznaje rządy Boga. Nie interesuje go walka z bezrobociem, chce wprowadzić w
społeczeństwie określony ład moralny, który następnie zamierza rozszerzyć na cały świat.
– A zatem rządy z boskiego nadania?
– Tak. To jedyny czynnik motywujący go do angażowania się w politykę. Nie respektuje
wypracowanych przez człowieka struktur, takich jak parlament czy władza sądownicza, ponieważ
Bóg ustanowił prawa już 1400 lat temu. Należy je tylko wprowadzić w życie.
– To oznaczałoby, że dialog z tymi ludźmi nie jest możliwy…
– Dialog w tym przypadku to strata czasu. Zachód prowadził dialog z Erdoganem, mimo to został
przez niego oszukany. Tak zwane reformy miały tylko na celu powiększenie zakresu jego władzy.
„Umiarkowany islam” to wytwór zachodnich badaczy tej religii. Połączenie umiarkowania i islamu
jest paradoksalne, te dwa pojęcia nie pasują do siebie. Islamiści mają już gotowe prawdy. To również
jedna z charakterystycznych cech faszyzmu.
– Powyższe opinie narażają pana na niebezpieczeństwo. Grożono panu śmiercią,
przydzielono stałą ochronę policji, pana rodzina i przyjaciele również są zagrożeni. W
pewnym sensie ryzykuje pan swoje życie w imię głoszenia własnych przekonań. Czy uważa
się pan za męczennika?
– Nie. Nie podoba mi się ani to określenie ani ta postawa. Mimo wszystkich trudności, które mnie
spotykają, bardzo lubię życie. Długo jednak poszukiwałem takiej drogi i wiele poświęciłem, żeby móc
nią iść. Ta postawa nazywana jest wolnością. Oznacza to, że nikt nie narzuca mi zasad moralnych,
sposobu myślenia i wyrażania własnego zdania. To, że na świecie żyją ludzie, którzy nie mogą tego
znieść, nie jest moim problemem. Nie poderżnąłem nikomu gardła i nie zamierzam tego robić. Nigdy
nie kwestionowałem niczyjego prawa do życia. Nie istnieją sprawy, za które warto umierać. Nie
zamierzam jednak łagodzić, czy ograniczać swoich poglądów tylko dlatego, że komuś nie podoba się
to, co mówię. Nie chcę ani nie potrzebuję takiego „ograniczonego życia”.
– Powróćmy do islamu i demokracji. Egipski prezydent z nadania Bractwa Muzułmańskiego,
Mohammed Mursi, został demokratycznie wybrany, a następnie obalony wbrew zasadom
demokracji. Co było nie tak z rządami Mursiego?
– Mursi nie miał żadnego planu dla Egiptu. Bractwo Muzułmańskie głosiło tylko puste slogany. Nagle
musieli się zmierzyć z gospodarką, polityką zagraniczną i turystyką. Zrobili to po amatorsku, skupili
się na zasadach moralnych społeczeństwa. Ten islamski przywódca nie miał planu, lecz proponował
nałożenie moralnego gorsetu. Spowodowało to ograniczenie wolności, w szczególności kobiet, i
infiltrację instytucji państwowych.
– Czy reżim zdominowany przez wojsko, w stylu Mubaraka II, stanowi mniejsze zło?
– Z całą pewnością. Nie określiłbym tego jednak mianem Mubaraka II, lecz „Mubaraka w wersji
light”. To również nie ma nic wspólnego z demokracją, ponieważ ustrój ten nie rodzi się w próżni.
Świat arabsko-islamski nie dojrzał jeszcze do struktur demokratycznych. Wojsko wciąż jednak dzieli
wspólny mianownik z gospodarką i społeczeństwem. Biznes, przemysł i turystyka to obszary, które
można poddawać dyskusji i szukać kompromisów. Bractwo Muzułmańskie to zupełnie inny świat.
Popełnili karygodny błąd myśląc, że zdołają zamienić Egipt w drugi Iran. Zwycięstwo w
demokratycznych wyborach nie oznacza, że można robić, co się chce.
– To z całą pewnością prawda. Demokracja musi zostać wypełniona treścią. Czy któryś z
krajów arabsko-islamskich jest w stanie odegrać w tym zakresie pionierską rolę?
– Nie. Być może, w dającej się przewidzieć przyszłości, będzie to Tunezja, ponieważ jest mała,
społeczeństwo jest dość dobrze zorganizowane, a Zachód wspiera rozwój jej struktur społecznych i
demokratycznych.
– W swojej książce dziękuje pan chłopcu, który napisał do pana, że jest wdzięczny
islamistom grożącym panu śmiercią, ponieważ dzięki nim trafił na pana wypowiedzi. Czy
zatem te pogróżki były pomocne w krzewieniu pana idei?
