Mechanizm znany jako „Demeny voting” polega na przyznaniu

Iglicka-Okólska: Problem starzenia się społeczeństwa był zamiatany pod
dywan
Mechanizm znany jako „Demeny voting” polega na przyznaniu rodzicom dodatkowych
głosów wyborczych za swoje dzieci. Prędzej czy później gdzieś on zostanie przyjęty, bo na
Zachodzie od lat toczy się na ten temat debata. Zostałby przyjęty niedawno w Niemczech, ale
w ostatniej chwili chadecja przestraszyła się, że będzie zanadto promował rodziny
imigranckie, tureckie. U nas tego problemu nie ma. To, że wielu Polaków obśmiało ten
pomysł, świadczy tylko o tym, jak bardzo problem starzenia się naszego społeczeństwa był do
tej pory zamiatany w Polsce pod dywan. – mówi w obszernej rozmowie z Rzeczpospolitą
(Plus Minus, 25 I 2014) prof. Krystyna Iglicka-Okólska.
Przez wszystkie przypadki odmienia się ostatnio zwrot „starzenie się społeczeństw”.
Spróbujmy rozłożyć ten proces na czynniki pierwsze. Co to w ogóle znaczy, że
społeczeństwo się starzeje?
Prof. Krystyna Iglicka: To generalnie ciekawy i pozytywny proces. Chodzi po prostu o to,
że żyjemy coraz dłużej, w lepszym zdrowiu, jesteśmy dłużej sprawni, normalnie
funkcjonujemy i nie czujemy się jeszcze staro. Powstało nawet pojęcie Grey Power, czyli
„siwa siła”. W zależności od kraju chodzi o ludzi w wieku „50 plus” lub „60 plus”. Ludzie już
starsi, siwi są często wciąż aktywni na rynku pracy i tkwi w nich duża moc: nie tylko
fizyczna, ale i ekonomiczna czy polityczna. Są zamożni, świadomi politycznie, a do tego
wiele wymagają. Patrząc na proces starzenia się od strony społecznej, to dobrze, że możemy
coraz dłużej aktywnie funkcjonować i może nawet cieszyć się na starość tymi wspaniałymi
wakacjami na Majorce czy na Costa del Sol…
…Niczym w reklamówkach otwartych funduszy emerytalnych z końcówki lat
dziewięćdziesiątych.
Tak (śmiech). Albo niczym niemieccy emeryci. O tym przecież wciąż marzymy, prawda?
Niestety, wraz z wydłużeniem się naszego życia pojawia się także szereg zagrożeń
społecznych. Im starszych ludzi jest więcej, tym bardziej widoczny jest konflikt na linii
młodzi-starzy. Wzajemna akceptacja jest mniejsza, bo potrzeby jednych i drugich coraz
częściej są przeciwstawne.
Na czym polega to zantagonizowanie młodych i starszych? Przecież to nie są jacyś
niezależni od siebie ludzie, tylko dzieci i rodzice czy wnuki i dziadkowie.
Generalnie ma pan rację. Młodzi nie chcą, by ich rodzice żyli w nędzy, a z drugiej strony
ludzie starsi nie chcą, by ich dzieci płaciły tak duże podatki, by nie stać ich było na dom czy
nawet na samochód. Chcą wręcz, by ich dzieci były zamożne, by mogły być do pewnego
stopnia ich zabezpieczeniem na starość. W teorii wydaje się zatem, że tu jest pełne
zrozumienie. Natomiast wraz z przyrostem populacji starszych ludzi Grey Power zaczyna
patrzeć na sprawy społeczne bardziej przez pryzmat swojego interesu. Jest ich po prostu
więcej i czują więź pokoleniową. Na Zachodzie ludzie starsi zaczynają mieszkać obok siebie,
jak na Florydzie czy w Arizonie, a dzieci i wnuki często ich opuszczają. Polskie dorosłe
dzieci wyjeżdżają zarabiać do Albionu. Dziadkowie nie martwią się zatem o przedszkola dla
wnuczków, bo tych wnuczków w Polsce nie ma.
To zdefiniujmy to. Na czym zależy seniorom? Dlaczego ich potrzeby są często
przeciwstawne potrzebom młodych?
