JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ “Kwadrans po ósmej”, witam
advertisement
JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ “Kwadrans po ósmej”, witam Państwa. Witam tez naszych gości, a są nimi dziś Elżbieta Radziszewska, minister do spraw równego statusu prawnego, Maciej Chmiel, dziennikarz i producent telewizyjny oraz Maciej Orłoś, dziennikarz. Czy włożyłby Pan koszulkę z podobizną Che Guevary lub Lenina? MACIEJ CHMIEL Akurat nie jest to bohater mojej młodości, ani Lenin, ani Che Guevara, ani Hitler, czy Goebbels, ale tez nie protestowałbym przeciwko temu, żeby ktoś, kto chce w ten sposób wyrazić swoje przekonania polityczne nosił go na widoku publicznym. MACIEJ ORŁOŚ Hitlera też? MACIEJ CHMIEL Dla mnie są to postaci równoważne. Obydwie symbolizują dla mnie zbrodnicze ideologie, ale jeżeli ktoś na własną rękę chce głosić tego typu przekonania, czy manifestować je właśnie poprzez takie wizerunki, no to dlaczego nie? Jesteśmy w kraju wolnym, a wolność dopuszcza również wolność bycia głupim. JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ A Pan by zakazał paradowania w tego rodzaju koszulkach? MACIEJ ORŁOŚ We Włoszech, w centrum Rzymu w sklepie z zabawkami zobaczyłem obok figurki papieża, figurki jakiegoś marynarza figurkę esesmana. Zastanowiłem się: co jest grane? A potem zobaczyłem wino, gdzieś w Toskanii z wizerunkiem Mussoliniego. Okazuje się, ze nikt nie protestuje, ale mnie to przeszkadza i razi. Jakbym zobaczył kogoś w koszulce z wizerunkiem Hitlera, czy Stalina, to bym się bardzo zdziwił i zastanawiałbym się dlaczego ten ktoś tak swobodnie z tym paraduje. JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Chce Pani, żeby groziło 2 lata więzienia za noszenie tego rodzaju koszulek? ELŻBIETA RADZISZEWSKA Nie jesteśmy państwem bezprawia i u nas jest już funkcjonujący od wielu lat zakaz. Istnieje zapis w Kodeksie Karnym, już mamy zakaz propagowania różnej treści systemów totalitarnych: „Kto publicznie propaguje faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa lub nawołuje do nienawiści na tle różnic narodowościowych, , etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2”. Ja chcę tylko uzupełnić ten przepis, ponieważ mamy takie przypadki, znane zresztą z całej naszej granicy zachodniej. Ponieważ w Niemczech jest zabroniona produkcja tego typu materiałów, w związku z czym cała produkcja jest w Polsce. W Polsce się zarabia na produkcji różnych rzeczy, które propagują systemy totalitarne, czy nawołują do nienawiści, a u nas brakuje tego typu przepisu, w związku z tym uzupełniamy ten istniejący już przepis prawa. JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Ale czy ten przepis zakazuje produkcji, czy także noszenia, bo w pewnym sensie noszenie można rozumieć jako propagowanie? ELŻBIETA RADZISZEWSKA Propagowanie to jest akt czynny, a ten przepis już mamy. W tym przepisie nic nie zmieniam. „Kto wytwarza w celu rozpowszechniania”. JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Ale czy chciałaby pani, żeby groziło więzienie za tego rodzaju koszulki? ELŻBIETA RADZISZEWSKA Po pierwsze nie więzienie, bo to jest grzywna, ograniczenie wolności lub pozbawienie wolności za rozpowszechnianie i propagowanie., Te trzy artykuły są ze sobą związane, dotyczą wszystkich treści, tych rasistowskich. Każdy przypadek musi być rozpatrywany przez sąd indywidualnie. Jeśli piętnastolatek założy tego typu koszulkę przecież dzisiaj nie trafia do więzienia, mimo ze aktywnie nosi ten emblemat na koszulce i można powiedzieć, że to aktywne noszenie jest propagowaniem systemu totalitarnego, czy pewnych treści, które niosą niebezpieczeństwo, które już w Europie przeżyliśmy. Każdą sprawę trzeba rozpatrywać indywidualnie. JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Czy to jest ograniczenie wolności