Sesja VII, część B - DETERMINANTY ROZWOJU POLSKI. FINANSE
advertisement
Sesja VII, część B - Determinanty rozwoju Polski. Finanse publiczne Moderator: prof. dr hab. Teresa Lubińska Prof. Teresa Lubińska: Proszę państwa serdecznie witam, myślę że za chwilkę zaczniemy i będą osoby dochodziły. Ja sobie pozwolę zaprosić panelistów do stołu. Nie widzę jeszcze dwóch osób, mam nadzieję, że dotrą te osoby. Pozwolą państwo, że przedstawię panelistów. Co prawda jest spis, ale będzie mi bardzo miło jak po kolei państwa powitam. Profesor Sławomir Bukowski z Radomia, Uniwersytet Technologiczno-Humanistyczny, doktor Sławomir Franek Uniwersytet Szczeciński, pani profesor Beata Guziejewska Uniwersytet Łódzki. Doktor Grażyna Kozuń-Cieślak, doktor Iwona Ładysz, pan profesor Masiukiewicz Szkoła Główna Handlowa i pan profesor Rapacki, też Szkoła Główna Handlowa, która reprezentuje trzy osoby. Od razu państwu powiem na samym początku o ile większość referatu w tym panelu była dosyć spójna ze sobą, bowiem podejmowała politykę finansową, w ujęciu polityka fiskalna, koncentracja na wskaźnikach długu, deficytu, podejście liberalne, podejście socjalne, to ten referat jeden, ostatni który wymieniałam to tworzył zespół z SGH, on dotyczył konwergencji realnej i dlatego ja sobie wyobrażałam, że państwo się wypowiedzą trochę inaczej niż wszyscy pozostali. Sformułowałam trzy pytania. Ale oczywiście zgodnie z ogromną wiedzą jaką mają osoby, które napisały te referaty i one są naprawdę bardzo trudne tematy poruszają, bardzo wieloaspektowo, to ja ufam, że państwo to wybiorą jedno z tych pytań, dopuszczam również taką sytuacją, że państwo we własnym zakresie się wypowiedzą co będzie zgodne z tytułem głównym determinanty rozwoju Polski, a na pewno państwo, pan profesor Rapacki się wypowie o tych scenariuszach konwergencji realnej. Pytania są takie, odczytam je, więc po kolei. Jakie instrumenty finansów publicznych są kluczowe dla skutecznego zarządzania w okresie kryzysu i w okresie recesji w Europie i w Polsce, bardzo wiele osób już poruszało to na poprzednich panelach, ale jednak tu chodzi konkretnie, które i jakie, bo państwo tak napisali, bardzo ciekawe instrumenty państwo poruszali i w związku z tym czy można jeszcze też wskazać dodatkowe wyzwania, które stoją przed finansami publicznymi, chodzi mi głównie o nasze kraje Europy Środkowo-Wschodniej. Dalej czy i jak należy ograniczać wydatki publiczne. Chodzi tutaj oczywiście o tą regułę taką średniookresowego deficytu sektora instytucji rządowych i samorządowych już krytykowano przed chwilą, że to może takie sztuczne narzędzie. I ostatnie, ponieważ państwo albo podchodzą makro, czyli chodzi na główne takie agregaty finansowe jak ogółem dochody, ogółem wydatki, deficyt, dług, kategorie zagregowane, czyli polityka i zarządzanie na makropoziomie, albo na poziomie mikro. Czyli samorządy, instytucje publiczne i poruszają państwo wieloletnią prognozę finansową, albo budżetowanie zadaniowe takie proefektywnościowe, albo mieszane, jak ma pan doktor Sławomir Franek, ma na przykład podejście wieloletniego planu finansowego państwa, który i makro i mikro łączy. Więc dużą swobodę państwu zostawiam do wyboru w odpowiedzi na te pytania. Oddaje głos, oczywiście po 6 minut. Będziemy w takiej kolejności jak tutaj państwo są wymienieni, a później, bardzo cenię pytania z sali i państwa do siebie panelistów, w związku z tym będę też pilnowała tych sześciu minut wypowiedzi. Proszę bardzo, kto jest tu pierwszy. Pan profesor Bukowski. Prof. Sławomir Bukowski: Dziękuję bardzo. Proszę państwa, mój referat jest dość obszerny i odpowiedzi na te pytania częściowo on zawiera, ale nie wszystkie. Ja nie zajmowałem się kwestiami technicznymi dotyczącymi finansów publicznych. Moje podejście dotyczyło zagadnień makroekonomicznych, a sam tytuł referatu brzmi „Czy gospodarka może funkcjonować bez długu publicznego?” Odpowiedź na to pytanie oczywiście brzmi – nie. Ale króciutko, ponieważ mam mało czasu, więc krótko spróbuję na te pytania też w jakiś sposób, może nie na wszystkie odpowiedzieć. Natomiast chciałbym się skoncentrować na podejściu makroekonomicznym. Jeżeli sięgniemy do książki, do dzieła Adama Smitha „Badania nad istotą i przyczynami bogactwa narodu” do drugiego tomu, tego wydania polskiego, to przeczytamy tam o problemie deficytów budżetowych i długu publicznego dość podobnym do sytuacji finansów publicznych w niektórych krajach obszaru euro. Wiele spraw, o których pisał Smith jest aktualnych do dzisiaj, począwszy od zasad podatkowych, a kończąc na tym, że owszem, państwo może zaciągać dług publiczny, ale pod warunkiem, że przedstawi plan spłaty tego długu. Dzisiaj długi publiczne nie są spłacane według planu, tylko według tego „jak się uda”. I to dotyczy i Stanów Zjednoczonych i obszaru euro i Polski w szczególności. Nie ma tu żadnego planu spłaty długu publicznego. Kazimierz Kuciński w swojej znakomitej książce pt. „Metodologia nauk ekonomicznych” napisał, że „motorem ludzkiego działania jest chęć zachowania swojego gatunku i siebie, a to zmusza do zdobywania środków do życia i zapobiegliwego dbania o nie. Ta zapobiegliwość rodzi lęk i chciwość i chodzi o to, żeby mieć więcej i by tego nie utracić.” Ja się z tą sentencją profesora Kazimierza Kucińskiego z SGH zgadzam. Z drugiej strony, jeżeli weźmiemy pod uwagę, co pisał Gilder w książce „Bogactwo i ubóstwo”, którą Reagan zalecał swoim