Sesja II, część B – KONSEKWENCJE I SPORY WOKÓŁ MODELU

advertisement
Sesja II, część B - KONSEKWENCJE I SPORY WOKÓŁ MODELU GOSPODARKI – PAŃSTWO A
RYNEK, WZROST GOSPODARCZY A SPÓJNOŚĆ SPOŁECZNA. Moderator: prof. dr hab. Julian
Auleytner
Prof. Julian Auleytner: Witam państwa serdecznie na drugiej części naszej sesji, która
dotyczy kontrowersji i sporów wokół modelu gospodarki państwo a rynek, szczęśliwą
sytuacją jest ta, że mamy mniej osób na sesji, w związku z tym prawdopodobnie będziemy
mogli lepiej wykorzystać czas demokratyzując przydział czasu osobom na sali, chciałbym
przywitać wszystkich naszych dzisiejszych panelistów, powiedzieć, że referaty prawie
wszystkich z wyjątkiem dwóch panelistów są w materiałach konferencyjnych i zachęcić do
skoncentrowania się na trzech pytaniach, uważałem bowiem, że stawiając trzy pytania nie
więcej, według zresztą pierwotnych założeń organizatorów konferencji łatwiej będzie
dyskutować i więcej mieć argumentów koncentrując się na tych trzech problemach, które
zostały wpisane w maile uczestników panelu i jednocześnie zapisane w materiałach na
konferencję, proszę państwa zacznę od tego, że stoi przed nami wielki problem tożsamości
ekonomii polskiej, tożsamości narodowej, czy jest to ekonomia narodowa, czy jest to
ekonomia zapożyczająca z różnych systemów naukowych różnego rodzaju myśli i dowolnie je
interpretująca do naszej rzeczywistości. Taka refleksja zrodziła mi się w związku z referatami,
które wpłynęły na naszą konferencję i zostały załączone do materiałów, referatami
mówiącymi o doświadczeniach niemieckich, szwedzkich, o doświadczeniach krajów byłego
Związku Radzieckiego o doświadczeniach Meksyku, również bardzo ciekawy materiał do tego
został dołączony pani prof. Marii Szyszkowskiej o spółdzielczości, te wszystkie materiały,
które są na naszej sesji jako podstawa do dyskusji skłaniają do pytania o to, czy te materiały
zagraniczne, czy te doświadczenia zagraniczne o charakterze literaturowym, refleksji
naukowej mogą być aplikowalne w Polsce, czy nie mogą być aplikowalne w Polsce, jeżeli tak
to w jakim zakresie, a jeżeli nie to dlaczego. Stoi bowiem przed nami pytanie o pewien
zamysł, jaki zamysł ma polska ekonomia, czy jest to ekonomia diagnozująca ex post sytuacje
dramatyczne w naszej gospodarce, czy jest to nauka, która interdyscyplinarnie może
formułować zamysł lepszej przyszłości naszej gospodarki, to pytanie odnosi się więc do tego,
czy ten materiał, który otrzymaliśmy daje możliwości aplikacyjne w Polsce, drugie pytanie,
które zostało tu postawione chyba jako numer trzy, ale o społeczną gospodarkę rynkową
stanowić będzie ciąg dalszy dyskusji z poprzedniej sesji, chcę zwrócić uwagę, że wbrew
pozorom temat nie jest zamknięty dyskusją na tej sesji, która minęła. Jak to się bowiem
stało, że społeczna gospodarka rynkowa, która była, jest modelem niemieckim wiąże się ze
szczególną konstatacją. Niemcy przegrały dwie wojny światowe w XX wieku, Polska nie
przegrała II wojny światowej. Niemcy są dzisiaj w pierwszej siódemce najbogatszych krajów
świata, Polska jest daleko od tej liczebności. Niemcy połknęły NRD, 16 mln ludzi zostało
przyłączonych w 1989 roku i mimo to Republika Federalna Niemiec nie zadławiła się w
cudzysłowie tym kąskiem, a rozwinęła. Pojawia się pytanie co by było gdyby przez jakiś
dziwny zbieg okoliczności historyczny Białoruś była do połknięcia przez Polskę czy byśmy byli
w stanie symulując różnego rodzaju gry ekonomiczne połknąć ten 10-milionowy kąsek, który
jest przez naszą granicę, ja mówię o sytuacji symulowanej, absolutnie symulowanej, ale
właśnie nauka pozwala nam na gry symulacyjne, które pobudzają wyobraźnię i pozwalają na
odpowiedź o model społecznej gospodarki rynkowej, chciałem zwrócić uwagę na fakt, że nie
było dzisiaj w ogóle mowy o kluczowej zasadzie społecznej gospodarki rynkowej, mianowicie
o zasadzie pomocniczości, ta zasada pomocniczości stawia w zupełnie innej proporcji rolę
państwa i społeczeństwa. Społeczeństwa bowiem tyle ile można, a państwa tyle ile
konieczne, to jest ukłon w kierunku na przykład spółdzielczości pani prof. Szyszkowskiej,
proszę zwrócić uwagę na tą zasadę, społeczeństwa tyle ile można, państwa tyle ile
konieczne. To oznacza inną ekonomię, nie ekonomię interwencji państwa, takiej interwencji
o jakiej myślimy i wreszcie trzecie pytanie jakie wynika z tych dwóch wcześniejszych to jest
pytanie o to czy możemy w ogóle wyobrazić sobie koło zamachowe polskiej gospodarki, bo
takie w społecznej gospodarce rynkowej niemieckiej było i to niejedno, a w Polsce koło
zamachowe gospodarki polskiej to wiąże się oczywiście z pytaniem czy państwo nasze jest w
ogóle w stanie sformułować takie priorytety, które byłyby kołem zamachowym polskiej
gospodarki, mamy wśród naszych panelistów 10 pracowników nauki, w pierwszej kolejności
tak jak to poprzednio było proszę o odpowiedzi w układzie alfabetycznym pana dr Sławomira
Czecha, prośba o ustosunkowanie się według jego możliwości, albo do trzech pytań, albo do
jednego, albo do dwóch, ale wydaje mi się, że możliwości takie istnieją.
Dr Sławomir Czech: Dziękuję bardzo, przede wszystkim za zaszczyt występowania z takimi
znamienitymi ekonomistami. Szczególnie, że mówię jako pierwszy, nawet jeżeli to wynika
tylko z mojego nazwiska. Szanowni państwo mój referat jest zatytułowany „Czy model
szwedzki jeszcze istnieje?”. Nie będę go tutaj przytaczał, zainteresowanych odsyłam do
referatu. Chcę zwrócić uwagę na kilka rzeczy i później odnieść się do dwóch pytań już
wspomnianych. Po pierwsze myślę, że wszyscy wiemy, że Szwecja notuje obecnie duże
sukcesy gospodarcze. Jeżeli popatrzymy na stopę wzrostu PKB, finanse publiczne,
konkurencyjność, to oni znajdują się w czołówce i mają tego świadomość. Ale jeszcze 25 lat
temu panowało powszechne przekonanie, że model szwedzki leży na łożu śmierci i z tego
łoża już nie wstanie, po prostu go wyniosą. Natomiast to, że dzisiaj notuje sukcesy, to nie
przypadek, a ciężka praca. Tam się mówi otwarcie, że między mniej więcej 1985 a 1999
rokiem w Szwecji nastąpiła transformacja systemowa. Transformacja systemowa, nie
ustrojowa, ale systemu gospodarczego, totalna, zupełna, diametralna. Szczegóły zawarłem w
artykule. Na czym jednak opierał się sukces Szwecji? Po pierwsze eksport, po drugie eksport,
i po trzecie eksport. Eksport przede wszystkim i podporządkowanie wielu elementów
strukturalnych eksportowi. Dalej szalenie ważny element to suwerenna polityka monetarna.
W Szwecji temat euro nie istnieje, władze go nie podnoszą, poparcie w społeczeństwie dla
wprowadzenia waluty jest najniższe w całej historii, to jest około 10 %. Tylko tylu ludzi
poopiera wprowadzenie waluty euro, bowiem mają świadomość tego, że w 1993 roku i
później podczas kryzysu dotcomów, czyli początek lat 2000, oraz podczas niedawnego
kryzysu własna waluta była kluczowym elementem wyjścia z kryzysu i przebrnięcia przez
niego relatywnie gładko. Własna waluta i własna polityka monetarna. Rzecz trzecia, jeżeli
chodzi o sukces w zakresie finansów publicznych, szalenie restrykcyjna polityka fiskalna,
prowadzona przez socjaldemokratów z ważnym założeniem, że będzie prowadzona
niezależnie od okoliczności. Nawet jeżeli spowoduje różne problemy ekonomiczne, to ma
zostać zrealizowana. Zakończyło się to sukcesem. I rzecz czwarta to szwedzka tożsamość,
czyli państwo dobrobytu. Jest ono rzeczą tożsamościową, to jest w nich wewnątrz bardzo
głęboko. To nie jest jakiś zewnętrzny model, to jest ich natura. Czym wszak ten model dzisiaj
się wyróżnia? Czy można w ogóle wskazać na jego cechy wyróżniające? Sfera gospodarcza
została zliberalizowana bardzo silnie, prawie na wzór konsensusu waszyngtońskiego, ale z
wyjątkiem sfery publicznej. System szwedzki istnieje i wciąż wybitnie się wyróżnia kilkoma
elementami. Po pierwsze koordynacja interesów zarówno po stronie pracodawców, jak i po
stronie pracobiorców. Po drugie uniwersalne państwo opiekuńcze ciągle w mocy. Po trzecie
wysokie podatki, wysoki fiskalizm. Jak już mówiono tutaj o Norwegii, w Szwecji wiadomo na
co te środki idą, wiadomo, że wszyscy z nich korzystają. I po czwarte, silne uzwiązkowienie.
90 % pracowników podlega umowom związkowym. Szwedzki rynek pracy wciąż jest
wyjątkowy. Kolejna zresztą ważna rzecz, której się nie ukrywa to to, że rząd szwedzki
prowadzi politykę pełnego zatrudnienia. Proszę pamiętać, że w Szwecji zdarzało się, że ze
względu na zbyt wysokie bezrobocie upadały rządy, a partie przegrywały wybory. Owo za
wysokie bezrobocie wynosiło 3 %, bo bezrobocie powinno było wynosić około 1.5 do 2 %.
Jedno z pytań, które były wskazane wcześniej, brzmi: czy może polska gospodarka się czegoś
nauczyć? I tak, i nie. „Nie”, ponieważ jest to diametralnie odmienna, specyficzna gospodarka.