– W zasadzie tak, ponieważ obnażają głupotę fanatyków. Nie rozumieją oni bowiem, że jeśli chcą
zakazać danej książki lub uciszyć jakiegoś autora, przynosi to odwrotny efekt. Mówią: Trzeba go
zabić! Lecz wtedy ludzie zaczynają pytać, dlaczego. Co on powiedział? Kim jest? Tylko dlatego, że
islamiści żyją w swoim ograniczonym świecie i rozmawiają we własnym, wąskim gronie, wierzą, że
ich groźby mogą zamknąć ludziom usta. To niedorzeczne i naiwne myślenie.
– Mówi pan, że swoją książką włożył pan kij w gniazdo os. Zwykle takie gniazdo neutralizuje
się dymem lub ogniem. Jaka jest pańska strategia walki z politycznym islamem? Czy są
jakieś środki, być może sukces gospodarczy konkurencyjnego systemu, na przykład
demokracji?
– Przede wszystkim należy postawić właściwą diagnozę. W przeszłości nie można było tego zrobić.
Postrzegam siebie jako wprawnego diagnostyka. Karl Kraus określił to kiedyś takimi słowami: „Nie
umiem znosić jajek, ale potrafię rozpoznać te zgniłe”. W tym przypadku mamy do czynienia z
chroniczną chorobą społeczeństw arabskich: brak edukacji, brak struktur gospodarczych, korupcja,
paternalizm… ta lista jest długa. To bagno, w które faszystowski islam próbuje wciągnąć ludzi
tonących w morzu frustracji. Od nowoczesnego świata dzielą ich całe lata świetlne. Znacznie łatwiej
jest im funkcjonować na poziomie ideologicznym, niż skonfrontować się z konkretnymi problemami i
zająć się ich rozwiązywaniem. Pewien duchowny, którego Zachód postrzega jako umiarkowanego,
powiedział, że zapaść gospodarcza dopiero się zaczyna, ponieważ nie traktujemy dżihadu poważnie.
Sugeruje on nowe podboje krajów chrześcijańskich, podatek pogłówny dla chrześcijan i żydów, a
także wzięcie przeciwników w niewolę. Sytuacja ta jest przerażająco zbieżna z faszyzmem, to
nieludzkie. Bezradni przywódcy są przeciążeni i opowiadają bajki. Tak jak egipski generał, który
ogłosił wszem i wobec, że ostatnimi czasy odkryto tajną broń przeciwko AIDS. Wszystkie te historie
biorą początek z tych samych mitów, są oderwane od rzeczywistości i kiszą się we własnym sosie.
Tak powstaje wykrzywiona perspektywa, od której nie da się uciec.
– A zatem islam i demokracja nie są kompatybilne?
– Oczywiście, że nie. Takie twierdzenie tylko utrzymuje stan choroby i opóźnia proces leczenia.
Prawdziwy islam jest niczym prawdziwy socjalizm: idea jest wspaniała, ale nigdzie na świecie się go
nie praktykuje. Islamski świat oszukuje sam siebie myśląc, że islamski system mógłby być
demokratyczny. W demokracji to społeczeństwo podejmuje decyzje. W islamie ustawodawcą jest
Bóg.
– To beznadziejna wizja, która nie podbudowuje liczącej 1,5 miliarda społeczności
muzułmanów na świecie…
– Społeczności arabsko-islamskie chcą być nowoczesne i chcę odnosić sukcesy. Jeśli jednak chcę
zbudować samochód, muszę się zaznajomić z prawami fizyki, mechaniką, a nawet z przepisami
ochrony środowiska, które obowiązują we współczesnym świecie. Następnie muszę sprawdzić, jakimi
materiałami dysponuję. Nie trzeba ponownie wynajdywać koła. Wystarczy, że ustalę, które surowce
nadadzą się do produkcji samochodu, a które nie. Krowie łajno nie sprawdza się w przemyśle
samochodowym. Utrzymywanie, że stanowi ono część samochodu jest wielkim błędem. Podobnie jest
z dyskusją na temat islamskiej demokracji: istnieją zachodni intelektualiści, którzy utrzymują, że
krowie łajno jak najbardziej się nada. Taka perspektywa w niczym nie pomaga, sprawia za to, że
pozostajemy w uśpieniu. Muzułmanie nie wynaleźli samochodu, ale i tak je kupują. Dlaczego w
przypadku demokracji ma być inaczej? Chcemy dzielić się naszym dziedzictwem kulturowym, nawet
jeśli odbywa się to dużym kosztem.
– Nazywa pan islam „zacofaną religią”, która utknęła w 1435 roku i żyje w swego rodzaju
średniowieczu. Czy to oznacza, że świat islamski będzie musiał przejść przez to samo, przez
co w średniowieczu przechodziła Europa?