współpracownikom jako książkę do poduszki wieczorem, większość ludzi oczekuje od rządu zapewnienia jakiejś możliwej do zaakceptowania relacji między bezpieczeństw socjalnym, a ryzykiem. Chciwość popycha ludzi do zwiększenia ryzyka, zaś lęk do żądania bezpieczeństwa socjalnego. W konsekwencji rządy, aby utrzymać się przy władzy muszą zapewnić tą właściwą relację między „Scyllą a Charybdą”. Aby wygrać wybory politycy zabiegają o wyborców i składają różne obietnice bez pokrycia, czego konsekwencje znajdujemy w postaci wzrostu udziału tzw. „wydatków sztywnych” w wydatkach budżetowych. Od czego zależą rozmiary długu publicznego? Z pewnością determinuje to przyjęta przez polityków i akceptowana przez społeczeństwo koncepcja państwa i jego funkcji. Jeżeli będzie to państwo minimum państwo, to i deficyt i dług publiczny będą również niższe. Czym jest państwo minimum, współcześnie? To nie jest państwo Adma Smitha, tutaj mamy jeszcze szereg innych funkcji oprócz tych podstawowych, które Smith wymieniał. Ja ich wszystkich nie będę wymieniać, bo rozumiem, że wszyscy to znamy. Im bardziej rozwinięte są funkcje państwa, im państwo jest bardziej opiekuńcze, tym deficyt i dług są wyższe i wyższe i wyższe są obciążenia podatkowe. Jak pisał Grzegorz Kołodko w książce „Wędrujący Świat”:” jak się bronić przed tym długiem i deficytem. Najlepiej byłoby nie mieć deficytu i długu i tym samym nie wystawiać się na spekulacyjne gry zadłużeniem. Ale jak wiemy długów to nie ma Lichtenstein i Palau. Wszyscy inni z rozmaitych powodów postanowili go mieć. Więc nie jesteśmy Palau i Lichtensteinem, więc na pewno go będziemy mieć.” Główną przyczyną podstawową jest to, że nie ma synchronizacji między dochodami i wydatkami budżetowymi. Do tego dochodzi problem wydatków państwa, które dadzą efekty w długim okresie, a muszą być poniesione w bieżącym okresie. Ale oprócz tego, w krajach wysoko rozwiniętych, w krajach o wysokich dochodach według klasyfikacji banku światowego, grupy krajów do której również zalicza się Polska występuje kryzys demograficzny. Powoduje on i będzie powodował utrzymywanie się deficytu budżetowego i długu publicznego w związku z rosnącymi wydatkami na dopłaty do funduszy ubezpieczeń społecznych. Obecnie nie ma koncepcji, jak zmienić obecnie istniejące systemy repartycyjnych w takie, w których świadczenia emerytalno-rentowe w całości finansowany byłyby ze składki na ubezpieczenie społeczne. Kolejnym problemem są czynniki polityczne i kreatywna księgowość, z którą w wielu krajach, a w tym również w Polsce mamy do czynienia systematycznie (przykład OFE). Moje postulaty są następujące: Po pierwsze ograniczyć państwu możliwość finansowania deficytu metodą metodą Ponziego. Przecież to jest spłata długu długiem. Przedsiębiorstwo by tego nie wytrzymało, gospodarstwo domowe też nie. Należy wprowadzić zasadę taką, że deficyt budżetowy, oczywiście ma prawo rosnąć, ale on musi rosnąć znacznie wolniej niż PKB. Realne tempo wzrostu deficytu budżetowego powinno być o x punktów procentowych niższe od tempa wzrostu realnego PKB. Im wyższe jest to x punktu procentowych, tym większy jest margines bezpieczeństwa w finansach publicznych. Jeżeli występuje recesja, to jest to naturalne, że może wystąpi8ć przejściowy wzrost relacji deficytu i długu publicznego do PKB. Ale to też musi być właściwie sterowane. W przypadku każdego wzrostu długu publicznego rząd powinien przedstawiać parlamentowi plan spłaty długu. Bardzo niebezpieczne jest umiędzynarodowienie długu. Japończycy mają bardzo wysoki wskaźnik długu publicznego do PKB (ponad 220%), ale większość japońskiego długu jest w portfelach Japończyków. Należy zatem zachować bezpieczne proporcje miedzy długiem publicznym krajowym i zagranicznym, ale na pewno trzeba zabronić finansowania się na rynku międzynarodowym długiem przez samorządy terytorialne. Dziękuję za uwagę. Prof. Teresa Lubińska: Dziękuję panie profesorze. Pana doktora Franka poprosimy o wystąpienie. Dr Sławomir Franek: Ja w swojej wypowiedzi chciałbym się skupić jednak na tych pytaniach, które zostały zaproponowane jako myśl przewodnia naszej dyskusji. Myślę, że tak naprawdę kluczowym pytaniem jest to pytanie drugie dotyczące kwestii tego, czy możemy zrealizować w jakiejś perspektywie cięcia wydatków publicznych i czy kwestia związana z osiągnięciem celu średniookresowego w postaci jednoprocentowego deficytu strukturalnego jest możliwa w najbliższej perspektywie w polskich warunkach. Przyznam się Państwu otwarcie, że nie bardzo wierzę w możliwość ograniczenia wydatków publicznych nie tylko zresztą w Polsce, w ogóle w sektorach finansów publicznych różnych krajów. My, jako społeczeństwo, przyzwyczailiśmy się do tego, że państwo finansuje coraz więcej zadań publicznych na coraz większą skalę i chyba to zaakceptowaliśmy. Problem chyba leży jednak w innej płaszczyźnie niż sama skala wydatków publicznych. Problemem jest mianowicie fakt, że sektor finansów publicznych ma zdolność do generowania dużych, rosnących wydatków, a my jako społeczeństwo nie zawsze dostrzegamy użyteczność tych wydatków, czyli innymi słowy wydatki w wielu przypadkach są najzwyczajniej rzecz biorąc marnotrawione, nie rozwiązując problemów społecznych. Nie prowadzi to w konsekwencji do realizacji zadań publicznych. W ten sposób beneficjantami wydatkowania środków publicznych stają się instytucje finansowe, które mogą być zadowolone z występowania