Szwedzi znają swoje przewagi komparatywne, Polska musi je wypracować, bo poza niskimi
kosztami ich nie ma. Podobnie jest z kapitałem społecznym. A „tak”, to nauczyć się grać nie
solo, ale w grupie. Koordynować swoje interesy – z tej lekcji od Szwedów można czerpać
pełnymi garściami. Tak samo powinniśmy się nauczyć, co już było wspominane wielokrotnie
w różnych wypowiedziach, legitymizacji działań państwa. Państwo polskie nie ma
legitymizacji w społeczeństwie, a jednocześnie państwo musi sobie uświadomić ogromną
rolę, która na nim spoczywa. Na sam koniec chcę się odnieść do kwestii, która była
podniesiona na sesji plenarnej, tj. że model szwedzki ma stać się pewnym wyznacznikiem dla
całej Europy. Jest to nierealne i mówię to wprost. Jestem też w stanie to uzasadnić ale chyba
nie starczy mi na to czasu. Dziękuję uprzejmie za uwagę.
Prof. Julian Auleytner: Dziękuję, zapomniałem powiedzieć o dwóch rzeczach, mianowicie,
że prelegenci mają po 5 minut i będę tego przestrzegał z zegarkiem w ręku, ponieważ
dyscyplina nas musi obowiązywać, żeby dopuścić do głosu salę. A po drugie, że organizatorzy
prosili o wypełnienie ankiet przez państwa z dwóch paneli, tego który był i tego który jest dla
oceny jakości konferencji. Bardzo proszę pan prof. Jarmułowicz.
Prof. Wacław Jarmołowicz: Dobry wieczór państwu, panie profesorze pozwolę sobie zadać
najpierw jedno pytanie, jeszcze dodatkowe, pośrednio odpowiem też na pozostałe, otóż
słuchając nie tylko tej dyskusji, jakie się toczą w dniu dzisiejszym, ale i innych można by mieć
czasem wrażenie, że dyskutujemy o kryzysie w gospodarce i ekonomii, tak jak byśmy byli w
gronie krajów bardzo wysoko rozwiniętych i to co ich boli to boli również nas, otóż ja
chciałbym najpierw postawić jeszcze jedno pytanie, które już jest nieco zużyte, ale wcale
nieretoryczne, mianowicie czy transformacja gospodarcza jako proces przechodzenia od
gospodarki centralnie zarządzanej do rynkowej, to już tylko dokonanie historyczne, czy
jednak to proces, który wciąż trwa? Odpowiedź na to pytanie uważam jest nie tylko
poznawczo, że tak powiem płodny co się dzieje w naszej gospodarce również polskiej i w
najbliższym otoczeniu, ale również aplikacyjne, bo mamy sąsiadów Białoruś, Rosję, Ukrainę,
dzisiaj mówimy dużo o Ukrainie, a wiec po pierwsze można powiedzieć tak, transformacja to
fenomen, nie rozwijam tego, ale fenomen na skalę światową, ponad 400 mln nie licząc Chin,
ponad 400 mln, 30 krajów przeszło tą, albo jeszcze nie przeszło tą transformację. W związku
z tym no powstaje właśnie pytanie, czy rzeczywiście gospodarka rynkowa, wobec tego
również właściwe jej kryzysy większe czy mniejsze no są takie same jak gdzie indziej czy nie,
czy w tych krajach transformujących się można powiedzieć te podstawy gospodarki rynkowej
rozumiane jako pewne kryterium dobroci, jak bym chciał za prof. Wilczyńskim powiedzieć no
zostały zbudowane na tyle, że ta gospodarka już funkcjonuje i po drugie czy rzeczywiście
zmiany w sensie dobrobytu społecznego w sensie no przynajmniej PKB są na tyle istotne, że
można powiedzieć, że to także przyniosło określony rezultat tym milionom ludzi w tym
świecie reformującym się europejskim i azjatyckim i otóż odpowiedź tutaj jest dosyć jednak
złożona, po pierwsze dlatego, że wszystkie te kraje były dość mocno zróżnicowane i
pozostają, mimo że wychodzą z jednej monokultury, tego centralizmu gospodarczego i tej
komunistycznej gospodarki, kulturowe warunki, nie będę tego rozwijał, zróżnicowanie nawet
wewnątrz krajów tych naszych tu europejskich, nie mówiąc o tych azjatyckich było i
pozostaje znaczne, to przejawia się wobec tego w kwestii zarówno startu do tej
transformacji, jak przebiegu, jak i rezultatu, nie mam czasu, żeby to referować, z jednej
strony odeślę państwa, czy raczej chciałbym, żebyście zajrzeli do takiej książki, którą
napisaliśmy w Uniwersytecie Ekonomicznym, między innymi z obecnym tu panem dr
Dawidem Piątkiem, liberalne przesłanki polskiej transformacji gospodarczej, a również część
jest w odpowiedzi w tym moim tutaj przedstawionym referacie, można powiedzieć, że jeżeli
chodzi o te cechy gospodarki ja wolę mówić rynkowej, nie kapitalistycznej, bo to tylko jedna
z cech, jak dominacja wolności, dominacja rynku, dominacja własności prywatnej, w jakimś
stopniu została osiągnięta, wcześniej w krajach europejskich można powiedzieć właśnie ten
akces do unii przynajmniej w dużym stopniu wyznaczał biurokratycznie, ale pewną cezurę no
i w krajach tych azjatyckich i europejskich WNP można powiedzieć, że dopiero gdzieś tam
pod koniec tej dekady, a właściwie w obecnym czasie przekracza pewien poziom, który
można by było w większości tych krajów uznać, że podstawy tej gospodarki rynkowej zostały
zbudowane. No ale to jest nie tylko kwestia stabilizacji makroekonomicznej, bo ja przede
wszystkim o tym mówię z punktu widzenia PKB, powiedzmy inflacji, bezrobocia, ale mówię
również, że jeśli chodzi o drugi element tej powiedzmy transformacji, liberalizacja
mikroekonomiczna, to tu te zmiany już są znacznie mniejsze a w krajach azjatyckich i byłego
Związku Radzieckiego jeszcze mniejsze. No a instytucji, o której będzie mówił również pan
Dawid Piątek no jak wiadomo mają znaczenie i w tym zakresie no Białoruś na przykład ma
jeszcze 80 % gospodarki publicznej, państwowej, więc chcę powiedzieć, że ten proces się tak
naprawdę jeszcze nie skończył, w związku z tym również do jakiego modelu gospodarki
zmierzają te kraje to też jest bardzo trudno odpowiedzieć, nawet trudno odpowiedzieć, tu
pan prof. Kozłowski to podkreślił wcześniej, że tak naprawdę na opcję tą powiedzmy
społecznej gospodarki powołują się u nas przynajmniej dwa nurty, socjaldemokratyczny i
ordoliberalny, chociaż obie różni podejście podażowo-popytowe, ale obie się odwołują. Nie
jest przegrana opcja liberalna również, więcej powiem, że w czasie tej transformacji
widoczna była przynajmniej w pierwszej połowie lat 90-tych w Polsce i jeszcze w innych
właśnie można powiedzieć dominacja opcji liberalnej i już kończę panie profesorze, w
związku z tym można powiedzieć też tak. W jakim stopniu zawdzięczamy ścieraniu się
różnych tych wpływów to co w Polsce powstało, do czego zmierzamy tego do końca jeszcze
nie wiemy, z całą pewnością powinniśmy mieć świadomość, że posiadanie tych atrybutów
jakie posiadamy jednocześnie z punktu widzenia wzrostu się w zasadzie wyczerpuje, źródła
wzrostu poza tym zastrzykiem, który również dostajemy te takie dochodzenia do gospodarki
się wyczerpały. To co będzie w najbliższych latach i powiedzmy w kilkunastu to właściwie jest
nieokreślone i rzeczywiście zgadzam się z tym, że nie ma w tej chwili poglądów na to jak
powinna się rozwijać polska gospodarka. No poza tym, że jest innowacja i to jest takie ogólne
hasło, ale co więcej? Z tym przesłaniem przepraszam, muszę skończyć, mam świadomość, że
nie wyczerpałem tematu, ale wyczerpałem cierpliwość pana przewodniczącego, dziękuję
bardzo.
Prof. Julian Auleytner: Bardzo proszę pan prof. Kwaśnicki z Wrocławia.