Najkrócej mówiąc, zależy im na utrzymaniu swojego poziomu życia. Nie będą więc głosować
za wybudowaniem nowego przedszkola: mogą w ogóle nie chcieć dzieci na swoim osiedlu,
bo głośno się zachowują czy wbiegają pod koła samochodów.
A wzrok u starszych kierowców już nie ten i mogą nie zauważyć takiego dziecka
biegnącego za piłką…
Nie przypadkiem w wielu krajach starsi lobbują, by nie zmieniać nic w zasadach
przyznawania prawa jazdy. Nie chcą żadnych badań na starość, żadnych podwyżek
ubezpieczeń z racji wieku. U nas to jest nie do pomyślenia, by 90-letni staruszek wciąż sam
prowadził samochód, ale w Stanach Zjednoczonych nikogo nie dziwi, kiedy tacy starsi
kierowcy podjeżdżają swoimi wielkimi krążownikami pod amerykańskie centra handlowe. Im
starszych jest więcej, tym bardziej stają się typową grupą interesów. Nie interesuje ich rozwój
społeczeństwa i inwestowanie w ten rozwój, ale zachowanie sprzyjającego im status quo.
Głosują więc za szeroko pojętym socjalem, a nie za obniżką podatków czy inwestycjami
w sprzyjającą rozrodczości politykę demograficzną.
Bo tak jest z każdą grupą interesów. Jeśli zapytamy młodych, czego chcą, to dowiemy się, że
zależy im na jak najwyższych zarobkach i jak najlepszej dostępności kredytów. Problem
zaczyna się wtedy, gdy ludzie starsi zyskują zdecydowaną przewagę polityczną. Dobrym
przykładem są tu Niemcy, którzy na serio przerabiają problem starzenia się swojego
społeczeństwa. Tam starsi mają naprawdę sporą przewagę polityczną, nie tylko dlatego, że
jest ich najzwyczajniej w świecie więcej, ale także dlatego, że młodzi nie są zbyt
zaangażowani społecznie i politycznie. Starsi są o wiele bardziej aktywni. Do tego na
Zachodzie dobrze przyjęło się promowane przez starszych hasło: „We pay, they play”, czyli
my płacimy, a oni (młodzi) się tylko bawią. A skoro to starsi mają dziś pieniądze i to oni
opłacają działania państwa, to chcą, by to państwo dbało właśnie o nich.
I tu są różne polityczne mechanizmy, jak taką przewagę polityczną seniorów niwelować,
jak np. pomysł głosowania rodzinnego, który wraz z Jarosławem Gowinem i partią
Polska Razem przedstawiła pani Polakom w grudniu ubiegłego roku. Trochę zostało to
obśmiane…
Mechanizm znany jako „Demeny voting” polega na przyznaniu rodzicom dodatkowych
głosów wyborczych za swoje dzieci. Prędzej czy później gdzieś on zostanie przyjęty, bo na
Zachodzie od lat toczy się na ten temat debata. Zostałby przyjęty niedawno w Niemczech, ale
w ostatniej chwili chadecja przestraszyła się, że będzie zanadto promował rodziny
imigranckie, tureckie. U nas tego problemu nie ma. To, że wielu Polaków obśmiało ten
pomysł, świadczy tylko o tym, jak bardzo problem starzenia się naszego społeczeństwa był do
tej pory zamiatany w Polsce pod dywan.
Czy jednak tak drastyczna modyfikacja formuły demokratycznego, równego głosowania
nie jest niesprawiedliwa?
To nie jest mechanizm skierowany przeciwko singlom czy bezdzietnym małżeństwom. On
ma tylko wyrównać szanse polityczne młodych i starszych w starzejącym się społeczeństwie.
Pozwolić, by państwo mogło się rozwijać, inwestować w rozwój. Rzecz w tym, że po prostu
nikt nie wygra już wyborów głosami młodzieży: raz udało to się Platformie w 2007 roku, ale
nigdy się już nie powtórzy. Niedługo każda propozycja każdej partii będzie adresowana tak,
by spełnić oczekiwania starszych ludzi. Na głosach emerytów wygrać będzie można wszystko
– tyle że nie pójdziemy przez to do przodu, nie rozwiniemy się. Taka sytuacja poskutkuje
natomiast politycznym wykorzystywaniem konfliktu na osi starzy-młodzi.