deficytu, gdyż dzięki niemu pobierają odsetki od rosnącego długu publicznego. Natomiast problemy, przed którymi staliśmy 20 lat temu, nadal wymagają rozwiązania na wcale nie mniejszą skalę, vide kwestia reformy emerytalnej. Sądzę, że chyba nacisk powinien być położony na wymuszenie ze strony wszystkich interesariuszy funkcjonujących w sektorze finansów publicznych takich działań, które mają prowadzić do realizacji zasad efektywności i skuteczności finansów publicznych. I tu bym troszeczkę nawiązał do pytania trzeciego. Pragnę Państwu zwrócić uwagę na fakt, że w warstwie formalnej nasze prawodawstwo mamy skonstruowane w kierunku wymuszającym tego typu działania. Przypomnę, po pierwsze, mamy zapisy dotyczące wieloletniego planu finansowania państwa, którego istotnym elementem jest kwestia definiowania celów w horyzoncie średniookresowym, wraz z określeniem, mierników określających stopień realizacji tych celów. Po drugie, kolejny rok z rzędu polska administracja publiczna przygotowuje budżet w ujęciu zadaniowym, którego istotną rzeczą są również mierniki mające doprowadzić do otwarcia się administracji publicznej na ewaluację stopnia realizacji celów. Po trzecie, mamy kontrolę zarządczą jako narzędzie promujące idee efektywności skuteczności finansów publicznych. Ponadto w jednostkach samorządu terytorialnego jest wieloletnia prognoza finansowa, również sformalizowana przypisami ustawy o finansach publicznych. Do tego jeszcze jest moda na funkcjonowanie w jednostkach sektora publicznego rozwiązań w zakresie zarządzania jakością, a KPRM od lat zajmuje się kwestią wyceny stanowisk pracy w administracji publicznej. I te dokumenty w warstwie formalnej funkcjonują. Urzędnicy, co roku, przygotowują odpowiednie tabelki z odpowiednimi wskaźnikami i później po zakończeniu roku sprawozdają z realizacji tego, co w tych tabelkach zapisane. Tylko, co z analizy tych tabelek wynika? Dociera do nas mianowicie informacja o tym, że na poziomie jakiegoś dysponenta, na poziomie jakiegoś zadania publicznego miernik nie został zrealizowany, czyli że jakieś zadanie jest realizowane źle. Oczywiście pamiętać należy, że nie zawsze ten miernik został dobrze zdefiniowany, bo to kolejna rzecz, która wymaga doskonalenia. Co się okazuje, w sytuacji nieosiągnięcia zakładanej wartości miernika? Okazuje się, że w roku następnym to zadanie jest w dokładnie taki sam sposób finansowane, zasady wydatkowania środków publicznych i planowania środków publicznych na to zadanie podlegają dokładnie takim samym regułom jak poprzednio. Czyli mamy narzędzia, które w praktyce nie są wykorzystywane. Można mówić o czymś takim jak ograniczona użyteczność tego typu narzędzi w promowaniu idei skuteczności i efektywności. Ponieważ w moim referacie, skupiłem się na kwestii wieloletniego planu finansowego państwa, to chciałbym pokusić się o pewną konkluzję, która wyłania się z moich kilkuletnich analiz nad wieloletnim planowanie budżetowym. Mamy świadomość, że proces budżetowy, w zasadzie we wszystkich krajach świata jest skoncentrowany wokół budżetu rocznego. Oznacza to, że tak naprawdę autoryzacji podlegają wydatki w horyzoncie roku budżetowego. Jest jednak pewna moda, moda sformalizowana chociażby dyrektywami Unii Europejskiej, nakazująca przygotowywanie średniookresowych ram budżetowych. Polska oczywiście w te inicjatywy się włącza, konstruując między innymi wieloletnie plany finansowe państwa. Tylko, niestety ten dokument nie znajduje żadnego odzwierciedlenia w corocznie uchwalonych budżetach. Wprawdzie do końca kwietnia rząd przygotowuje wieloletni plan finansowy państwa, a parę miesięcy później przygotowuje projekt budżetu na kolejny rok, tylko że tak naprawdę nie współgra on z zapisami wieloletniego planu finansowego państwa. Ja, jako obywatel tego kraju, na podstawie analizy takiego dokumentu, który w zamyśle powinien być dokumentem strategicznym, oczekujący informacji o tym jak będzie moje państwo funkcjonowało za 2, 3, 4 lata, tak naprawdę nie jestem w stanie uczciwie dowiedzieć się tego. Dziękuję Prof. Teresa Lubińska: Tak jest, ja tutaj tylko jedną rzecz bardzo wysoko cenię, ten wieloletni plan finansowy państwa, że tam jest wpisany poziom deficytu, a to w tym roku w ogóle, ż został zawieszony pierwszy próg to jasna sprawa, bo to są takie rzeczywiście etapy rozwoju naszej gospodarki, że się zawiesił. A jeżeli nie, to już zostanie, to że jest wieloletni plan i mamy kotwicę deficytu trochę wcześniej już w kwietniu, a nie dopiero pod koniec roku. Poproszę panią profesor Guziejewską. Prof. Beata Guziejewska: Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo. Serdecznie dziękuję za zaproszenie do panelu. Rozpocznę możne od pewnej refleksji. Przyznam się państwu a propos tej sesji poprzedniej, że jak przeczytałam po raz pierwszy to pytanie, które sformułował pan profesor Owsiak do panelistów, dotyczące tego, czy istnieje szansa aby w zachowaniach podatników podatek nie był traktowany jako haracz, to pomyślałam sobie na początku, że gdyby ktoś inny sformułował to pytanie to posądziłabym taką osobę o jakaś naiwność wielką, ale ponieważ to sformułował pan profesor Owsiak to pomyślałam sobie, że jest jednak wielkim idealistą. A że to nie była naiwność żadna to świadczy o tym przebieg tych wątków w dyskusji przed przerwą. To rzeczywiście okazało się pytanie fundamentalne. Wydawało by się proste, a jednak bardzo, bardzo istotne. I tutaj to wyjaśnienie profesora też wiele wniosło, jak najbardziej tutaj się z panem profesorem Owsiakiem zgadzam. Natomiast pani profesor sformułowana do nas trzy pytania, dziękujemy bardzo panie profesorze, że tak niewiele tych pytań, ale też niełatwe. Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, ono dotyczy instrumentów finansów publicznych, które są kluczowe dla zarządzania tymi finansami w okresie kryzysu i ono właściwie najbardziej tyczy tej problematyki, którą ja podjęłam w swoim referacie, to znaczy funkcji sanacyjnej roli finansów publicznych. Chciałabym podkreślić proszę państwa, że w moim przekonaniu funkcję sanacyjną finansów publicznych należy wiązać z działaniami ratunkowymi i z zaangażowaniem środków publicznych w sytuacjach bardzo wyjątkowych. W sytuacjach zagrożenia stabilności systemu finansowego, systemu bankowego, a tym samym w sytuacji pewnego zagrożenia dla fundamentów funkcjonowania gospodarki. I w tych okolicznościach, w tych warunkach no oczywiście nie można kierować się żadnymi dogmatami i wykorzystanie środków publicznych dla tych pewnych celów jest możliwe. Natomiast oczywiście nie wskazana jest niefrasobliwość w tym względzie. Niefrasobliwość w tym względzie jest bardzo niebezpieczna, prowadzi ona do nadmiernego wzrostu deficytu i długu i o tym zresztą, te działania ratunkowe, które podjęły państwa wysokie rozwinięte na świecie po 2007 roku doskonale wskazują, przypomnę, ogromny wzrost długu w Stanach Zjednoczonych, w Wielkiej Brytanii, w wielu krajach Europy. Ja sformułowałam w swoim artykule kilka takich przesłanek, które muszą być spełnione przy wykorzystaniu środków publicznych funkcji sanacyjnej. To są pewne jawne transparentne zasady i przy aplikowaniu o pomoc środków publicznych i przy wszelkim korzystaniu z publicznych środków finansowych i wsparciu instytucji poza publicznych. To jest oczywiście jasne i szczegółowe określenie konsekwencji niewłaściwego wykorzystania środków publicznych. I bardzo istotna rzecz wymieniona na końcu, ale bardzo istotna to jest określenie a priori form i metod monitorowania skutków i skuteczności działań sanacyjnych. Tak na marginesie mówiąc jak już spojrzałam na te niezbędne elementy już z takiej perspektywy czasu, to znaczy już przed kongresem na dzień, czy dwa to miałam tutaj też pewne wątpliwości, nie wiem czy tutaj pewnych elementów nie skoryguje, ponieważ to też dużo zależy proszę państwa od tego jak my tą funkcję sanacyjną zdefiniujemy, a generalnie jestem przeciwnikiem, żeby traktować funkcje sanacyjną szeroko, raczej bym ją definiowała w ujęciu wąskim i raczej bym przestrzegała przed takim naciąganiem tej funkcji sanacyjnej do polityki budżetowej, wszelkich działań antykryzysowych, czyli tych instrumentów już nazwanych i znanych z polityki publicznej. Przy bezpośrednim wykorzystaniu środków publicznych, przy tej funkcji sanacyjnej, należy zwrócić uwagę na to, że to bezpośrednio wykorzystanie środków może grozić poważnymi stratami społecznymi. Poważnymi stratami społecznymi i te poważne straty społeczne, one mogą mieć charakter zarówno finansowy jak i ideowy. Ja postawiłam takie pytanie właściwie które są ważniejsze z tych strat, ale to też nie za bardzo mi się udało na to pytanie odpowiedzieć, kwestie są o tyle fundamentalne, o tyle istotne, że tutaj jest trudno rozstrzygać, które są istotniejsze. Jeśli chodzi o pytanie drugie, to początkowo miałam, jeśli chodzi o te wydatki publiczne. Czy je ograniczać i jak je należy ograniczać. Na początku miałam zamiar uchylić się od odpowiedzi na to pytanie, ponieważ takie też było pozwolenie tutaj. Natomiast gdybym już rzeczywiście, pod wpływem chwili, gdybym miała to pytanie odpowiedzieć to powiedziałabym tak, że na pewno zgodzimy się co do tego, że ani nie jest celowe, ani nie jest możliwe radykalne, ograniczenie wydatków. No i jeżeli zgodzimy się z tym, że ograniczanie wydatków publicznych jest niemożliwe, to wtedy należałoby się skoncentrować niewątpliwie na racjonalizacji wydatkowania tych środków. Tutaj mówił o tym i mój przedmówca i też przed przerwą pojawiły się pewne głosy, w dyskusji wskazujące na to, że te strumienie nieefektywnego bezsensownego marnotrawstwa środków publicznych są ogromne. I na koniec tylko chciałam pani profesor powiedzieć, jeśli chodzi o te wieloletnie planowanie budżetowe, że nie zgadzam się do końca z panem profesorem Żyżyńskim, ja myślę że tu też pewne jest nieporozumienie. Nie zgadzam się co do tego, że jakość prawa budżetowego, jakość prawa nie jest istotna, ona w finansach publicznych jest fundamentalna, ale to wydaje mi się, że to jest nieporozumienie wynikającego z tego tak, pan profesor o czym innym mówił. Natomiast w polskich warunkach, wieloletni plan finansowy i ta wieloletnia prognoza finansowa jednostek samorządu terytorialnego tak, one nie spełniają dobrze swojej roli, dlatego że jakość prawa budżetowego jest taka kiepska. I chciałam jeszcze państwa odesłać do referatu pana doktora Franka, niezmiernie ciekawego. Tam pan doktor przedstawia takie europejskie doświadczenia od planowania na wzór sowiecki po programy stabilności i programy konwergencji, niestety doświadczenia są bardzo pesymistyczne. Dziękuję bardzo. Prof. Teresa Lubińska: Ja jeszcze dodam, że pani profesor starała się tutaj uwypuklić, ale bardzo podobało mi się jedno zdanie takie w referacie. Pani nawiązała do takiej ostrożności przy polityce wydatkowej, społecznej