wyrażania poglądów? MACIEJ CHMIEL No, jest to ograniczenie wolności wyrażania poglądów. ELŻBIETA RADZISZEWSKA Dla dobra wspólnego, MACIEJ CHMIEL Tutaj musielibyśmy rozpocząć dyskusję czym jest dobrom wspólne. Bo tego typu zakazy istnieją w różnych krajach, kary są bardzo mocne. Ale jak widać te zakazy są nieskuteczne, ponieważ i tak w Niemczech działają organizacje profaszystowskie, które posługują się innego typu emblematyką, ale nawiązującą wyraźnie do tej zakazanej. Unia Europejska też chciała wprowadzić taki zakaz eksponowania i sierpa i młota, i swastyki, i okazało się to niemożliwe, bo nie uzyskano konsensusu pomiędzy 25 krajami wspólnoty dlatego, że wskazano bardzo wyraźnie w tej dyskusji, że jest to jednak forma ograniczenia ekspresji. JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Ale gdyby teraz ktoś wyszedł tutaj na ulice i nawoływał do mordów, to nie próbowałby Pan go powstrzymać właśnie dla dobra powszechnego? ELŻBIETA RADZISZEWSKA Albo wystawił stoliczek i nie aktywnie, ale sprzedawałby tego typu gadżety MACIEJ CHMIEL Ale musimy się umówić czy żyjemy w kraju wolnym, który dopuszcza pełną swobodę wypowiedzi, czy zaczynamy się limitować i gdzie jest granica tej limitacji. No bo mnie jako muzułmanina, czy mnie jako ateistę, mnie jako żyda mogą razić krzyże na kościołach, ponieważ kojarzą mim się z wojnami religijnymi, prześladowaniami moich ziomków. ELŻBIETA RADZISZEWSKA Wszystko można przejaskrawić. Przepis funkcjonuje od wielu lat i nie ma żadnych… JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Ale nikt za propagowanie komunizmu jeszcze w Polsce nie odpowiedział. ELŻBIETA RADZISZEWSKA W ubiegłym roku prokuratury prowadziły 123 postępowania. W 28 przypadkach wniesiono akty oskarżenia, które dotyczyły 42 osób. Ta skala z roku na rok narasta, bo proszę pamiętać o tym, że skala zrozumienia przez członków wymiaru sprawiedliwości tego typu materii jest różna. W ogóle w tych wszystkich kwestiach wiązanych z dyskryminacją jesteśmy jednak mało wyczuleni. JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Ale dlaczego teraz zajmujemy się tą sprawą? Coś się dzieje? Pani mówiła, ze jest to wniosek organizacji pozarządowych. ELŻBIETA RADZISZEWSKA Ten wniosek pojawiał się już jakiś czas temu i była o tym dyskusja. JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Ale są jakieś niepokojące sygnały, coś się dzieje o czy nie wiemy publicznie? ELŻBIETA RADZISZEWSKA Coraz szerzej zarabiają niektórzy ogromne pieniądze na tym, że właśnie produkują tego typu materiały. JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Oni twierdzą, że są po prostu fanatykami historii i chcą odtwarzać takie rzeczy jak na przykład mundury SS. ELŻBIETA RADZISZEWSKA Każdy przypadek jest inny. I oczywiście każdy, kto popełnia przestępstw, nawet najcięższe typu morderstwo, tłumaczy się w różny sposób. To jest przywilej oskarżonego, że każdy może obrać sobie taktykę obrony. Ale jednak są pewne rzeczy, które są święte. W Polsce, zgodnie z Konstytucją, prawa człowieka są rzeczywiście bardzo wysoko postawione, bo najwyższej rangi akt prawny. Ja już nie chce nawiązywać do różnych zaleceń różnych struktur międzynarodowych, w tym europejskich. MACIEJ CHMIEL Ale prawem człowieka jest również swoboda wygłaszania opinii. JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ No, ale w tej chwili mamy na przykład aukcję, gdzie są prezentowane rysunki Hitlera. I one osiągają zawrotne ceny, to czy to nie jest przerażające? MACIEJ CHMIEL Ale czy to jest przerażający gatunek sztuki? Nie rozumiem tego. JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Ale jest popyt na tego rodzaju rysunki. MACIEJ ORŁOŚ Jakie przerażające? To jest i nic na to nie poradzimy. JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Ale to się ostatnio tak zaczęło masowo dziać. Kiedyś