Czy jest coś złego w tym, że partie zaczną zbijać kapitał polityczny na podgrzewaniu
tego konfliktu?
Na pewno nikomu nie wyjdzie to na dobre. Dlatego każde państwo próbuje wypracowywać
jakieś mechanizmy polityczne, które nie pozwolą tego konfliktu rozgrywać. Niemcy już to
wiedzą i za wszelką cenę pokazują starszym i młodym ich współzależność, by ci zrozumieli,
że nie mogą przeć tylko w swoją stronę. Zresztą podobnie wygląda to w Szwecji: to dwa
bardzo pragmatyczne narody, które niezwykle pragmatycznie podchodzą do problemu
młodych bezrobotnych. Stereotypowo młodzi uważają, że to starsi zabierają im pracę i
powinni oni po prostu odejść na emeryturę. Jednak w Niemczech i Szwecji bardzo mocno
eksponuje się błędność takiego założenia. Bo to po prostu mit, że ktoś komuś zabiera pracę.
Od lat toczą się tam poważne dyskusje w mediach na ten temat. Gdzie indziej, na przykład u
nas, mało który młody człowiek to rozumie.
Przecież jest pewna określona ilość miejsc pracy i skoro dziadek zajmuje mi miejsce, to
niedziwne, że dla mnie tej pracy nie starcza…
Pan sobie żartuje, ale niestety wielu tak myśli. Nie rozumieją, że im więcej ludzi pracuje, tym
więcej miejsc pracy powstaje, że to się właśnie tak nakręca. Odejście na emeryturę oznacza
zaś w praktyce, że starszy człowiek zamieni swe często wysokie zarobki na dużo niższe
świadczenie emerytalne. I taki świeżo upieczony emeryt musi drastycznie obniżyć swoje
wydatki: mniej jeździć samochodem, przestać kupować sobie nowe ubrania, a wnukom
zabawki, chodzić do kina, teatru czy też restauracji. Jeśli te coraz bardziej znaczące segmenty
społeczeństwa zaczną tak ograniczać wydatki, to gospodarka, czyli ta wielka machina
konsumpcji, po prostu spowolnieje. Społeczeństwo mniej będzie wydawać na konsumpcję, a
co za tym idzie, miejsc pracy będzie odpowiednio mniej. Młody człowiek więc wcale nie
zostanie zatrudniony na miejsce odchodzącego z pracy emeryta.
Czyli młodym powinno zależeć, by emeryci zaczęli raczej dorabiać do swych świadczeń i
by dysponowali większymi pieniędzmi.
Oczywiście, że tak. Mądre państwa dobrze o tym wiedzą i prowadzą taką politykę
edukacyjną, by rozumiał to każdy młody człowiek. Tu nie chodzi o etaty, ale o to, by starsi
ludzie mieli możliwość dorabiania sobie na rynku pracy. Stąd Niemcy i Szwecja bardzo
poważnie podchodzą do aktywizacji ludzi starszych, bo nie chodzi tylko o to, że emeryci nie
mają co zrobić ze swoim wolnym czasem, ale że od ich aktywności zależy właśnie los
młodych ludzi.
I tu pojawia się pojęcie Silver Economy. Jak je rozumieć?
W Stanach Zjednoczonych na każdym kroku można już natknąć się na tabliczki gabinetów
lekarskich, tzw. podiatrists. Po polsku to podolodzy, co pewnie i tak nikomu nic nie wyjaśnia,
bo to wciąż mało znana u nas specjalizacja. To lekarze „od stóp”, czyli schorzeń typowych
dla ludzi starszych. Silver Economy to więc cała wielka gałąź przemysłu nastawiona na
starszego człowieka. To część medycyny, jak geriatria, przemysł produkujący sprzęt
ortopedyczny, chodziki, laski i popularne w USA i Japonii automatyczne wózki do poruszania
się po chodnikach i sklepach. Także cały biznes związany z najróżniejszą obsługą i opieką
nad osobami starszymi, który jeszcze nie najlepiej funkcjonuje nawet na Zachodzie, skoro
ukuto tam powiedzenie o „sandwich generation” – czyli o ludziach w wieku 30–40 lat
złapanych w pułapkę opieki nad własnymi małoletnimi dziećmi i starymi, bezradnymi i
niesprawnymi rodzicami. Strach pomyśleć, jak będzie wyglądać to w Polsce, skoro teraz
domy opieki to właściwie umieralnie. Silver Economy to również turystyka, która coraz
częściej oferuje rozmaite zniżki dla Grey Power. To naprawdę wielkie pieniądze, z biegiem
czasu będą one coraz większe także u nas. Ekonomicznym efektem postępującego starzenia
się społeczeństw będzie spadek znaczenia tych części przemysłu i usług, które skupiają się na
dzieciach i młodych ludziach, a z drugiej strony zdecydowany wzrost znaczenia Silver
Economy. Widać to już także w Polsce. W naszych biurach podróży pojawiły się zniżki dla
starszych turystów.