i gospodarczej w trakcie realizacji funkcji sanacyjnej, bo na pewno prawie wszystkie państwa zrealizowały jakąś funkcję sanacyjną w okresie kryzysu, albo po stronie dochodów, albo po stronie wydatków. I to wyraźnie widać, mi się to bardzo podobało, żeby bardzo ostrożnie to ciąć, bo można dużo złego w gospodarce zrealizować podczas zwykłego cięcia wydatków. Nie ma niestety osoby, która napisała bardzo ciekawy artykuł na tematy, pani Hybka, ona napisała naprawdę. Mi się podobało, bardzo pasowało to do panelu, ale to było coś takiego jak podatki ekologiczne, nowe rzeczy w Europie, które już weszły i wdrażane są pierwsze doświadczenia z Niemiec. I tak samo później nie ma osoby, pani doktor Iwony Ładysz, która też interesujące rzeczy poruszyła, w związku z tym przechodzimy do pani dr Cieślak. To były takie bardzo trudne, bardzo niby powiązane ze wszystkimi, ale bardzo trudne zagadnienia kontynentalnej i anglosaskich finansów publicznych, właściwie polityki, gospodarczej, finansowej proszę bardzo. Dr Grażyna Kozuń-Cieślak: Mam nadzieję, że mnie też uda się zainteresować państwa swoimi badaniami. Spróbuję skoncentrować się w tej wypowiedzi na pierwszym pytaniu, które skierowała pani profesor Lubińska do panelistów, i to tylko na tej części pytania, która dotyczy wyzwań jakie stoją przed finansami publicznymi. Ze względu na szczupłość czasu, zacznę od razu od konkluzji, właściwie od rekomendacji, a dalej - na ile czas pozwoli – przedstawię uzasadnienie. Rekomendacja dotyczy rewizji teoretycznego zakotwiczenia finansów publicznych i koresponduje z treściami zawartymi w referacie, który nadesłałam na ten kongres. Chodzi o poluzowanie paradygmatycznych ram neoklasycznej teorii ekonomii, w które wpisane są współczesne finanse publiczne i tworzenie wielkoobszarowej przestrzeni badawczej, która pozwoli łączyć dorobek ekonomii, finansów, zarządzania, administracji publicznej, socjologii, psychologii. Jest to zgodne z tym, co zostało już wczoraj powiedziane, czyli zaleceniami dla nauk ekonomicznych w ogóle, aby stały się bardziej wielodyscypliną, czy obszarem badawczym interdyscyplinarnym. Interdyscyplinarne podejście w finansach publicznych będzie miało oczywiście dalsze konsekwencje właściwie dla wszystkich zagadnień zawartych w kolejnych pytaniach zadanych przez panią profesor Lubińską. A więc tam gdzie będziemy mówili na przykład o efektywności, czy o jakości finansów publicznych, nastąpi pewne przeformułowanie spojrzenia na finanse publiczne. Spojrzenie przez pryzmat wielu dyscyplin może spowodować, że mierniki, które będziemy używać do oceniania efektywności, czy jakości będą musiały być zupełnie inaczej sformułowane, chodzi oczywiście o mierniki rezultatu, nakładu. Należy jednak podkreślić, że podejście interdyscyplinarne do finansów publicznych nie jest niczym nowym. Chcę tutaj przytoczyć poglądy, Josepha Schumpetera, wybitnego austriackiego ekonomisty, który - jak głosi anegdota - miał trzy ambicje w życiu, a jedną z nich było zostać największym ekonomistą na świecie i wydaje się, że w jakiejś mierze zrealizował to marzenie. Przytoczę państwu - bo sobie to wynotowałam w jaki sposób wypowiadał się na temat finansów publicznych: finanse publiczne nigdy nie były specjalnym obszarem ekonomii, ale zawsze sumą wszystkich społecznych, ekonomicznych, politycznych i kulturowych uwarunkowań danego narodu. Wypowiedź ta potwierdza, że interdyscyplinarność finansów publicznych nie jest koncepcją nową. Dalej idąc w tych rozważaniach trzeba powiedzieć, że my właściwie funkcjonujemy w kulturze ekonomii anglosaskiej, która w jakiś sposób formatuje nasze spojrzenie na finanse publiczne swoimi paradygmatami. Natomiast może warto byłoby spojrzeć również na dorobek, który trochę został zmarginalizowany, trochę zapomniany, a myślę tutaj o kontynentalnym podejściu i do ekonomii i do finansów publicznych. To właśnie kontynentalne podejście do teorii finansów publicznych zakłada, iż finanse publiczne są dyscypliną wieloobszarową, jest to nauka wielodyscyplinarna, która uwzględnia dorobek teoretyczny czy praktyczny wielu dyscyplin, o których tu już była mowa, nie będę tego powtarzać. W swoim referacie dość dużo miejsca poświęciłam temu zagadnieniu, ale nie będę już tego wątku kontynuować i uszczegóławiać, bo myślę, że główną ideę przekazałam. Natomiast chciałam się w tej chwili skupić na kwestii podatków, czyli na zagadnieniu, które było poruszane na poprzedniej sesji, a które w sposób wyrazisty ilustruje różnicę podejść do finansów publicznych według modelu anglosaskiego i modelu kontynentalnego. Wspominany już tutaj Adam Smith zasłynął swoimi do dziś aktualnymi zasadami podatkowymi, które uznawane są jako jego największy wkład w dorobek finansów publicznych, o czym wszyscy wiemy. Z kolei, w tym samym czasie żyjący austriacki ekonomista, przedstawiciel kameralizmu, chodzi tutaj o Johanna Justiego, 5 lat przed Smithem sformułował zasady podatkowe, które były jeszcze bardziej restrykcyjne niż te smithsowskie, ale jego dorobek właściwie został zapomniany. Justi nie występuje w teorii finansów publicznych jako rozpoznawalna postać. Dlaczego? Otóż złudnym byłoby uważać, że dorobek tych dwóch ekonomistów jest zbieżny, że ich poglądy na fiskalizm były takie same, skoro te same zasady podatkowe głosili. Wręcz przeciwnie - różnica ich poglądów dotyczyła miejsca podatków w systemie finansowym państwa. Smith uważał