nikt nie chciał tego kupować, a w tej chwili wszyscy, a przynajmniej parę osób chce mieć coś takiego w domu. MACIEJ ORŁOŚ Może to rodzaj mody. Ale wracając do Che Guevary, czy Mao, czy do napisów CCCP na koszulkach: była taka moda. Mnie się wydawało, że to jest trochę inny wątek. Mnie ta moda raziła trochę dlatego, że była dla mnie niezrozumiała. Wydawało mi się, że młodzi ludzie uważają, że trendy jest być modnym w sprawie wszystkiego, co dotyczy Związku Radzieckiego, komunizmu, Che Guevary. JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Może to przejaw jakiegoś buntu. Bo Che Guevara ma uosabiać walkę z kapitalizmem. MACIEJ ORŁOŚ Mnie irytowało, bo żyjemy w kraju, który jest dosyć mocno doświadczony przez komunizm, przez ten system, a tu nadchodzi młode pokolenie , które nagle lubi te symbole. JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ A może po prostu nie ma świadomości kim byli. MACIEJ ORŁOŚ No właśnie. JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Nie wie czym był Che Guevara, nie wie, że był też zbrodniarzem. MACIEJ CHMIEL A czy jest silna świadomość tego kim był Hitler? To czemu nie pozwolić ludziom mówić o tym, że na przykład wspierają ideę czy to Hitlera, czy Che Guevary, czy Lenina. No jeżeli tak dana jednostka uważa i do tego chce nas przekonać, dajmy mu szansę wypowiedzenia się. I przyjmijmy to lub odrzućmy w dyskursie publicznym. JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ A jak ktoś ma w domu dzieła Lenina, to czy będzie to zakazane? ELŻBIETA RADZISZEWSKA Dzisiaj jeszcze żyją nasi rodzice i nasi dziadkowie pamiętają dokładnie ten czas. I czas tego totalitaryzmu sowieckiego, i czas hitleryzmu. Przecież to były systemy, które mordowały ludzi. Jeśli to Pan by powiedział, to każdy kto ma pewien wiek i sam to przeżył, to by powiedział, że Pan głosi rzeczy, które biją w pamięć o tych, których mnie ma między nami. To jednak były systemy, które były antyludzkie, których celem było unicestwienie części społeczeństwa. Trzy dni temu mięliśmy Marsz Żywych. Mnie się wydaje, ze jednak wolności nie oznacza chaosu. I my po to tworzymy społeczeństwo i po to tworzymy przepisy prawa, które nas ograniczają w pewien sposób, po to żeby nam się lepiej i bezpieczniej żyło. I dlatego też powinniśmy zabraniać, co mamy, propagowania tego typu treści. MACIEJ CHMIEL Ale gdzie jest granica tych ograniczeń. ELŻBIETA RADZISZEWSKA To jest kwestia umowy zawsze w społeczeństwie. W Polsce jest zakazane promowanie, propagowanie tego typu idei. I faszystowskich, i komunistycznych. JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Ale jak ktoś ma dzieła Lenina zebrane w domu, to też będzie zakazane? 11’20 ELŻBIETA RADZISZEWSKA No, nie prześmiewajmy.. JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Chciałabym zająć się teraz sprawą równie kontrowersyjną, która też ma związek z wolnością obywatelską, wolnością osobistą i prywatnością. Wszyscy posłowie chcą zakazać całkowicie palenia w miejscach publicznych. Oczywiście to nie dotyczy światopoglądu, ale dotyczy tez naszej prywatności. Pani pali? ELŻBIETA RADZISZEWSKA Czasem do kawy podpalam. Chociaż uważam – i zawsze tak uważałam – że tam, gdzie są ludzie niepalący ci, którzy palą nie powinni zaburzać praw tych, którzy niem palą. JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Czyli dobrze, że są takie pomysły, by całkowicie zakazać. ELŻBIETA RADZISZEWSKA Nie znam tej ustawy. JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ W tej ustawie jest na przykład taki przepis, że będzie można palić dopiero 10 metrów od budynku publicznego, nie będzie można palić w knajpach. ELŻBIETA RADZISZEWSKA W którejś tam wersji był przepis, że nie można ileś tam metrów od wejścia do lokalu i okazało się, że jak ktoś mieszka nad tym lokalem i ma balkon albo okno, to nie może palić