A mówi się, że ci starsi ludzie są tacy bierni…
I to kolejny mit, z którym walczy się w Niemczech czy Szwecji: że starsi ludzie nie chcą nic
robić. W Bawarii przeprowadzono solidne badania na ten temat. Wynika z nich, że
rzeczywiście na rok przed przejściem na emeryturę ludzie są tą perspektywą zachwyceni.
Cieszą się, że w końcu przestaną pracować, że będzie „luzik”, Costa del Sol, plaża, słońce i
drinki na okrągło. Jednak już pół roku do roku po przejściu na emeryturę zaczynają być
nieszczęśliwi, bo nie wiedzą, co ze sobą zrobić. To coraz lepiej rozpoznany syndrom. Emeryt
przestał pracować, wyjechał na działkę, był w pełni zadowolony, że będzie mógł sobie
poprzesadzać krzaczki czy drzewka, ale nagle dostał zawału. Bo pojawiło się kompletne
zagubienie i olbrzymi stres: nie wiedział, co począć ze swoim życiem.
Niech pomoże dzieciom i zajmie się trochę wnukami.
Nie wszyscy mają dziś wnuki wymagające opieki. Czasem dzieci nie chcą, by dziadek się
wtrącał w wychowanie wnuków, a czasem tych wnuków nie ma w tak bliskiej odległości, by
móc się z nimi często widywać, nawet nie ma ich w ogóle. Pojawia się więc bardzo poważny
problem samotności ludzi starszych. Dotyka on szczególnie kobiet, które często są same na
starość, bo generalnie żyją dłużej od mężczyzn i po prostu zostają owdowiałe. Samotność
wiąże się także z biedą. Im większa bieda, tym z zasady większa samotność. I tutaj jest bardzo
ważna rola Kościoła katolickiego, a na Zachodzie również protestanckich wspólnot
religijnych i wszystkich innych organizacji, które pomagają samotnym ludziom, walcząc z
mitem, że starsi ludzie chcą być bierni. „Nie chcą pracować, najlepiej, jak będą sobie siedzieć
spokojnie w domu i nie chcą, by ktokolwiek im przeszkadzał”. Jest dokładnie na odwrót. To
drugi mit, po tym że starsi zabierają pracę młodym. Trzecim mitem jest to, że starszy
człowiek jest mniej produktywny od młodego.
To mit? Starsi ludzie są przecież mniej kreatywni i co oczywiste, nie potrafią skutecznie
korzystać z najnowszych zdobyczy techniki, które w wielu dziedzinach bardzo ułatwiają
pracę.
To po części prawda, ale badania niemieckie pokazują, że świetnie odnajdują się w pracy
grupowej. Było dużo eksperymentów odnośnie do pracy grupowej i ich wyniki można streścić
do wniosku, że gdy grupa jest zróżnicowana ze względu na wiek, to jej produktywność jest o
wiele większa niż produktywność grupy, w której są sami młodzi ludzie. Młodzi są bardziej
innowacyjni, szybsi, ale starsi potrafią chodzić na skróty. Po prostu kreatywność nie zawsze
przebija doświadczenie. Młodzi często próbują wyważać dawno już otwarte drzwi, dlatego
starsi wygrywają z nimi znajomością różnych życiowych ścieżek. Nie rozpatrujmy jednak
tego w kategorii, kto jest lepszy, a przyjmijmy, że najlepiej, kiedy i jedni, i drudzy dają grupie
coś od siebie.
I wystarczy głośno mówić o takich rzeczach, by przedsiębiorcy nie zwalniali seniorów i
by młodzi pracownicy szanowali starszych kolegów, którzy często nie potrafią nawet
włączyć komputera?