Prof. Witold Kwaśnicki: W istocie pan profesor rozszerzył te trzy pytania do pięciu, bo czym
innym jest pytanie czy ekonomia powinna być narodowa czy powszechna a czym innego
pytanie, które było postawione, czyli doświadczenie w zarządzaniu gospodarką innych
krajów, odpowiadając na to pierwsze pytanie, ekonomia jako nauka powinna być jedna, tak
jak fizyka jest jedna tak samo i ekonomia i tutaj nie ma dwóch zdań, powinniśmy szukać po
prostu prawdy w tej ekonomii, natomiast jeśli chodzi o to pytanie, które początkowo, czy
doświadczenia innych krajów mogą być nam pomocne, ja myślę, że przede wszystkim my
powinniśmy korzystać ze swoich doświadczeń i przeżywamy pewien kryzys od w zasadzie 10
lat i powinniśmy myśleć w kategoriach powrotu do korzeni naszej gospodarki rynkowej,
koniec lat 80-tych i początek lat 90-tych przede wszystkim to jest mało znany fakt, ale
powinniśmy o tym dyskutować i centrum im. Adama Smitha od wielu lat to propaguje,
powinniśmy wrócić do ustawy Wilczka z 23 grudnia 88 roku, pamiętamy […] był ministrem
przemysłu w rządzie Mieczysława Rakowskiego i tam ta ustawa jest wzorem w zasadzie
ustawy, którą powinniśmy się posługiwać, mianowicie to jest ustawa krótka pięć stron, przy
czym dwie strony to jest istota ustawy, a trzy strony to jest odwołanie aktów poprzednich, a
tam w istocie są dwa artykuły najważniejsze i na tym w zasadzie można byłoby pozostać,
mianowicie artykuł pierwszy podejmowanie i prowadzenie działalności gospodarczej jest
wolne i dozwolone każdemu na równych prawach z zachowaniem warunków określonych
przepisami prawa i artykuł czwarty podmioty gospodarcze mogą w ramach prowadzonej
działalności gospodarczej dokonywać czynności i działań, które nie są przez prawo
zabronione, to jest istota prawa, wszystko jest dozwolone co nie jest prawem zabronione, a
tych zakazów powinno być jak najmniej, proszę zauważyć, że w ustawie Wilczka było tylko 11
koncesji, 11 koncesji a reszta było w zasadzie wolne, także to byłaby taka najkrótsza
odpowiedź na to pytanie. Jeżeli chodzi o drugie pytanie, co może być kołem zamachowym
wzrostu gospodarczego, wydaje mi się, że pytanie jest źle postawione, to jest pewien błąd
myślenia w kategoriach priorytetów, kół zamachowych i tak dalej i tak dalej, nie jest
zadaniem państwa określanie priorytetów, kół zamachowych i tak dalej, przede wszystkim
według mnie zadaniem państwa powinno być stworzenie klimatu do przedsiębiorczości
czego byliśmy świadkami w końcu lat 80-tych i na początku lat 90-tych, gdzie w ciągu
krótkiego okresu czasu 2 mln przedsiębiorstw pojawiło się i dbałość o ten klimat dla
przedsiębiorczości powinien być widoczny i wtedy ludzie sami wybiorą co powinno być
kołem zamachowym, co powinno być ważne, co powinno być istotne i żeby jak najkrócej na
to pytanie odpowiedzieć to odpowiem cytatem z Hayeka, z książki, która powinna być
przedmiotem w zasadzie w kanon czytania nawet w szkole średniej, mianowicie myślę tutaj o
przetłumaczeniu na polski jego ostatniej książce, „Zgubna pycha rozumu” tam on napisał
osobliwym zadaniem ekonomii jest pokazanie ludziom jak mało w istocie wiedzą o tym co w
ich mniemaniu da się zaprojektować, to jest istota roli ekonomisty, pokazać pewne
konsekwencje pewnych decyzji, a wasza jest odpowiedź co powinniście robić. Mówiąc o
trzecim pytaniu tutaj znowuż to właśnie jest rozszerzenie tego pytania, czy Polska jest w
stanie połknąć Białoruś, to jest inne pytanie, niż to o społeczną gospodarkę rynkową, na
pewno nie jesteśmy w stanie zrobić tego samego co zrobiło RFN tzn. wpompować w NRD te
miliardy dolarów, ale jesteśmy w stanie i ja z ogromną przyjemnością bym widział taką
możliwość gdybyśmy na Białorusi mogli zastosować te zasady o których mówiłem i zobaczyć
jak tak zwany cud, ale to już byłaby normalna reakcja na wprowadzenie mechanizmów
rynkowych i taki eksperyment z ogromną przyjemnością bym obserwował, jeżeli chodzi o ten
artykuł 20, to bardzo króciuteńko, niech on będzie, to już nie ma sensu zmieniać, to jest
kwestia praktyki, pewnego rozłożenia akcentów, myśmy na początku transformacji przez
pierwsze trzy lata w zasadzie budowali gospodarkę rynkową, z założeniem tak jak to mówił
Erhard, że tak prawdę powiedziawszy to jest pewna tautologia, bo nie ma między rynkiem, a
tak zwaną sprawiedliwością społeczną nie ma żadnej sprzeczności, rynek załatwia pewne
problemy społeczne w sposób naturalny i Erhard użył tego, pamiętajmy i bądźmy tego
świadomi, użył tego określenia w lipcu 49 roku tylko i wyłącznie ze względów taktycznych, on
powiedział coś takiego, społeczna gospodarka rynkowa jest syntezą wolności gospodarczej i
odpowiedzialności podmiotów gospodarczych i równości w takiej rozumianej w sensie
liberalnym w sensie równości robienia czegoś co ja chcę robić, także no to dopiero potem
lata 60-te, 70-te ten akcent został rozłożony na to słowo społeczne, dziękuję bardzo.
Prof. Julian Auleytner: Dziękuję. Pani prof. Miłaszewicz ze Szczecina.
Prof. Danuta Miłaszewicz: Dziękuje bardzo, właściwie zacznę od trzeciego pytania, bo
nawiązując tu do mojego poprzednika, pan profesor ma zdecydowaną rację, niech to już
zostanie jako zapis konstytucyjny. Też mam takie zdanie. Natomiast jak będzie wyglądał
faktyczny model tej gospodarki, w której jest dużo wolności i dużo społecznych elementów,
jest to problem o którym dzisiaj rozmawiamy. Wypracowanie tego modelu wcale nie jest
takie proste. Możemy wziąć ze Szwecji najlepsze wzory, ale nie da się ich przenieść
faktycznie na nasz grunt. Z Niemiec, moglibyśmy zapożyczyć ich ład, ale czy on się przyjmie u
nas? Z Meksyku? No nie wiem co z Meksyku, może ilość słonecznych dni, żebyśmy mogli
bardziej rozwinąć alternatywne źródła energii. Być może jakiś czas by to funkcjonowało i się
sprawdziło, ale nie sprawdzi się w długim okresie, chociażby dlatego, że nie mamy takich
podstaw, żeby nasza gospodarka funkcjonowała właśnie tak, jak tutaj podane przykłady. Nie
mamy podstaw do tego i nie zgadzam się z profesorem Czapińskim, który w sesji panelowej
powiedział, że w naszej gospodarce kapitał społeczny nie ma znaczenia dla rozwoju, dla
wzrostu. Kapitał społeczny ma zdecydowane znaczenie, ale nie ten kapitał, nie te sieci, które
się wypracowują, np. między sąsiadami czyli tzw. kapitał wiążący, bo takie było, w panelu
głównym spostrzeżenie. Właściwie ważniejszy jest kapitał społeczny, który powinien być
tworzony w ramach społecznego zaufania, czyli tzw. kapitał pomostowy, tego nam brakuje.
Moim zdaniem brakuje nam zaufania do innych osób i do instytucji, które funkcjonują w
naszej gospodarce. Szwedzi na przykład takim zaufaniem się darzą, ale jest to zaufanie
bardzo ograniczone, ponieważ oni jednocześnie też się nawzajem kontrolują w pewien
sposób, pytając czy już zapłaciłeś coś co miałeś do zapłacenia, czy zrobiłeś to, co powinieneś
zrobić. Jest to może z naszego punktu widzenia, naszych doświadczeń, dyskusyjna postawa i
dyskusyjne zachowanie, dlatego nie sądzę, żebyśmy w takim modelu szwedzkim mogli tutaj
funkcjonować i dysponować takim kapitałem społecznych. Ale trzeba go budować i w
przypadku kapitały pomostowego mogą do tego przyczynić się sprawnie działające instytucje
państwa, których właściwa jakość przyczynia się do wzrostu zaufania społecznego. Jeśli
chodzi natomiast o koło zamachowe to właściwie też niczego chyba tu nowego nie
dopowiem. Trudno powiedzieć, co mogłoby nim być – może właśnie kapitał społeczny.
Myśmy w pewnym momencie już stracili możliwości, które systematycznie nam się
pojawiały, jak gdyby odpuszczaliśmy je sobie. Ale czy rzeczywiście, jak wskazywał mój
przedmówca, to jednostki mają zdecydować, co będzie tym kołem zamachowym? Czy mamy
dać im pełną, nieskrępowaną wolność i one o tym zdecydują… Bałabym się co to by mogło
być, obawiam się tego co to by mogło być. […] Nie, oczywiście, że nie o to chodzi, ale musimy
mieć jakąś wizję. I ktoś musi tą wizję określać. Dla siebie każdy z nas, w indywidualnym
przypadku, jest w stanie to zrobić, ale dla systemu gospodarczego? System gospodarczy
moim zdaniem to jest coś, co tworzone jest nie tylko poprzez jednostki, ale poprzez
regulowanie ładu w nim obowiązującego. Chociażby tak jak w społecznej gospodarce
rynkowej - wolności jak najwięcej, ja się z tym zgadzam i zdecydowanie o tym mówię, ale ta
wolność jednych nie może ograniczyć wolności innych. To jest oczywiste, że trzeba stworzyć
reguły, które będą pilnowały, żeby ta wolność nie była wykorzystywana na niekorzyść innych.
Reguły, które przymuszą także do brania odpowiedzialności za swoje działania. A tworzenie
tych reguł to jest właśnie rola państwa. Dziękuję bardzo.
Prof. Julian Auleytner: Bardzo dziękuję pani profesor, pan doktor Dawid Piątek z Poznania.
Dr Dawid Piątek: Szanowni państwo, z punktu widzenia tego czym ja się zajmowałem w
referacie, czyli instytucji państwa, właściwie te pytania, które tutaj padły są bardzo mocno
powiązane. Zacznę od tego pytania dodatkowego, które postawił profesor Jarmołowicz, czyli
pytanie, czy transformacja została zakończona, więc jeżeli spojrzymy na transformację
gospodarczą, to już na pewno ustabilizowaliśmy gospodarkę, ona została zliberalizowana na
początku lat 90-tych, dokonano w znaczącym stopniu prywatyzację. Jest jeden ważny
element, który na początku lat 90-tych często gdzieś umykał, czyli przebudowa
instytucjonalna, z mojego punktu widzenia tym czym ja się zajmowałem, czyli pytanie o
instytucje państwa, czyli o reguły gry, które państwo tworzy, polityczne i ekonomiczne. Jeżeli
chodzi o polityczne, mam na myśli ustrój polityczny, mamy już demokracje, cod o tego tutaj
nie ma dyskusji, ale jeśli chodzi o ekonomiczne reguły gry to te instytucje państwa u nas nie
są na najwyższym poziomie. Chodzi mi o wolność gospodarczą, jakość rządzenia,
praworządność, brak korupcji. I z punktu widzenia transformacji gospodarczej to był jeden z
ważnych elementów transformacji, przebudowa instytucji państwa. Wychodziliśmy z bardzo
podobnego poziomu, jeżeli chodzi o kraje transformujące się, to były kraje
postsocjalistyczne, nie mieliśmy demokracji, nie mieliśmy wolności gospodarczej, jakość
państwa była niska i ta transformacja wydaje mi się panie profesorze, że nadal trwa, jeśli
chodzi o instytucje państwa. Nadal ten wysoki poziom, instytucje charakterystyczne
chociażby dla Szwecji nie został osiągnięty. I z tego punktu widzenia ta transformacja trwa. I
tu możemy przejść do drugiego pytania, czy możemy wykorzystać doświadczenia innych
krajów. Właściwie co do… jest zgoda co do tego jak te instytucje państwa, jakie wyniki
powinny one dawać, czyli państwo nie powinno być skorumpowane, powinna być wysoka
jakość rządzenia, państwo powinno być praworządne, państwo powinno tworzyć reguły gry
dla rynku. To co pani tu przed chwilą powiedziała i profesor Kwaśnicki ja bym połączył tak
naprawdę, bo z jednej strony mamy wolność gospodarczą i rynek, ale z drugiej strony ten
rynek nie będzie funkcjonował bez właściwych instytucji państwa, chociażby zapewniających
prawa własności. I bez tego rynek nie będzie rynkiem, tylko będzie dżunglą. Więc tutaj bym
powiedział, że tak możemy czerpać z doświadczeń innych krajów, tylko że ekonomiści są
zgodni co do pewnych bardzo ogólnych postulatów, czyli wolność gospodarcza jest dobra dla
wzrostu gospodarczego, praworządność jest dobra, pytanie jest tylko jak ją zapewnić, jakie
szczegółowe rozwiązania zastosować w danym kraju i to jest już pytanie, przy którym
właściwie trudno jest kopiować rozwiązanie z innych krajów, ze względu na odmienne
warunki historyczne, kulturowe, to jest bardzo trudne i tak naprawdę trzeba w każdym kraju
wypracować jakiś swój sposób osiągniecia tych instytucji. Jeśli chodzi o drugie pytanie, czyli o
koła zamachowe, czyli ja tutaj z profesorem Kwaśnickim bym się zgodził, że pytanie nie do
końca tak bym postawił. Raczej nie chodzi o koła zamachowe, tylko jakieś rezerwy wzrostu w
polskiej gospodarce, gdzie one się znajdują. I ja myślę właśnie, że instytucje państwa są
takim miejscem gdzie mamy bardzo wiele do poprawy i to zdecydowanie wpłynęłoby
pozytywnie na przyspieszenie wzrostu gospodarczego. Z jednej strony odbiurokratyzowanie
gospodarki, z drugiej strony na przykład ułatwianie dostępu do sądu, żeby postępowania
przed sądami szybciej przebiegały. I tutaj mam bardzo dużo do poprawy i w tym momencie
to tutaj bym upatrywał tego miejsce, gdzie można by ten wzrost gospodarczy przyspieszyć.