podatki za podstawowe źródło finansowania wydatków publicznych, a w sytuacji idealnej powinny być nawet jedynym źródłem, co oznaczało, że państwo nie powinno mieć żadnych dochodów z działalności własnej. W przypadku poglądów Justiego było wręcz odwrotnie, uważał, że podatki powinny być ostatecznie na drugim miejscu przy finansowaniu wydatków publicznych, a dochody jakimi dysponuje państwo powinny pochodzić głównie z przedsiębiorczości państwa, po prostu z prowadzonej działalności gospodarczej. Przykład ten pokazuje w jak bardzo różny sposób to samo zagadnienie fiskalne wygląda w perspektywie anglosaskiej i kontynentalnej tradycji finansów publicznych. Wyjaśnia też dlaczego Justi nie jest wymieniany obok Smitha jako twórca zasad podatkowych. Na zakończenie chcę powiedzieć, że intencją mojej wypowiedzi nie jest oczywiście konfrontowanie słuszności podejścia anglosaskiego i kontynentalnego, ale zachęta do refleksji nad dorobkiem wypracowanym w tradycji kontynentalnej, który został zupełnie zmarginalizowany po drugiej wojnie światowej, a przecież stanowił zręby ideowe dla współczesnej teorii finansów publicznych. Dziękuję bardzo. Prof. Teresa Lubińska: Dziękuję bardzo i poprosimy pana prof. Piotra Masiukiewicza. Prof. Piotr Masiukiewicz: Chciałbym oddać jedna minutę dla głosów z sali bo wydaje mi się, że to byłoby ważne. Odniosę się pierwszego punktu dotyczącego instrumentów finansów publicznych, które można wykorzystać w rozwiązywaniu kryzysów, kryzysów finansowych przede wszystkim, a mianowicie takim instrumentem chyba dobrym, ale pozostaje to jeszcze do oceny są podatki antykryzysowe, w tym podatki bankowe, jest to zupełnie nowy temat, jeszcze bardzo słabo opracowany w literaturze, natomiast jest już w praktyce, 15 krajów Unii Europejskiej dzisiaj ma różnego rodzaju podatki bankowe, które no dzisiaj mają przede wszystkim antycypacyjny charakter, aczkolwiek pojawiają się też opinie w publikacjach, że jest to kara dla banków za kryzys. Problem podatków antykryzysowych można rozpatrywać z punktu widzenia oczywiście teorii finansów publicznych i funkcji sanacyjnej, o której mówiła pani prof. Guziejewska, ale także z punktu widzenia nowej stosunkowo teorii stabilności finansowej czy też z punktu widzenia teorii interwencjonizmu państwowego czy innych teorii, kwestią wydaje się i tych modeli tych podatków antykryzysowych mamy kilka, przede wszystkim one dzisiaj funkcjonują w sektorze bankowym, ale nie tylko, bo na przykład wprowadzono obok takich podatków jak VAT, czy FTT, […] wprowadzono różnego rodzaju opłaty i wprowadzono podatki od nadmiernych wynagrodzeń w niektórych krajach, w Wielkiej Brytanii ad hoc jednorazowo w trakcie kryzysu, ale w Irlandii wprowadzono od zeszłego roku taki systemowy podatek, a jest też pytanie czy tylko od instytucji finansowych czy nie od wielkich korporacji, w Belgii w tej chwili dyskutuje się o podatku od wielkich korporacji prawda, które unikają płacenia podatku pod nazwą taką no dziennikarską podatek od uczciwości, kwestią do przesądzenia jest zatem kogo opodatkować, jaka podstawa opodatkowania, jaka stopa podatkowa jaki model podatku antykryzysowego powinien być stosowany, doświadczenia historyczne, lata 80-te Szwecja wycofała się z podatku bankowego, Argentyna, koniec lat 90-tych czy Ekwador, wprowadziły się, wycofały się z podatku, ale wprowadzane one były podczas kryzysu, czyli jest pytanie, miały procykliczny charakter, o tej procykliczności była mowa wczoraj, więc niewątpliwie nie powinny one mieć charakteru procyklicznego, być może powinny wręcz być zawieszane w okresie kryzysu, bardzo ważną kwestią jest rozstrzygnięcie na co ten podatek powinien być przeznaczany czy wpływać do budżetu ogólnego czy tworzyć tak jak w niektórych krajach dzisiaj Unii Europejskiej już to jest tworzyć fundusze stabilizacyjne czy naprawcze, a w Polsce mamy od października parapodatek, opłatę ostrożnościową, która zasila nie budżet państwa a fundusz stabilizacyjny zarządzany przez bankowy fundusz gwarancyjny i wydaje się to dobre, właściwe, wręcz modelowe rozwiązanie, na koniec dwa słowa o tym jak podatki antykryzysowe mogą być instrumentem politycznym i mogą być bardzo niewłaściwie próbowane być wykorzystać, to jest przykład Cypru i żądań Unii Europejskiej popartych przez europejski bank centralny, żeby wprowadzić kontrybucyjny jednorazowy podatek od oszczędności ludności w związku z kryzysem cypryjskim, […] uznał, że jest to wręcz wielki cios dla światowego systemu bankowego wydaje się ta propozycja no wręcz skandaliczną, tematu nie będę rozwijał, bo tematy te są w nowej książce […] Masiukiewicz „Podatek bankowy” w przyszłym tygodniu będzie w księgarniach, zapraszam. Prof. Teresa Lubińska: Dziękujemy panie profesorze i poprosimy pana prof. Rapackiego. Prof. Ryszard Rapacki: Nie wiem czy uda mi się osiągnąć standardy niezwykle wysokie, narzucone przez mojego przedmówcę, który się nie tylko zmieścił w wyznaczonym czasie, ale nawet nie wypełnił, czym zaprzeczył formułowanym tu myślom nawiązującym do Adama Smitha i Kazimierza Kucińskiego, że człowiek jest istotą gnuśną, egoistyczną i chciwą, choć wykazał się altruizmem w tym momencie, bo więcej na dyskusję, ale już może w mniej żartobliwym tonie chciałbym zacząć swoje krótkie wystąpienie przede wszystkim od przedstawienia dwóch pozostałych autorów referatu, który przygotowaliśmy pana dr. Zbigniewa Matkowskiego i pana dr. Mariusza