W Niemczech debata na temat przydatności starszych w gospodarce toczy się od dawna i o
tych sprawach jest bardzo głośno. To na pewno pomaga. U nas nie ma tu żadnej przemyślanej
polityki: nie słucha się ani Kościoła, który przecież starszym ludziom bardzo pomaga, ani
działaczy samorządowych, którzy ich problemy także znają z pierwszej ręki. Dzięki debacie
Niemcy unikają konfliktu generacji, a my nie mamy go jak uniknąć, skoro sami politycy
prosili młodych, by babci zabrać dowód! Tymczasem musi nastąpić zrozumienie z obydwu
stron. Młodzi muszą zrozumieć, że są w mniejszości i że to w ich interesie jest współpraca ze
starszymi, a starsi muszą wiedzieć, że są niezwykle przydatni tym młodym. Niestety, starsi
boją się młodych, bo nie rozumieją szybkości dzisiejszego świata, z którą młodzież świetnie
sobie radzi, bo oni w tym pędzie, w tych nowych mediach przecież się wychowali.
I czy seniorzy muszą się do tych młodych dostosować? Muszą biegać z tymi kijami po
lesie, robić sobie liftingi, botoksy, udawać nastolatków?
Tu wracamy do Silver Economy. Żyjemy w świecie kultu młodości. Za tym kultem stoi całe
lobby medyczno-kosmetyczno-farmaceutyczne, które nakręca ten biznes. Oczywiście cel jest
szczytny, bo to wszystko ma wydłużać naszą sprawność i pozwalać czerpać radość ze
starości. Z niezwykle młodej starości, dodajmy, bo to najlepiej nakręca konsumpcję, za tym
kryją się największe pieniądze. Dlatego różne państwa, w przeciwwadze do tej pogoni za
młodością, promują inicjatywy bardziej zbliżone do zainteresowań starszych ludzi, którym
ten modny pęd nie odpowiada. W Stanach Zjednoczonych i Australii powstają rozmaite kluby
seniorów. Bardzo popularne są kluby książki, gdzie spotykają się zazwyczaj panie – już tak
jakoś się przyjęło – i wspólnie przeżywają lektury. Czytają jakąś książkę w domu, a potem
spotykają się i o niej debatują. To jest piękne i niezwykłe, szczególnie w czasach
niesamowitego pędu, w sytuacji, gdy młodzież prawie w ogóle nie czyta.
Jak starzenie się społeczeństwa wygląda w Polsce?
Bardzo trudny problem, szczególnie dla Polski, to brak zastępowalności pokoleń. Dziś
jesteśmy w czołówce najmłodszych społeczeństw Unii Europejskiej, ale wszystko wskazuje
na to, że proces starzenia się społeczeństwa będzie przebiegał u nas niesamowicie
drastycznie, tak szybko jak nigdzie w skali całego globu. Efekt będzie taki, że w 2060 roku
będziemy drugim najstarszym społeczeństwem Unii. Prognozy pokazują, że do 2060 roku w
Polsce będzie mieszkało 8 milionów ludzi mniej, co rocznie daje ubytek rzędu 180 tys.
mieszkańców. To można zobrazować tak, jakby co roku wyludniało się miasto wielkości
Olsztyna, Bytomia czy też Bielska-Białej.
Dlaczego akurat Polska tak drastycznie przejdzie przez ten proces?
To wielkie zaniedbanie naszej transformacji. Od początku bowiem lat 90. nasz współczynnik
dzietności stracił poziom zastępowalności pokoleń i sukcesywnie malał, a dziś jest jednym z
najniższych na świecie i wynosi 1,3 dziecka przypadającego na jedną kobietę w wieku
rozrodczym. Tymczasem przyjmuje się, że dopiero współczynnik na poziomie 2,10–2,15
zapewnia zastępowalność pokoleń. U nas nie było żadnej politycznej refleksji nad tym
faktem. Polityka rodzinna kompletnie nie szła w stronę podtrzymywania dzietności. W ogóle
nie myśleliśmy o przyszłości, bo wydawało się, że w naszej części Europy z natury rzeczy
zawsze będzie nadwyżka ludności. Wspaniale odrobiliśmy straty wojenne, potem w latach 80.
też mieliśmy tzw. baby boom…
…Więc dlaczego teraz nie miałoby być tak samo?