Prof. Julian Auleytner: Dziękuję bardzo, teraz poproszę pana profesora Szczęsnego.
Prof. Wiesław Szczęsny: Też zacznę od podziękowania za zaproszenie do grona panelistów.
Organizatorzy zorganizowali dyskusję bez prezentacji referatu. Przygotowałem krótkie
odpowiedzi na pytania, które pojawiły się w poczcie elektronicznej, ale przynajmniej chcę
zarysować jakie kwestie poruszyłem w swoim referacie, który oczywiście jest dostępny na
stronach internetowych. Zatytułowałem ten tekst „Wzrost gospodarczy i jego beneficjenci”.
Ten tekst ma charakter empiryczny a nie teoretyczny. Przede wszystkim chcę zwrócić uwagę
na pewien paradoks, polegający na tym, że wzrost gospodarczy nie zmniejsza rozpiętości
dochodów, mimo rosnącej stopy redystrybucji. Może to wskazywać na to, że mechanizm
rynkowy nie dokonuje alokacji zasobów w sposób odpowiadający potrzebom współczesnej
gospodarki. I aby przeciwdziałać tym tendencjom wiele krajów decyduje się na dalszy
relatywny wzrost wydatków publicznych z nadzieją, że przy wyższej stopie redystrybucji
dysproporcje dochodowe będą się zmniejszać. Podaję w referacie dane statystyczne, które
przeczą takiej nadziei. Druga kwestia, którą zawarłem w swoim tekście dotyczy nierówności
społecznych w dostępie do dóbr i usług wchodzących w skład produktu krajowego. I trzecia
kwestia związana jest ze zjawiskiem globalizacji i pojawieniem się alternatywnego źródła
dochodu, jakim są transakcje instrumentami finansowymi, o czym wielu dyskutantów w
części porannej mówiła. I przejdę teraz może do próby odpowiedzi na postawione pytania.
Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące modelu gospodarki, tutaj w całości zgadzam się z moimi
przedmówcami, że nie ma jednoznacznej odpowiedzi jaki model wybrać, bo każdy kraj musi
dostosować model gospodarki do uwarunkowań historycznych, kulturalnych,
światopoglądowych i tym podobne. Mówił o tym szeroko profesor Karol Modzelewski.
Transplantacja modelu z zewnątrz jak pokazuje historia jest zabiegiem sztucznym. Przykład
kryzysu gospodarczego lat 2007-2009 pokazuje, że stopa redystrybucji w krajach wysoko
rozwiniętych w tym czasie drastycznie wzrosła. Przykład, Holandia 6.1 w ciągu 3-letniego
okresu. Wielka Brytania 7.1, USA 5.4%. Wszystkie dane są prezentowane w tekście
publikowanym. Nastąpiło więc przesuniecie środków publicznych na rzecz wąskiej grupy
beneficjentów sektora prywatnego zwanych insiders, ale bo jak mówi Stiglitz graczy z Wall
Street. Potwierdzają to ostatnie badania francuskie, których nie będę ich cytował, tylko
przedstawię wniosek końcowy. Wszędzie working rich utrzymują się na powierzchni.
Globalizacja zaczęła burzyć dotychczasowy porządek gospodarczy, odbiera dochody jednym i
obdarowuje nimi innych. A zatem jaką wartość uniwersalną powinniśmy wynieść z tych
doświadczeń. Ja uważam, że tą wartością uniwersalną powinna być zdolność modelu
gospodarczego do ograniczania efektów zewnętrznych, tak zwanych kosztów
eksterioryzowanych, o których pisał pierwszy Artur Pigou, a potem myśli te kontynuował
Paul Samuelson. Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie drugie, też zgadzam się ze swoimi
przedmówcami. Myślę, że nadszedł czas rewizji dotychczasowych paradygmatów.
Paradygmat wzrostu rozumiany jako statystyczny wzrost Produktu Krajowego Brutto traci na
znaczeniu z oczywistych względów. Jeżeli porównamy sobie wieloletnie trendy, w zakresie
nierówności społecznych mierzonych wskaźnikiem Giniego i produktu krajowego brutto,
okazuje się, że te dwie tendencje mają podobny wyraz. Tylko tyle, że współczynnik Giniego
powinien maleć wraz ze wzrostem gospodarczym, a nie za nim podążać. Krótko do pytania
trzeciego. Jak rozumieć gospodarkę społeczną? Uważam, że gospodarowanie jest emanacją
człowieka jako istoty społecznej, dlatego gospodarka z natury rzeczy może być tylko
społeczna. Wprowadzenie terminu gospodarki społecznej jest tak samo moim zdaniem
dyskusyjne jak ekonomia społeczna. Samuelson już dawno mówił, ze ekonomia to jest The
Queen of the social sciences. Należy też trzeba wziąć pod uwagę konsekwencje integracji z
Unią Europejską, która narzuca nam pewien model gospodarki. Jeżeli byłyby pytania
uzupełniające to bardzo proszę.
Prof. Julian Auleytner: Dziękuję bardzo panie profesorze, pan profesor Andrzej Szplit z Kielc.
Prof. Andrzej Szplit: Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Szanowni państwo, tytuł mojego
artykułu brzmi „Od Maxa Webera do ładu gospodarczego teorii ordo”. Można odnieść
wrażenie, że zwłaszcza w tej sesji tematyka ta stanowi jądro, albo znaczną część naszych
rozważań. Wiele na ten temat się już powiedziało. Ja bym chciał się odnieść również do
pytań, które są zawarte w naszym panelu, czy doświadczenia w zarządzaniu gospodarką
innych krajów nadają się do wykorzystania w Polsce. Prawie że identyczne pytanie zadał na
corocznym seminarium w Niemczech, na seminarium fundacji Ludwiga Erharda, obecny tutaj
profesor Piotr Pysz, formułując to, czy teoria ordo ma przydatność, czy jest możliwa
transmisja. To wywołało oczywiście wiele dyskusji. Wcześniej profesor Pysz przed przerwą na
ten temat powiedział argumentując to uniwersalizmem teorii. Natomiast przy
immanentnych cechach każdego kraju. Ja sądzę, że nasza dyskusja również sięga korzeni,
mianowicie w 2008 roku Andrzej Wojtyna zamieszczając w Ekonomiście artykuł na temat
poszukiwania paradygmatu we współczesnej ekonomii nawiązał do tej tęsknoty
ekonomistów, ekonomii bycia naukami przyrodniczymi prawda. A więc prawa, ścisłe
uregulowania, ale z drugiej strony tendencja do osiągania równowagi. Ta tendencja do
osiągania równowagi jest również i aktualnie wymagana. Otóż wszyscy przeżywaliśmy wielką
euforię ze strategią lizbońską uchwaloną przez Unię Europejską w 2000 roku. Minęło 10 lat i
okazało się, że strategia lizbońska nie spełnia naszych oczekiwań. Wobec tego Unia
Europejska zaproponowała powrót do problematyki równowagi, co by można było w naszym
języku teorii ordo określić jako ład, to znaczy zrównoważony rozwój w trzech obszarach, w
obszarze ekonomicznym społecznym i środowiskowym. Dyskusja czy osiąganie ładu, a więc
osiąganie równowagi, a zwłaszcza zrównoważonego rozwoju jest dyskusją wzbudzającą wiele
emocji, wiele namiętności. Wydaje się, że również mogłaby być tematem naszego
dzisiejszego panelu. Czy to nie jest rzecz idealna. Otóż rzeczywiście jest szereg uzasadnionych
opinii, że twierdzenie o ładzie gospodarczym. twierdzenie o równowadze, a zwłaszcza o
zrównoważonym rozwoju jest utopią, jest marzeniem, jest wobec tego niedoścignionym
celem, ale do tego celu należy dążyć. Ja sądzę, że również w opiniach tutaj nam obecnych
kolegów można odczytać tego typu argumenty. Mam tu ma myśli wypowiedzi Marka Belki,
czy też tutaj obecnego Grzegorza Kołodkę. Czy może być, co może być kołem zamachowym
wzrostu gospodarczego. Mi się wydaje, że takiego jednego koła w Polsce nie znajdziemy, że
każdy region ma swoje koła, jest to Dolina Lotnicza. Kiedyś był nasz region świętokrzyski,
znakomity region który miał bardzo dużo przedsiębiorstw na rynku kapitałowym, a więc
sektor budowlany. I trzecie pytanie, czy społeczna gospodarka rynkowa w ustawodawstwie.
Jerzy […] kiedyś napisał artykuł w Ekonomiście, czy ekonomia jest instrukcją obsługi
mechanizmy gospodarczego. Również i dodał, że ekonomia dzieli się na pozytywną,
normatywną i na […] ekonomii. Wydaję się, że właśnie ta sztuka ekonomii, tę sztukę
ekonomii najłatwiej znajdziemy w terminologii społecznej gospodarki rynkowej.