Próchniaka, którym wiele zawdzięcza ten tekst i zacząć może od tego, że jak już wspomniała pani moderator to jest jedyny referat w tej sesji, który wykazuje dość luźny z tematyką finansów publicznych, bowiem próbujemy w nim skonstruować trzy scenariusze wzrostu gospodarczego niemal zgodnie z podejściem Kontdratiewa bo aż na 50 lat, do 2060 roku, w tym formułujemy i na tym się skupię scenariusz ostrzegawczy, w którym poddajemy w wątpliwość dość ugruntowane, zwłaszcza w Polsce przekonanie, że proces doganiania wyżej rozwiniętych krajów zachodnich jest linearny i właściwie jest tylko kwestią czasu kiedy dogonimy, a nie czy dogonimy, my to kwestionujemy formułując prognozę zgodnie z którą po roku 2045 zacznie się proces odganiania czyli rannej dywergencji, spróbuję przez symetrię do liczby 3 bo tyle wynosi liczba pytań sformułowanych przez panią moderator w trzech punktach wskazać na pewne dodatkowe wymiary związków istniejących pomiędzy finansami publicznymi, czy sytuacją finansów publicznych a wynikami naszego modelowania, czy naszych scenariuszy, zwłaszcza tego ostatniego, otóż po pierwsze chciałem wskazać na dość dobrze zweryfikowany empirycznie wymiar czy związek jakim jest udział, wielkość państwa mierzony udziałem wydatków publicznych w PKB, a dynamiką wzrostu gospodarczego w długim okresie i z badań tych wynika, że związek jest ujemny i w tym kontekście chciałbym tylko przypomnieć, że w ciągu ostatnich 25 lat w Polsce nie udało się obniżyć systematycznie udziału wydatków publicznych w PKB poniżej 40 % i Polska słusznie chyba uchodzi za tak zwany big gouvernment country, z innych badań banku światowego, między innymi wynika, że dla krajów o zbliżonym poziomie rozwoju gospodarczego, czyli PKB na mieszkańca według parytetu siły nabywczej udział wydatków publicznych w PKB, przynajmniej w dekadzie lat 90tych wynosił około 23 % czyli prawie połowę tego co w Polsce. Z naszych własnych badań, które przeprowadziliśmy z doktorem Próchniakiem niejako na zamówienie komisji europejskiej też wynika, że ujemne oszczędności państwa, czyli trwale wysoki deficyt publiczny też nie sprzyja szybkiemu wzrostowi gospodarczemu, przypomnę też, że jak wynika z ostatnich dyskusji wokół OFE to w ciągu ostatnich 15-18 lat średnia wysokość deficytu finansów publicznych w Polsce na poziomie 4.5 % się kształtowała i nie udało się tego zbić. To jest pierwszy punkt, drugi punkt nawiązuje do ostatnio, bo w tym tygodniu opublikowanych danych z GUS, z których wynika, że mimo, że przedział zaufania wokół prognoz demograficznych jest stosunkowo najwęższy, w tym sensie, że one są najbardziej trafne to nawet prognozy demograficzne zostały przestrzelone, bo okazuje się, że średnia długość życia w Polsce, która z prognoz miała zostać osiągnięta w 2015 roku została już osiągnięta 3 lata przed terminem, a to oznacza w perspektywie zwiększone obciążenie finansów publicznych w dłuższej perspektywie, zwiększone wydatki na emerytury i zwiększone wydatki na ochronę zdrowia, a to poprzez kanał ujemnych oszczędności państwa i generalnie niższej stopy oszczędności krajowych przekłada się na niższą stopę inwestycji, o czym między innymi w swoich publikacjach prof. Stanisław Gomułka, pisze, a także w habilitacji świetnej skądinąd, którą ostatnio recenzowałem Jakuba […] z SGH, dużo wolniej osiąga się światową granicę technologiczną przy niskiej stopie oszczędności, a zatem czynnik innowacji się tutaj pojawia ze znakiem minus i wreszcie trzeci punkt i już za chwilę kończę, jestem pod wrażeniem, chociaż niebezkrytycznym, bo mam sporo wątpliwości i uwag, ale bardzo niedawnego opracowania, jakie trzech młodych autorów z Narodowego Banku Polskiego Hagemajer, Makarski i Tyrowicz przedstawiło i tam zastosowali oni model OLG nakładających się pokoleń i próbowali modelować przyszłe scenariusze wzrostu gospodarczego przy założeniu kontynuacji reformy emerytalnej z 99 roku i przy założeniu wdrożenia projektu, no delikatnie mówiąc ograniczenia drugiego filaru w wersji rządowej i z tego opracowania wynika jeden, dla naszych potrzeb bardzo fundamentalny wniosek, otóż w kategoriach dobrobytu, w kategoriach przyszłej konsumpcji, a zwłaszcza w kategoriach długofalowego wzrostu gospodarczego wdrożenie tej reformy, znaczy jakby to powiedzieć w wersji rządowej, czyli ograniczenie roli drugiego filara oznacza ubytek kilku punktów procentowych wzrostu gospodarczego w perspektywie najbliższych 40-45 lat to właściwie oznacza i tu już kończę pani profesor, że scenariusz który myśmy nazwali pesymistycznym, w którym po roku 45, 2045 zaczynamy powiększać z powrotem lukę rozwojową w stosunku do unijnej 15, w tym świetle wydaje się dość optymistyczny, bo utrata kilku punktów procentowych wzrostu oznacza się, że będziemy się jeszcze wolniej niż na to wskazują katastroficzne procesy, czy katastrofalne perspektywy demograficzne jeszcze wolniej się będziemy rozwijać, czyli i wolniej będziemy doganiali przez najbliższe 20 lat i wcześniej się pojawi ten szczyt i potem proces dywergencji zacznie się znacznie wcześniej niż 2045 roku, dziękuję bardzo. Prof. Teresa Lubińska: Na szczęście panie profesorze takie modele mają tak dużo […] chociażby to, że Polska zaliczana jest do krajów o wysokich wydatkach, biorąc pod uwagę etapy rozwoju kraju to nie są ani, a też jest niski fiskalizm, to po prostu wiele zmiennych innych by musiało doprowadzić do porównywalności, aczkolwiek