– Oczywiście. Zmierzamy w stronę wojny religijnej między sunnitami a szyitami o ogólnoświatowym
zasięgu. Możemy mieć tylko nadzieję, że później nastąpi reformacja, jak to miało miejsce w
przypadku Europy. Nie możemy tego uniknąć, a cena będzie wysoka. Masy młodzieży bez
perspektyw i nadziei można żywić, zatrudnić – i wykorzystać – jedynie w wojnach religijnych.
– Samuel Huntington mówił kiedyś o „zderzeniu cywilizacji”, mając na myśli islam i
zachodnią kulturę. Pan mówi o „wewnętrznym zderzeniu cywilizacji”, czyli starciu w
obrębie świata arabskiego. Co jest jego przyczyną?
– Wojna ideologiczna toczy się między nowoczesną, prozachodnią klasą, która uzyskała częściową
niezależność od oficjalnej wiedzy i religijnej supremacji islamu, a siłami tradycjonalistów, które
obawiają się wolności. Faszyzm zawsze karmił się tym lękiem. Zarówno faszyści, jak i islamiści,
uważają wojnę za szansę na odrodzenie. Pokój na świecie można przywrócić tylko wówczas, gdy
wszyscy ludzie będą wyznawać islam. To nie wizja islamistów, lecz zapisy pochodzące bezpośrednio z
Koranu. Możemy się temu przeciwstawić odzierając z tabu korzenie tej ideologii. Nazywanie tego
radykalizmem tylko umniejsza skalę tego problemu.
– Gdy pod koniec listopada zeszłego roku na dwa dni zniknął pan w Kairze bez śladu, wielu
ludzi martwiło się o pana. Co się wtedy stało?
– Czterech ludzi wciągnęło mnie na ulicy do samochodu i przetrzymywało przez dwa dni. Wyzywali
mnie, bili i przystawiali pistolet do głowy, zmuszając mnie do podpisania dokumentów, których treści
nie rozumiałem. Gdy porywacze puścili mnie wolno, trafiłem na najgłupszych policjantów pod
słońcem. Egipska policja chce tylko udowodnić, że dotrzymała wszystkich procedur. Władze nie
zadbały jednak należycie o moje osobiste bezpieczeństwo. Pozwałem ich za to do sądu. Śledztwo jest
nadal w toku. Jeśli chodzi o dochodzenie wydziału policji, który pozwałem, do tej pory niczego nie
ustalono.
– Czy ta sprawa ma jakiś związek z islamistami, którzy grozili panu śmiercią?
– Nie, chodziło o pieniądze. To byli przestępcy, którzy działali z czyjegoś polecenia. Po rewolucji, w
przypływie optymizmu, zainwestowałem wszystkie swoje oszczędności w egipskie przedsiębiorstwo,
które zatrudnia obecnie stu pracowników, w którym ważną rolę odgrywa mój brat. Partnerzy mojego
brata stopniowo wprowadzali do firmy swoich krewnych. Nasilała się korupcja, a władze
przedsiębiorstwa zaczęły angażować się w niebezpieczne, szemrane interesy. Gdy moja matka
wycofała się z władz spółki, chciałem wycofać swoje udziały. Pierwszy czek opiewał na kwotę 27000
euro. Poinformowałem swoich dłużników, że jeśli go nie zapłacą, zgłoszę sprawę na policję. Do tej
pory nie otrzymałem żadnych pieniędzy, również ta sprawa cały czas jest w toku.
– Czy te wydarzenia pana stresują?
– Tak. Po powrocie do Niemiec, przez tydzień poddawałem się leczeniu psychiatrycznemu. Nie
radziłem sobie z codziennością i straciłem wiarę we wszystko. Myślałem, że grożenie śmiercią w
Egipcie to najgorsze, co mogło mnie spotkać, ale myliłem się. Egipski rząd traci kontrolę nad
społeczeństwem, a ludzie tracą panowanie nad sobą. Z kolei przywódcy duchowi siedzą i
zastanawiają się, czy prorok powinien zostać pokazany w filmie, czy nie. Żyją w odrealnionym
świecie. Czasem pojawia się ktoś, kto twierdzi, że wie, co z tym wszystkim zrobić. Tak właśnie
funkcjonuje faszyzm.
Wywiad przeprowadził Dietrich Alexander
Tłumaczenie cc Syty
Źródło: www.welt.de
Hamed Abdel-Samad (42) to egipski politolog, historyk i pisarz, który obecnie mieszka w
Niemczech. Choć jego ojciec jest sunnickim imamem, przez ostatnie lat swojego życia
ostrzegał przed politycznym obliczem islamu.