Prof. Julian Auleytner: Dziękuję bardzo panie profesorze. I to pytanie ostatnie dotyczące
społecznej gospodarki rynkowej ma jeszcze ten swój kontekst niemiecki, ze względu na fakt,
że u nas artykuł 20 nigdy nie był interpretowany przez trybunał konstytucyjny, a w
Niemczech social stadt i ten zapis ma swoją interpretację w […], najwyższego urzędu
konstytucyjnego, pod kątem interpretacji, co to znaczy państwo socjalne. Więc skoro
mówimy o tym standardzie konstytucyjnym, to między innymi po to, żeby odpowiedzieć, czy
ten standard konstytucyjny pociąga za sobą jakieś konsekwencje teoretyczne z punktu
widzenia refleksji, czy też jest pustym martwym zapisem, ale w związku z tym być może
możemy coś innego wymyśleć na to miejsce. To zostało wprowadzone jednakże pod
wpływem doświadczeń niemieckich do polskiej konstytucji i ma ten sam numer co w
konstytucji niemieckiej, 20-sty. Pani profesor Szyszkowska, bardzo proszę.
Prof. Maria Szyszkowska: Chciałam przede wszystkim zwrócić uwagę na to, że z liberalizmu
ekonomicznego nie wynika ani liberalizm prawny, ani liberalizm światopoglądowy
automatycznie, ani liberalizm obyczajowy. Poza tym myślę, że kryzys wykazał to, że
należałoby odejść od liberalizmu ekonomicznego, ponieważ nastąpiła, podam przykład,
nacjonalizacja strat, które poniosły banki. Natomiast prywatyzacja zysków tychże banków
trwa. Czyli chciwość banków, tak zwanych inwestorów została właściwie nagrodzona i
przecież banki uzyskały pieniądze z budżetu, to znaczy uzyskały pieniądze, które
wypracowały również osoby ubogie. A więc okazuje się, w okresie kryzysu, że własność
państwowa jest ogromnie przydatna. Jeżeli mamy mówić o możliwości czerpania jakiś
przykładów, to sądzę, że przede wszystkim z Norwegii oraz Danii z racji tego, że Dania może
ma najmocniej rozwiniętą własność spółdzielczą. Ale my też wciąż zapominamy o naszych
wielkich dokonaniach. Przecież teorie Edwarda Abramowskiego, mistrza Żeromskiego są
wciąż aktualne i możliwe do zastosowania, ale SLD kilka lat temu zlikwidowało na przykład
jedyne w Polsce muzeum spółdzielczości, tak na marginesie. Ja chciałam zwrócić uwagę na
to, że liberalizm ekonomiczny degraduje wartość człowieka. Sama nazwa, kapitał ludzki,
którą ja tutaj systematycznie słyszę jest czymś co mnie wewnętrznie oburza, takiego terminu
nie powinno się używać. Liberalizm ekonomiczny prowadzi do tego, że są bezrobotni, bez
zasiłku i to się traktuje jako normalne. Zapewne owych bezrobotnych bez zasiłków byłoby 6
mln, tyle że istnieje emigracja zarobkowa, jak w opowiadaniu u Sienkiewicza „za chlebem”. I
wreszcie ostatnia sprawa to koło zamachowe, o którym pan profesor mówił. Jestem
przekonana, że skoro jesteśmy w gruncie rzeczy państwem katolickim, przynajmniej w tej
sferze światopoglądowej co do tego nie ma wątpliwości, to byłby doskonały argument, ażeby
sięgnąć do encykliki włoskiego papieża Jana XXIII, który w encyklice […] stwierdził bardzo
wyraźnie, że z tak zwanym prawem naturalnym, na przykład minister Gowin powoływał się
nieustannie na prawo naturalne, że z tak zwanym prawem naturalnym zgodne są trzy formy
własności spółdzielcza, państwowa i prywatna. I właśnie powrót również do drobnych
producentów, do drobnej wytwórczości, która jest obecnie systematycznie ideowo
niszczona, sądzę, że poprawiłby sytuację Polaków, dziękuję bardzo.
Prof. Julian Auleytner: Dziękuje bardzo. Pani profesor Grażyna Wolska ze Szczecina.
Prof. Grażyna Wolska: Proszę państwa, ponieważ dyskusja toczy się wokół problemów
związanych ze społeczną gospodarką rynkową, chciałabym w celu przypomnienia przytoczyć
treść artykułu 20 Konstytucji, która brzmi następująco (cytuję) ”Społeczna gospodarka
rynkowa oparta na wolności działalności gospodarczej, własności prywatnej oraz
solidarności, dialogu i współpracy partnerów społecznych stanowi podstawę ustroju
gospodarczego Rzeczypospolitej Polskiej”. W Polsce pojęcie społecznej gospodarki rynkowej
w pojawiło się w trakcie obrad Okrągłego Stołu. Nie bez znaczenia jest zatem czas zapisu
tego modelu w Konstytucji. Otóż w Polsce dokonywały się wówczas zmiany społecznogospodarcze i polityczne. Wszyscy uczestnicy a w zasadzie decydenci tych zmian zgodni byli,
że w polskiej przyszłości ekonomicznej będzie to model najefektywniejszy i sprawiedliwy. W
rzeczywistości jednak zaczęły mieć miejsce z jednej strony tendencje dążące istotnie do
spójności i sprawiedliwości społecznej, z drugiej natomiast dążono wprost ku
neoliberalizmowi. Zaczęła dominować idea wolnego rynku i dążenie do uzyskania jak
największego zysku, często z pominięciem podstawowych zasad etycznych. W konsekwencji
gospodarka polska zaczęła nabrać cech zdecydowanie bardziej neoliberalnych niż
społecznych. Warto przypomnieć, że wizja społecznej gospodarki rynkowej była inspirowana
(co dosyć często podkreślano w tej sesji) rozwiązaniami w krajach skandynawskich, zwłaszcza
modelem niemieckim i cudem gospodarczym, który dokonał się w RFN po II wojnie
światowej. Kierunek modelu gospodarczego w Polsce był zatem określony, ale niestety w
Polsce, pomimo zapisu w Konstytucji, od początku określeniem „społeczna gospodarka
rynkowa” posługiwano się dość dowolnie, bez wchodzenia w istotę rzeczy i bez właściwej
nauce i prawu dyscypliny definicyjnej. Nie powstało także odpowiednie otoczenie kulturowe,
które połączyłoby grupy społeczne we wspólnym wysiłku w celu wprowadzenia społecznej
gospodarki rynkowej. Sądzę, że to czego najbardziej zabrakło we wdrażaniu społecznej
gospodarki rynkowej to przede wszystkim brak dyskusji społecznych o jej idei, podstawach i
znaczeniu. Innymi słowy, w Polsce stosunkowo dużo w okresie transformacji rozmawiało się
o konkretnych rozwiązaniach gospodarczych, o zasadach funkcjonowania rynku, natomiast
za mało o tym, jak ludzie/obywatele pojmują model społecznej gospodarki. Tymczasem żeby
można było wdrożyć społeczną gospodarkę rynkową to przede wszystkim społeczeństwo
powinno wiedzieć na czym polega jej funkcjonowanie. W konsekwencji jak potwierdzają
badania, polskie społeczeństwo nie nadaje dużej wagi treściom 20 artykułu Konstytucji.
Drugie zagadnienie, które chciałabym poruszyć, dotyczy zasadności wdrażania na grunt
Polski rozwiązań i doświadczeń zastosowanych w innych krajach np. w Niemczech,
odnoszących się do gospodarki opartej na społecznej gospodarce rynkowej. Problem ten
poruszano w wielu opracowaniach naukowych, pisałam także o tym w swoich tekstach. Otóż
większość autorów twierdzi, że żadnego modelu gospodarczego nie powinno się
implementować bezpośrednio na grunt innej gospodarki. Pisał o tym także Stiglitz,
twierdząc, że każda gospodarka jest specyficzna i tylko z niektórych doświadczeń można czy
też należy skorzystać. Puentując, polski model społecznej gospodarki rynkowej powinien
ujmować realia naszej gospodarki. Przy tym doświadczenia, które mogłyby się sprawdzić w
Polsce warto, a wręcz należałoby wziąć pod uwagę, jak np. niektóre rozwiązania niemieckie
czy krajów skandynawskich. Ale niestety takiego modelu jeszcze w Polsce nie stworzono.
Następnym problemem poruszanym w tej sesji, jest zagadnienie postawione w postaci
pytania, mianowicie co może być polskim kołem zamachowym wzrostu gospodarczego?
Podobnie jak Pan profesor Kwaśnicki sądzę, że to pytanie nie jest najlepiej sformułowane.
Przykładów dotyczących dziedzin przyczyniających się do wzrostu gospodarczego, można
byłoby wymienić wiele. Nie widzę jednak tak silnej dziedziny społeczno-gospodarczej, która
miałaby dominujący wpływ na wzrost całej gospodarki. Moim zdaniem warto byłoby jednak
poświęcić więcej uwagi rozwojowi gospodarczemu, m.in. tak ważkim współcześnie kwestią,
jak inwestycje w wiedzę, w świadomość społeczną oraz budowę społeczeństwa
obywatelskiego. Tymczasem więcej mówi się o wzroście a niewiele o rozwoju gospodarki.
Zapewne dlatego, że kwestie rozwoju gospodarki są trudniejsze, wiążą się bowiem z
zagadnieniami jakościowymi m.in. wysokimi kompetencjami, dobrze opracowanymi i
konsekwentnie realizowanymi strategiami, nowoczesnymi technologiami i inwestycjami, no i
przede wszystkim wymagają dużo czasu aby efekty były widoczne. Dziękuję.
Prof. Julian Auleytner: Dziękuję bardzo. Ja chciałem powiedzieć, że zostało sformułowane
pytanie o koło zamachowe polskiej gospodarki to dlatego że my mamy pewne doświadczenia
z przeszłości. Port w Gdyni, to było wielkie koło zamachowe tuż po wyzwoleniu z okresu po I
wojnie światowej. Centralny Okręg Przemysłowy był kołem zamachowym. Ja tak się
zastanawiałem, czy Nokia nie jest kołem zamachowym dla gospodarki fińskiej. Więc siłą
rzeczy, jeśli są przykłady z różnych krajów, to siłą rzeczy, to pytanie również w jakimś sensie
dotyczy zarządzania w ekonomii, zarządzania przez priorytety i zarządzania zadaniowego. To
dla usprawiedliwienia pytania, które zostało postawione. Pani profesor Żuławska ma głos.
Bardzo proszę.