Już wiadomo, że nie będzie. Pokolenie boomu z lat 80. w dużej częściej wyemigrowało z
Polski. Zapaść demograficzna i tak by nastąpiła, ale ta masowa emigracja zarobkowa, która
przekształciła się w osiedleńczą, drastycznie ją przyśpieszyła. Reforma emerytalna
przeprowadzona w 1999 roku jest już kompletnie nieaktualna. Jednak w latach 90. nikt z
polityków nie zastanawiał się nad problemem zbliżającego się załamania zastępowalności
pokoleń. A 15 lat temu byłoby łatwiej przeprowadzić potrzebne reformy. Nasi politycy mają
ten problem, że wszelkie podejmowane przez nich decyzje są krótkookresowe, byle do
następnych wyborów. Akurat z demografią takie postępowanie jest szczególnie
niedopuszczalne.
Na Zachodzie polityka działa inaczej?
Na pewno tam mierzą się z tym problemem dłużej i rozważają sytuację demograficzną w
perspektywie propaństwowej. W takiej Francji problem niskiej dzietności pojawił się już po I
wojnie światowej. Od lat 20. czy 30. XX wieku postawiono tam na taką politykę rodzinną, by
społeczeństwo zaczęło traktować posiadanie dzieci jako istotną wartość, czego konsekwencją
jest oscylowanie współczynników dzietności we współczesnej Francji na granicy
zastępowalności pokoleń. U nas dziś trudno będzie postawić na taką politykę, bo niestety
zachłystujemy się każdą nowinką, która przychodzi do nas z Zachodu. A teraz jest to gender,
przedstawiane jako modernizacja zacofanej Polski. To sprowadzi kolejne problemy na i tak
niezwykle trudną sytuację naszej demografii.
Problem postępującego starzenia się społeczeństw był jednym z priorytetów naszej
prezydencji w Radzie Unii Europejskiej. Czyli rząd zdaje sobie jednak sprawę z wagi
problemu.
Ale co wynikło z tego, że to było hasło naszej prezydencji?
Nie wiem, właśnie chciałem o to zapytać.
Ja też nie wiem. Chyba po prostu zwrócono na ten problem uwagę i tyle. My przecież nawet
nie potrafimy zapanować nad własną emigracją, więc jak mamy się zajmować starzeniem się
społeczeństw całej Unii? A to właśnie przez niekontrolowaną emigrację tak szybko starzeje
się nam polskie społeczeństwo. Trudno powiedzieć, czy pan premier zdaje sobie sprawę z
wagi tego problemu, bo w 2007 pojechał do Londynu i powiedział, że on nikogo nie będzie
namawiał do powrotu. Myśli więc bardzo krótkowzrocznie, skoro bardziej się boi, że jak
wrócą, to wzrośnie w Polsce bezrobocie, niż że jak nie wrócą, to w dłuższym okresie załamie
się nam cały system społeczny. Dziś już pan premier nie może udawać, że problemu nie ma.
Widać jak na dłoni, że nasz system emerytalny pada. W 2022 roku ZUS będzie bankrutem, a
kolejnych pieniędzy do załatania dziury w systemie emerytalnym już nie będzie, bo OFE
zostało rozmontowane.
Zachód z niską dzietnością radził sobie poprzez złagodzenie polityki imigracyjnej. Może
i my musimy poszukać podobnych rozwiązań?
Jakoś tej fali imigracji na razie nie widzę. W tej chwili odsetek imigrantów w naszym kraju
jest jednym z najniższych w Europie, a moje szacunki pokazują, że musiałoby pojawić się
jakieś 5 milionów nowych imigrantów, by zniwelować dysproporcje na rynku pracy związane
ze starzeniem się polskiego społeczeństwa. To niemożliwe, dlatego powinniśmy już dawno
wprowadzić mądrą politykę repatriacyjną, bo eksperci przestrzegali przed katastrofą
demograficzną już od wielu lat. Jednak, jak się mówi, co będzie za ileś tam lat, to nikt się tym
kompletnie nie przejmuje.
[Źródło: Rzeczpospolita, Plus Minus, 25 stycznia 2014]