we własnym domu. We wszystkim musi być umiar i w tym przypadku głoszenia treści rasistowskich, jak i również w zakazach, które sami na siebie nakładamy. Nie wiem jaka będzie ostateczna kolej rzeczy w tej ustawie, bo o tej ustawie rozmawiamy już ze cztery lata. JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Ale ona jest teraz rzeczywiście w końcowym momencie prac i rząd ja poparł. MACIEJ CHMIEL ja jestem osoba niepalącą, która aktywnie zwalcza palaczy w moim własnym mieszkaniu, ale sądzę, że tutaj też rząd posuwa się za daleko. Chce wprowadzić tego typu ustawę, która znowu narusza prawa… JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ To propozycja poselska. ELŻBIETA RADZISZEWSKA Ponad podziałami. MACIEJ CHMIEL …dlatego, że jest to wchodzenie w czyjąś prywatność. JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ A nie przekonują Pana takie argumenty, że na przykład po takim zakazie w Irlandii 400 tysięcy ludzi rzuciło palenie? Albo takie, ze w tej chwili pół miliona obywateli Unii Europejskiej umiera właśnie w wyniku powikłań związanych z paleniem. MACIEJ CHMIEL Nie wiem ilu obywateli Unii Europejskiej umrze w związku z przeziębieniami i zapaleniem płuc, których się nabawi paląc na zewnątrz budynku w zimie. JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ problem polega na tym, że ci palący trują teżniepalących. MACIEJ ORŁOŚ Ja niestety palę. Jak Mark Twain wiem dużo o rzucaniu palenia, bo robiłem to już ze sto razy. Uwielbiam na przykład siedzieć przy kawie z papierosem w jakiejś knajpce i czytać gazetę, ale uważam, że należy wprowadzić zdecydowane ograniczenia palenia w lokalach gastronomicznych w Polsce, w miejscach publicznych. Choćby dlatego, żeby było zdrowiej. Ja wiem, że gdyby były takie zakazy, to ja bym po prostu niej palił. I to by mi wyszło na zdrowie. W samochodzie i tak nie palę, bo uważam, że jest to niebezpieczne, a poza tym pozostaje ten nieprzyjemny zapach w aucie. Jest to zdecydowanie niebezpieczne, tak więc zakaz palenia w samochodzie, to jest odrębna sprawa. MACIEJ CHMIEL Tylko przy każdym zakazie tworzy się podziemie, które będzie wykorzystywało ten zakaz dla sowich celów. Ludzie przestaną chodzić do knajp, skoro w nich nie można palić – to są też dane potwierdzające te tezę z Irlandii. MACIEJ ORŁOŚ Ja na pewno przestane chodzić. MACIEJ CHMIEL Są to duże straty restauratorów, którym, przypomnę znowu, ingerujemy w ich prywatne lokale. Oni chca, żeby u nich w tym pubie palono. MACIEJ ORŁOŚ Zróbmy lokale tylko dla palących. ELŻBIETA RADZISZEWSKA Tak jak podobno mają powstać linie lotnicze tyko dla palących. MACIEJ ORŁOŚ pomysł. Jakiś bogaty Niemiec wymyślił i to jest dobry MACIEJ CHMIEL Są takie już nielegalne restauracje, czy puby w Irlandii, które nie tyle propagują, co dopuszczają palenia. ELŻBIETA RADZISZEWSKA Restauracja ma autobus przed lokalem. JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ To może mieć odwrotny skutek? MACIEJ CHMIEL Polacy są narodem przekornym. Jeżeli będzie zakaz, to będzie sto sposobów jak go obejść. JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Jest już zakaz palenia na przystankach, a ciągle tam ktoś puszcza dymek. MACIEJ CHMIEL To także jest zakaz, który podobnie jak ten zakaz noszenia koszulek z Che Guevarą, czy z Hitlerem jest zakazem trudnym do egzekucji. W związku z tym wprowadzamy prawa, które z miejsca ośmieszają się same. JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ Ale mam wrażenie, że ta oda na Che Guevarę już mija, bo wczoraj cały dzień mój kolega redakcyjny poszukiwał takiej koszulki z podobizną Che i dopiero dostarczyła nam ja jako rekwizyt osoba, która przywiozła ja sobie z Kuby jako pamiątkę. I tym optymistycznym akcentem kończymy… MACIEJ CHMIEL I idziemy zapalić. JUSTYNA DOBROSZ-ORACZ rozmowę. Ja nie palę. Dziękuje Państwu za