Prof. Urszula Żuławska: Proszę państwa, ja od 40 lat dokładnie zajmuje się problemami
krajów rozwijających się, w związku, z czym chciałam zauważyć, że gdyby pytanie było tak
postawione, czy można zastosować model, czy też systemowe doświadczenia krajów innych
niż Polska, dlatego bym musiała od razu szybciutko powiedzieć, że nie, bo to jest za daleko,
natomiast w momencie kiedy to pytanie jest sformułowane, czy można doświadczenia w
zarządzaniu gospodarką zastosować, to jak najbardziej jestem skłonna odpowiedzieć że tak,
aczkolwiek to nie znaczy, że to robimy. Mogę podać liczne przykłady, gdybyśmy troszkę
skorzystali z doświadczeń tychże krajów trzeciego świata, to by nam było lżej. Na przykład w
procesach prywatyzacji, gdzie popełniliśmy wszystkie możliwe te same błędy, które lata
wcześniej, nie całej 10, popełniła Ameryka Łacińska. Gdybyśmy zwrócili uwagę na krytykę
reformy systemu emerytalnego w Chile, a nie tylko na zachwyty wprowadzającego go
ministra, to prawdopodobnie dzisiaj nie mielibyśmy całej tej zabawy w OFE, a w każdym bądź
razie ona by była troszkę mniej ostra, mniej powiedzmy sobie, mniej by było tutaj dyskusji.
Natomiast proszę państwa ja chciałam, w swoim referacie, który dotyczy bardzo szczególnej
części funkcjonowania gospodarki meksykańskiej zwrócić uwagę na inne zagadnienia,
mianowicie właściwie całe dzisiejsze dyskusje przynajmniej w tej części są prowadzone na
zasadzie mniej czy więcej państwa, przy czym w gruncie rzeczy jest to przesuwanie się
państwa pomiędzy pewnym minimum, można to określić jako minimum stróża nocnego i
jakieś maksimum, w którym jest na szczęście do tego chyba nie dążymy gospodarka
centralnie planowana, albo coś takiego. W każdym razie w tym przedziale. Natomiast ja
chciałam zwrócić uwagę na to, co może się stać, jeżeli w jakimś obszarze nie jest spełnione
nawet owe minimum stróża nocnego. Chodzi o taką część kraju zwanego Meksykiem, znowu
nie takiej małej gospodarki i nie takiej bardzo niedorozwiniętej, w której państwo utraciło
swoją władczość. Utraciło na rzecz prowadzących ze sobą karteli narkotykowych, no i z tego
są oczywiście bardzo daleko idące konsekwencje nie tylko dlatego że jest bardzo dużo
trupów i duże koszty ludzkie, ale również cała seria innych bardzo nieprzyjemnych dla
gospodarki kwestii. Przekroczono pewien punkt krytyczny i w gruncie rzeczy nie ma tego jak
rozwiązać. I to jest właściwie najgorsze. To jest właściwie, no niech się Meksykanie męczą i
martwią, bardzo daleko to jest i na dodatek to nie jest ani Acapulco, już po części w tej chwili
tak, natomiast […] nie, w związku z czym możemy spokojnie jeździć. Natomiast proszę
państwa, jeżeli popatrzeć na zglobalizowaną gospodarkę to bardzo podobne zjawiska mogą
się pokazać w momencie kiedy nie istniejący zarząd gospodarki światowej utraci kontrolę
nad Al Kaidą etc. i tym podobne. W związku z czym tutaj pewne powiedzmy sobie analogii
można szukać i przede wszystkim może trzeba patrzeć na ostrzeżenia. Natomiast
przechodząc do innych punktów, do innych pytań, które nam dzisiaj postawiono, a właściwie
już kilka dni temu, mianowicie owo nieszczęsne koło zamachowe. Może najpierw popatrzmy
co w tej chwili jest naszym kołem zamachowym i dzięki czemu wcale tak źle w tej gospodarce
polskiej nie jest. No to jest to o czym mówił dużo dzisiaj pan profesor Osiatyński, a
mianowicie bardzo niskie koszty pracy, które są w gruncie rzeczy podstawą w naszej
konkurencyjności w skali międzynarodowej, dzięki czemu tym kołem zamachowym jest
eksport. Co w Szwecji może wyglądać zupełnie inaczej, bo to nie ze względu na to, że bardzo
źle są opłacani Szwedzi, ostatnio gdzieś była informacja, że komuś za godzinę w Polsce w
ogłoszeniach o pracę oferowano 2,4 zł za godzinę. Szwedzi chyba zarabiają za godzinę jednak
mimo wszystko trochę więcej. No i teraz w takim razie konsekwencje są takie, że mamy
system, w którym kołem zamachowym jak na razie może być tylko eksport dlatego że tak
niskie konsekwencje u tak taniej siły roboczej, jest oczywiście minimalny popyt wewnętrzny,
czyli rosnący popyt wewnętrzny, a w takim razie albo eksport, albo nic. Czyli w takim razie
mamy dosyć nieprzyjemną bazę startową i pozycję konkurencyjną i w takim razie co może
zrobić państwo. Państwo może jeszcze uelastycznić rynek pracy po to, żeby można było te
2,4 zaproponować, a może 2,3 będzie bardziej konkurencyjne. W związku z czym, chyba
tutaj, jeżeli w tych kwestiach systemowych byłoby coś do zrobienia, tylko nie koniecznie w
tym kierunku w jakim idziemy. I jeszcze jedno zagadnienie. Ów nieszczęsny, czy bardzo
szczęsny artykuł 20 konstytucji Rzeczpospolitej, może go nie likwidować, tylko się zacząć
zastanawiać w jaki sposób go wprowadzić w życie. Zmiana instytucji formalnych tak jak na
przykład choćby owe zmiany na rynku pracy, to jest jeszcze ta część i tak dużo łatwiejsza
zadania. Natomiast proszę państwa, wiadomo, że instytucje nieformalne zmieniać jest
jeszcze dużo trudniej, zwłaszcza zmieniać w kierunku założonym i pożądanym, nazwijmy to,
jest dużo trudniej niż instytucje formalne. Jeżeli chodzi o kapitał społeczny, którego nam
zaczyna brakować, to wydaje mi się, że nam brakuje go coraz bardziej, a nie coraz mniej
dziękuję.
Prof. Julian Auleytner: Bardzo dziękuje pani, mamy dwa zgłoszenia z sali w tej chwili. Jeżeli
będą dalsze to uprzejmie proszę meldunek, proszę może z wyjątkiem osób, które już się
zgłosiły na piśmie, o podniesienie rąk, przez osoby, które chcą zabrać głos. Bardzo proszę pan
Adam Klimek.
Dr Adam Klimek: Proszę państwa, chciałbym wziąć udział w dyskusji na temat relacji
państwo-rynek-wzrost gospodarczy. Chciałbym się odnieść do pytania drugiego, przy czym
nie chciałbym tutaj mówić o kole zamachowym, tylko o pewnym „trybiku”, który może to
koło zamachowe, albo przyspieszyć, albo spowolnić.
Istotnym czynnikiem wzrostu gospodarczego są inwestycje budowlane, które stanowią 5060% inwestycji prowadzonych w kraju. W procesach inwestycyjnych istotny udział bierze
administracja. Istotny wpływ na ten proces ma ochrona prawa własności, o którym tutaj już
też była mowa. Wspomniano, że administracja powinna mieć jakiś udział w procesach
w państwie, taki w miarę optymalny. Jeśli chodzi o procesy inwestycyjne to uważam, że nie
może być udziału państwa za mało, bo skutkiem może być chaos przestrzenny, nie może być
za dużo, bo następuje hamowanie procesów inwestycyjnych.
Padło tu sformułowanie: społeczeństwa tyle ile to możliwe, państwa ile to konieczne. Więc
w procesach inwestycyjnych powinno być tyle państwa ile to jest konieczne. W tej chwili
w procesach inwestycyjnych państwa jest za dużo.
Wraz z profesorem Nogalskim przedstawiliśmy na kongresie artykuł, który będzie
zaprezentowany w części VIA, w innowacjach. Uznałem, że trzeba zabrać głos na tej sesji,
gdyż właśnie instytucje państwa, takie jak cały aparat administracyjny, czy instytucje
związane z ochroną prawa własności, działają niewłaściwie i wpływają hamująco na procesy
inwestycyjne. Są więc tym „trybikiem”, który w tej chwili spowalnia gospodarkę. Trzeba więc
„trybik smarować” poprzez objęcie administracji znaczącymi procesami innowacyjnymi, i to
nie tyle w obszarze informatyzacji co przede wszystkim w obszarze organizacyjnym.
Dziękuję.
Prof. Julian Auleytner: Dziękuję bardzo. Pani doktor Justyna Bokajło z Wrocławia.
Dr Justyna Bokajło: Dziękuję bardzo. Ja chciałam troszeczkę odnieść się krytycznie do
społecznej gospodarki rynkowej, którą my tutaj rozumiemy w Polsce, która też została przez
nas przedstawiona. Ja myślę, że ta moja krótka wypowiedź będzie chyba takim
podsumowaniem państwa wszystkich wypowiedzi . Chciałam zacząć od tego, że chyba my w
Polsce ulegliśmy temu, przed czym przestrzegał nas […], że niewłaściwie rozumiana,
pojmowana społeczna gospodarka rynkowa, stanie się takim weasel word, pod którym tak
naprawdę nie wiadomo co rozumiemy. A chyba my rozumiemy to, że należy dokonywać
prób inkorporacji modelu właśnie niemieckiego społecznej gospodarki rynkowej, czy modelu
szwedzkiego i to rozumiemy w sposób bardzo nieudolny. Ponieważ jak widzimy w Szwecji,
jak tutaj państwo przedstawiliście, czy w Niemczech, polityka pełnego zatrudnienia jest na
pierwszym miejscu, jest właściwie realizowana. Przykład niemiecki, w najgorszym okresie
kryzysu w Niemczech było 7% bezrobocie u nas 14. Kolejna rzecz, silny eksport, zarówno w
Szwecji, jak i w Niemczech. U nas niestety zachodzi, chociaż już teraz okazuje się, że
statystyki w tym roku są ciut lepsze. Kolejna rzecz kapitał społeczny, świadomość społeczna i
silna klasa średnia, czyli o tym, co państwo mówiliście. Jeżeli chodzi o kapitał społeczny i
klasa średnia są u nas niedoceniane. Świadomość społeczna też jest kiepska, bo my tak
naprawdę nie wiemy czym ta społeczna gospodarka jest i nie rozumiemy tego zapisu
konstytucyjnego. I kolejna rzecz, bardzo ważna, zarówno w Szwecji jak i w Niemczech, silne
państwo prawa, którego również nam w Polsce brakuje. A czym ta społeczna gospodarka
rynkowa jest. Ja tutaj chciałam zauważyć, że społeczna gospodarka rynkowa to nie tylko
rozumiany przez nas ordoliberalizm, ale to również społeczna gospodarka rynkowa w
wykonaniu takich przedstawicieli jak na przykład […], Alfred Muller-Armack, którzy wywodzili
się Armack na przykład ze szkoły kolońskiej, nie ma nic wspólnego z ordoliberałami, […] byli
reprezentowanymi społecznego humanizmu. Jeżeli chodzi o ten społeczny humanizm i tą
stronę również antropologiczną etyczną, która tak naprawdę oni najbardziej postrzegali w tej
społecznej gospodarce rynkowej, czyli ten ordoliberalizm traktowali jako taki ustrój
gospodarczy, na kanwie którego należy również tworzyć ten rozwój społeczny, czyli to
właśnie określali jako społeczna gospodarka rynkowa odnoszą się przy tym do tego, co pan
profesor Auleytner na początku zasugerował, do zasady subsydiarności, którą my
pojmujemy. A ta zasada z kolei subsydiarności jest silnie zakorzeniona w modelu
korporacyjno-konserwatywnym, jeżeli chodzi o Niemcy. Natomiast my społeczną gospodarkę
rynkową próbujemy…i tutaj na tym panelu widzę i na poprzednim cały czas mówimy o
modelach gospodarki, a ja myślę, że również warto by było w naszej debacie zwrócić uwagę
na modele społeczne. Tutaj mam na myśli model reprezentowany przez […] Andersena, a to
z kolei ta zasada subsydiarności jest niezmiernie związana z zasadą odpowiedzialności. Czyli
też tutaj to padło, my nie jesteśmy odpowiedzialni za to co robimy i za to jak się
zachowujemy co obrazuje pięknie nasz kryzys ponieważ zwalamy tak naprawdę całą porażkę
kryzysu na teorie neoliberalne, na liberalizm, jakby to były jakieś podmioty, czy na
mechanizmy gospodarcze, które też tutaj już była mowa o tym, tak naprawdę nie ma duszy i
nie czuje. Więc robimy sobie z rynku tak naprawdę podmiot, którym jest człowiek i o którym
zapominamy. I ja myślę również, że warto by było się zastanowić nad społeczną gospodarką
rynkową naszą polską, nie może jak modelem, który próbujemy stworzyć, ale być może nad
jakimś stylem gospodarowania. Czyli Niemcy maja swój styl gospodarowania, który się
nazywa społeczna gospodarka rynkowa, również Szwedzi. Czy my musimy inkorporować
modele, być może warto by było się też odnieść do niemieckiej narodowej szkoły
historycznej, która była reprezentowana przez Wernera, […], Maxa Webera, oni odnosili się
do czegoś takiego […], czyli styl gospodarowania w społeczeństwie i dla społeczeństwa,
dziękuję bardzo.
Prof. Julian Auleytner: Bardzo dziękuję pani za tą krótką prezentację niezwykle nośnego
tematu. Chcę powiedzieć, że niedawno byłem w uczelni Koźmińskiego na zaproszenie tejże
uczelni. I tam również w trakcie dyskusji jeden z młodych pracowników nauki, pracownica,
prawdopodobnie pani rówieśniczka również podkreślała zalety tak zwanego, ona nazywała
to liberalizmem reńskim, ale miała na myśli przede wszystkim ordoliberalizm. Rzeczywiście
jest coś takiego, w młodszym pokoleniu, które widzę, że poszukuje ono ważnych, nie modeli,
ale wartości, które można by było aplikować w naszej rzeczywistości społecznej jako
odpowiedź na brak alternatywy ze stron praktyki, którą obserwujemy. Ja myślę, że to jest
warte podkreślenia, jako pewnego rodzaju zauważalny nurt w ostatnich dyskusjach
naukowych, ze strony młodszego pokolenia, gratuluję pani wystąpienia. Mamy tu jeszcze
jeden głos pani i dwa głosy z tyłu zgłoszone. Cieszę się, że sala się ożywia, ponieważ
pojawiają się nowe nurty.
Janina Bolejko: Chciałabym się kontrowersyjnie odnieść, dlaczego nie możemy przenieść
modelu, albo doświadczeń Szwecji do nas? Sukcesem Szwecji jest prowadzona od blisko stu
lat polityka pełnego zatrudnienia. Według Johna Maynarda Keynesa, dwoma największymi
wadami kapitalizmu jest brak polityki pełnego zatrudnienia oraz niesprawiedliwy podział
dochodu narodowego. Do podobnych wniosków doszedł Tadeusz Kowalik, który
przeanalizował 30 krajów OECD pod kątem wskaźnika sprawiedliwości społecznej. Wyniki
jego badań pokazały, że to właśnie kraje nordyckie, a w szczególności model szwedzki
zajmują najlepsze pozycje jeśli chodzi o odczucia dobrobytu społecznego. Badania
potwierdziły, że ma to związek zarówno z wysokim poziomem kapitału społecznego jak i z
niskim poziomem nierówności społecznych i dochodowych – wskaźnik Giniego dla tych
krajów wynosi około 0,25.
O czym to świadczy? Gdy jest wysoki kapitał nie musimy się odnosić do legislacji życia
publicznego, prawnego. My w tej chwili wchodzimy w epokę, erę proceduralną, gdzie
najważniejsze to są procedury. Nikt nie myśli o tym, żeby zwiększyć zaufanie między ludźmi,
żeby nam się pracowało lepiej. Przeciwnie, coraz większy jest trend aby jak najbardziej
zbiurokratyzować przedsiębiorczość. Nie jest to dobre dla rozwoju przedsiębiorczości. Jeśli
spojrzeć na badania publikowane przez Heritage Foundation, łatwość prowadzenia biznesu,
mierzona za pomocą tzw. Business Freedom, jest wciąż w Polsce bardzo niska w porównaniu
z innymi krajami Unii Europejskiej. Dla Polski, w roku 2012 ten wskaźnik wynosi 61 na 100,
podczas gdy kraje tzw. starej Unii mają ten wskaźnik na poziomie około 90 na 100.
Jak powiedział profesor Wacław Wilczyński, rządzących naszych nie interesuje proces
tworzenia dochodu, lecz jego podział. I to jest prawda, wciąż mało jest przedsiębiorców,
którzy mają głos w rządzie. Ustawy, regulacje, przepisy są wydawane przez urzędników zza
biurka. A skutki tego są dość dotkliwe: wysokie bezrobocie, młodzież wyjeżdża nam za
granicę i prawdopodobnie nie wróci.
Wszystko to ma odbicie i jest powiązane z niskim poziomem kapitału społecznego. W
konkluzji, dobrze byłoby wziąć doświadczenia z takich krajów Nordyckich, np. Szwecji, gdzie
prowadzi się politykę pełnego zatrudnienia. Polityka taka, była także implementowana przez
Ludwika Erharda, co doprowadziło do tzw. cudu Niemiec.
Dodatkowo, wracając do Keynesa, oprócz walki z bezrobociem, trzeba także niwelować
nierówności dochodowe. Państwo powinno zadbać o to, aby więcej pieniędzy zostawało w
grupach średniozamożnych lub nawet ubogich. To właśnie te grupy społeczne nakręcają
gospodarkę.
Podsumowujące Państwo powinno tak prowadzić politykę aby zwiększać zatrudnienie i
zminimalizować nierówności społeczne, tak jak to ma miejsce w krajach skandynawskich.
Prof. Julian Auleytner: Dla uzupełnienia tego co pani powiedziała, mam przed sobą ranking
konkurencyjności światowej z tego roku. Polska w nim zajmuje 41 miejsce na 144 kraje. Ale
na przykład ciężar regulacji rządowych Polska ma 131 miejsce. I jeszcze jedna informacja
właśnie z tego rankingu, liczba dni określających start biznesu, Polska jest na 105 miejscu. To
pokazuje właśnie między innymi możliwość zadaniowych rozwiązań dotyczących biurokracji.
Proszę bardzo.
Prof. Wojciech Ziętara: Ja chciałbym się odnieść do właściwie trzech kwestii. Pierwsza, tutaj
szeroko dyskutowana społeczna gospodarka rynkowa i powoływanie się na przykłady
Niemiec. Tylko chciałem zwrócić uwagę, że w powoływaniach pomijamy bardzo istotny
element, podkreślamy oczywiście istotę, wolność, odpowiedzialność, rynek, natomiast tym
komponentem społecznym to jest społeczeństwo, a na poziomie przedsiębiorstw to są
pracownicy. I tutaj istotną rolę odgrywają świadome związki zawodowe, które dzięki właśnie
poczucia odpowiedzialności dochodzą do konsensusu w drodze negocjacji z właścicielami, z
przedsiębiorstwami i wypracowują pewne sensowne rozwiązania, które zapewniają i status
pracownikom i tak samo przedsiębiorstwom. Na terenie przedsiębiorstw niemieckich nie
działają związki zawodowe. One są w strukturach regionalnych, na poziomie zakładu,
przedsiębiorstwa działają tak zwane rady zakładowe, które sprawy organizacyjne są w ich
gestii, natomiast związki zawodowe działają na poziomie branży. I tutaj tak samo w Szwecji,
według mojej wiedzy, tam właśnie ta świadomość związków zawodowych jest bardzo
wysoka i w tych żądaniach pewne jednak uwarunkowania przyjmują. Natomiast popatrzmy
jak jest u nas, jak może przedsiębiorstwo sprawnie działać, kiedy na terenie działa kilka, czy
kilkanaście związków zawodowych i część kadry jeszcze opłacana jest przez
przedsiębiorstwa. No to jest system chory, ale podjęcie nawet tylko próby dyskusji
uregulowania tej kwestii od razu napotyka olbrzymi opór. Kwestia druga, ile państwa, ile
prywatnej gospodarki. Tutaj na ten temat była mowa. Chciałbym tylko powiedzieć, że tam
gdzie jest własność państwowa, niezależnie od ustroju, tam zawsze politycy wykorzystują to
dla bieżących celów. I w związku z tym prawda tej własności państwowej powinno być jak
najmniej. Własność państwowa kierowana jest, te funkcje właścicielskie, państwo, organy
państwa, ale to organy administracyjne, administracja kieruje się innymi przesłankami niż
biznes i to nie odpowiada właśnie, jest nieodpowiednie dla gospodarki. I tutaj taki przykład
chciałem podać, mianowicie taki, rolą państwa o czym była tutaj mowa jest sfera regulacyjna
i jako taki przykład chciałem podać jak wygląda sytuacja na naszych drogach, nie tylko przy
autostradach, jak są te stacje benzynowe, jaki porządek i tak dalej, a jak wyglądają nasze
dworce? […] firmy państwowe. Kwestia ostania już, mówimy tutaj o dużym bezrobociu, że
wyjeżdżają za granicę, jest wolność każdy szuka lepszych rozwiązań, natomiast te,
przedsiębiorcy nasi mają poważne trudności ze znalezieniem pracowników, nie ma chętnych.
Bardzo prężnie rozwijająca się działalność w rolnictwie, produkcja owoców i warzyw,
eksport. Oparte jest na pracownikach z Ukrainy, Białorusi, czy Federacji Rosyjskiej, nasi
pracownicy nie są zainteresowani tą pracą. Więc tutaj to wymaga też innych rozwiązań.
Dziękuję.
Prof. Julian Auleytner: Dziękuję bardzo.
… decyzja koncentruje się oczywiście na wzroście i na determinantach wzrostu, ale bardziej
powinniśmy się koncentrować na ile efektywność i sprawiedliwość będzie ze sobą
współdziałała w gospodarkach, w społeczeństwie. Utrata efektywności kosztem większej
sprawiedliwości może mieć miejsce. Ale to co mówimy klasa średnia, równość szans, ale
moim zdaniem proszę państwa wszyscy kręcimy się wokół jądra tematu. […] wątków tutaj
poruszyliśmy, że nie da się ich wszystkich scalić w jakiś konkretny wzorzec, który byśmy mogli
zastosować i przyznam każdemu z dyskutantów rację […]
Ja chciałem się odnieść do tego co pan powiedział, mianowicie tak, państwo nie powinno się
zajmować jakimiś drobnymi sprawami, przysłowiowym „becikowym”, a powinna się zająć
organizacją sprawnego sądownictwa. Jest skandalem, że polski przedsiębiorca musi czekać
około 900 dni na windykację, na to, żeby dostał swoje pieniądze. Jeżeli państwo tego nie
załatwia, to naprawdę becikowe w tym momencie jest drobiazgiem. Padła tutaj kwota 2,4 zł
za godzinę. Śmiem twierdzić, że to jest wynikiem działania państwa. To nie państwo nakazało
[…] Fordowi zapłacić swojemu pracownikowi o 30-40% więcej niż konkurencji po to, żeby go
było stać na kupno i samochodu i domu, wielu, wielu innych rzeczy. Nie państwo to mu
nakazało. I na koniec zostawiłem sobie smaczek. Proszę państwa, jak słyszałem panią
profesor Szyszkowską to mi się… mam niewiele włosów i krótkie te włosy, ale on mi się jeżył
na głowie. Jak można postulować odejście od liberalizmu gospodarczego i oskarżać go o to
co się wydarzyło w ostatnich paru latach. Tego liberalizmu po prostu nie było przed 2007
roku i to nie liberalizm, czy jakiś mityczny neoliberalizm za to odpowiada. A oskarżanie, że
liberalizm gospodarczy degraduje godność człowieka to ociera się o skandal, to jest całkowite
niezrozumienie liberalizmu. Liberalizm nie mówi w tych kategoriach, mówi tak, zadbajmy o
dobrobyt, a kwestia twojego szczęścia to jest twoja własna decyzja, to możemy ci zapewnić
poprzez odpowiednią organizację produkcji, dobre zarobki, że będzie cię stać na samochód,
laptopa i tak dalej, a to czy ty będziesz szczęśliwy, czy nie szczęśliwy to jest twoja tylko i
wyłącznie sprawa. Partie w Polsce stoją na gruncie neoliberalizmu to jest już w ogóle. PO jest
liberalna? PiS jest liberalny? Jaka partia w Polsce jest liberalna? Dziękuję bardzo.
Pozwolę sobie wrzucić trzy takie kamyczki do trzech ogródków. Jeden tutaj tak nawiążę do
wystąpienia pani doktor Justyny, zgadzam się, że dopóki w ekonomii czegoś nie nazwiemy to
może nawet nie istnieć. Na przykład dopóki […] nie nazwał bezczynności zawodowej
bezrobociem, ekonomiści się nie zajmowali bezrobociem. Może powiem tak, pan Kołodko
był również na tych konferencjach, które organizował pan profesor […] w Krakowie.
Pytaliśmy się pana premiera Mazowieckiego, co on miał na myśli kiedy mówił o tej
społecznej gospodarce rynkowej i pan profesor Mazowiecki z właściwą sobie prostotą i
mądrością on miał na myśli pewne społeczne nastawienie. I to jest zapisane w tych
materiałach. Drugi kamyczek, czy ekonomia jest nauką, czy jest dobrą nauką, wystarczająco.
No sami sobie zadajemy to pytanie, pani profesor Mączyńska zachęcała pani profesor,
żebyśmy na panelach też o tym dyskutowali. Nam zadają to pytanie, ja mam taką przy całej
pokorze, dlatego że nie odpowiada na wiele pytań, ale mam taką, zwykle taką odpowiedź dla
studentów i chociażby dla innych, że warto może zajrzeć do trzeciego wydania Ekonomii
Samuelsona, to jest 19-ste amerykańskie. Poznański Rebis to tłumaczył, byłem przy redakcji
tego i muszę powiedzieć, że tam jest jednak główny nurt i wiele może już, nie wszystko
wystarcza, ale jednak nie zastąpi to, na przykład ekonomia behawioralna jest potrzebna, ale
nie zastąpi. Neoinstytucjonalizm, czy nowa jest potrzebna, ale nie zastąpi. Czyli jednak coś
tam jest i coś możemy znaczyć. I jeszcze ostatnia panie profesorze. Był przywoływany pan
profesor Stanisław Ossowski na sesji plenarnej. I przypomniało mi to również ze swoją
książką, co powiedział o tym sporze jakiś […], czy dzisiaj w ekonomii, między naukami
ilościowymi, czy metodami i metodami jakościowymi. I on to odniósł również do nauki
społecznej, powiedział tak, o metodach ilościowych, że jedni zajmują się tym co jest pewne,
ale mało ważne, a drudzy zajmują się tym co jest ważne, ale mało pewne. Ja bym sobie życzył
i państwu, żebyśmy się zajmowali chociaż trochę bardziej pewnym i trochę bardziej ważnymi
problemami, dziękuję bardzo.
Prof. Julian Auleytner: Pan doktor Czech.
Dr Sławomir Czech: : Na sam koniec trzy bardzo szybkie uwagi. Kilkukrotnie przytaczano
postulaty przenoszenia pewnych rozwiązań ze Szwecji, ze społecznej gospodarki rynkowej, z
Niemiec do Polski i innych krajów. To oczywiście chodzi o uczenie się, ale broń Boże nie o
kopiowanie. Kopiowanie jest po pierwsze prostą drogą do porażki, a po drugie, i to mi się
wydaje ważniejsze, kompromituje pewne idee i wartościowe rozwiązania, które w tym
momencie w ogóle wypadają z obiegu. Druga rzecz - czemu nie można przenosić szwedzkich
rozwiązań do Polski, czy jak mówił pan komisarz Lewandowski do Europy? Przyczyna w mojej
opinii to przede wszystkim czynniki kulturalne. Nie jestem socjologiem, ale dla mnie jedną z
głównych różnic jest to, czy społeczeństwo jest egalitarne, czy jest hierarchiczne.
Społeczeństwa nordyckie są do bólu egalitarne i przeniesienie tamtejszych rozwiązań do
społeczeństw hierarchicznych jest drogą do porażki. I trzecia uwaga, absolutnie ostatnia.
Nasz moderator pan profesor Auleytner napisał w swoim referacie, proszę mnie poprawić
jeżeli się mylę, że Niemcy wychodzą z założenia, że ich najlepszą polityką gospodarczą jest
odpowiednia, zdrowa i rozsądna polityka społeczna. O Szwecji można powiedzieć to samo i
chciałbym, żeby to kiedyś można było powiedzieć również o Polsce. Dziękuję bardzo.
Prof. Julian Auleytner: Pani profesor Szyszkowska ma ad vocem głos, ale to jest taki krótki
przed stołem wspólnym na kolacji.
Prof. Maria Szyszkowska: Ja sądziłam, że można dyskutować bez agresji to po pierwsze. Po
drugie, panie profesorze był pan agresywny, pan wyśmiał to co ja powiedziałam. Proszę
powiedzieć, która partia poza PPS, który nigdy nie był do tej pory parlamencie, która z tych
partii jest przeciwna powszechnej prywatyzacji, reprywatyzacji, która z tych partii nie głosi
wolnego rynku i wolnej konkurencji, obojętne, czy się nazywa SLD czy PO. Ponadto
chciałabym zwrócić uwagę na to, że liberalizm ekonomiczny wskazuje na wartość
podstawową jaką jest dążenie do bogacenia się. Natomiast wartość człowieka zawiera się w
dążeniu do ideału, które są w świetle liberalizmu ekonomicznego czymś śmiesznym. Wartość
zysku, konkurencji, rywalizacji, sukcesu to są pseudowartości związane z liberalizmem
ekonomicznym.
Prof. Julian Auleytner: Bardzo dziękuję pani profesor. Jak powiedziałem zapraszam oboje
polemicznych w głosach do jednego stołu przy kolacji, dlatego że to będzie bardzo ciekawa
dyskusja zapewne również terminologiczna. Proszę państwa najpierw chciałem podziękować
wszystkim bardzo serdecznie za udział w dzisiejszej dyskusji i zakończyć pewną dykteryjką,
odnoszącą się do ekonomisty. Było to na przyjęciu dyplomatycznym, na którym stanęło koło
siebie 3 panów, jeden był lekarzem, drugi był architektem, trzeci był ekonomistów. Między
nimi wywiązała się dyskusja, który z ich przedstawicieli zawodów w ogóle był jako
najstarszym zawodem na świecie i mówi lekarz, wszystko wskazuje na to, że lekarz był
najstarszym zawodem, bo stworzono Ewę z żebra Adama, to była pierwsza operacja
medyczna. Na co odzywa się architekt mówi nie, pierwszym zawodem był architekt, dlatego
że cały zamysł stworzenia wszechświata był realizowany przez 7 dni, w oparciu o
wcześniejszy plan. Stał ekonomista obok, przebierał nogami, mówi nie. Na początku
napisane jest w księdze, na początku był chaos. Konkluzja jaka z tego wynika, trzeba po
prostu mądrze konkurować argumentami. Dziękuję za uwagę.
Download