wiele państwa badań jest bardzo ciekawych, teraz poproszę, teraz będą właśnie państwo mieli wypowiedzi, pierwszy zgłosił się pan prof. Wernik, bo od razu do któregoś, a do pana profesora ma uwagę, ledwo pan profesor dwa zdania powiedział, już pan profesor się zgłosił i później proszę kierować od razu bezpośrednio do panelistów, albo wypowiedzi państwa, ale też bardzo proszę o krótkie, żeby jak najwięcej osób mogło się wypowiedzieć. Prof. Andrzej Wernik: Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo ja przepraszam nie będę odpowiadał na pytania, tylko skoncentruję się na polemice z panem profesorem Bukowskim, no nie bardzo się mogę zgodzić z pana wywodami, no dlaczego, czy państwo może się obyć bez długu? No pomijając nawet państwa naftowo-gazowe, które mogą się znakomicie, niektóre przynajmniej, te które nie mają zbyt dużej ludności i są zbyt rozrzutne, mogą się doskonale obejść bez długu. No Norwegia ma dług, nawet nie taki mały, bo na poziomie 30 % PKB, ale ma takie rezerwy finansowe, że ich nadwyżka i która jest 5-krotnie wyższa od tego długu, czyli właściwie nie byłoby z punktu widzenia finansowego trudności ze spłatą, ale także państwa takie, które potrafią zrównoważyć swoje, nie mające nafty ani gazu, które potrafią zrównoważyć swoje finanse publiczne mogą się obyć bez długu, Szwecja, Niemcy, Szwajcaria, to jest jedna sprawa, ale druga sprawa jest bardziej jeszcze kontrowersyjna. Pan powiedział, że należałoby zakazać spłacania starych pożyczek nowymi pożyczkami, no to jest w ogóle absolutna utopia. Dlaczego? Mówię o konkretnych danych, 5 państw pomijając państwa zatoki perskiej ma nadwyżki budżetowe, są to może niektóre, powiem zaskakujące, że Norwegia, Szwajcaria, to wszyscy się zgodzą Korea Południowa również, ale także Peru i Kazachstan, otóż z tych pięciu państw, które mają nadwyżki tylko dwa, Norwegia i Kazachstan są w stanie spłacić swoje zobowiązania z nadwyżek. Pozostałe państwa i Szwajcaria i Korea i Peru nie są już w stanie, a tym bardziej inne państwa już, nie mówiąc o Japonii, która przy długu wszyscy wiedzą 240-kilka procent PKB ma potrzeby to już nie wiem czy wszyscy wiedzą potrzeby pożyczkowe brutto na poziomie prawie 60 % PKB, z czego nadpłata długu to jest 49 % PKB, no to w ogóle byłoby, ale podobnie jest Japonia, no Stany Zjednoczone mają również do spłaty bieżących zobowiązań na poziomie 18 % PKB, to w ogóle zupełnie nierealne, z tym że trzeba pamiętać o jednej rzeczy, jeżeli państwo posiada, cieszy się zaufaniem swoich wierzycieli, to wierzyciele rolują swoje wierzytelności wobec państwa i to pozwala właśnie Japonii przy tak ogromnych potrzebach pożyczkowych i finansować bezkolizyjnie, bo tam jest 97 % długu krajowego, ale także jeżeli to jest poważny dług zagraniczny w Stanach Zjednoczonych, no też nie ma tego problemu, bo jest zaufanie, zakazywanie spłaty starych pożyczek nowymi pożyczkami, no jest w ogóle nierealne w takim stanie rzeczy jaki jest, także ja bym proponował takiego postulatu nie wysuwać, dziękuję. Prof. Teresa Lubińska: Dziękuję pan profesor chciał jeszcze. Ja mam bardzo uprzejmą prośbę do pana prof. Rapackiego, ja zostawię swojego maila, o przesłanie mi wiarygodnych zdaniem pana prof. materiałów, które pozwalają mu na wyrażanie, tak jednoznaczne wyrażanie poglądu odnośnie predykcji przyszłości i rozwoju naszej gospodarki po zmianach w OFE, bardzo jestem tym zainteresowana, bardzo proszę. Dziękuję pani bardzo, ciekawe, słuszne uwagi, też bym bardzo chętnie to zobaczył, ponieważ kiedyś była prognoza klubu rzymskiego prawda i wszyscy wiemy ile ona była warta, też była, właściwie sięgała lat 80-tych, 90-tych minionego wieku i wszystko się nie sprawdziło. Big gouvernment country, no nie jesteśmy big gouvernment country panie profesorze. Są dane, mam nawet tutaj ze sobą, ale nie mam możliwości wyświetlenia właściwie nie jesteśmy nawet według danych Eurostatu jesteśmy w dolnej strefie krajów jeśli chodzi o stosunek naszego budżetu do produktu krajowego brutto. Ale pan profesor brał z innych. Z innych, tak tak, no może. Co do OFE a wzrost, no OFE nie daje żadnego wzrostu, OFE te pieniądze wprowadza na wtórne obiegi na giełdzie, na wtórne, w czym w bardzo niewielkim zakresie kupuje pierwotne papiery, w ogóle pierwotne jak wiadomo emisje są tylko drobnym fragmentem operacji giełdowych prawda, podsyca po prostu bańki spekulacyjne i daje zyski tym którzy mają papiery, bo podtrzymuje wartość tych papierów, a to wcale nie jest konieczne moim zdaniem to OFE i tutaj jestem za likwidacją, niska stopa oszczędności a inwestycje, innowacje, chodzi o to, że Polska potrzebuje proszę państwa nie oszczędności, a inwestycji, bo wzrost zależy nie od oszczędzania, tylko od inwestowania, no to już dawno zostało udowodnione, inwestycje mają pierwotny charakter, oszczędności, stopa oszczędności powinna się dostosować do stopy inwestycji, jeżeli jest wyższa przypominam proszę państwa podstawowy wzór makroekonomiczny G-T = S-I no i od tego się nie da uciec. Jak jest, pomijam oczywiście, zakładając równowagę przepływów zagranicznych, bo jest jeszcze Z – X , ale już pomijając to Z – X jeżeli oszczędności są wyższe od inwestycji no musi tą nadwyżkę pochłonąć deficyt budżetu państwa i nawet Niemcy mają już tutaj było mówione, Niemcy mają prof. Wernik powiedział Niemcy mają deficyt budżetowy, chociaż wszystkich namawiają i chcą, żeby wszyscy się równoważyli. Podatek antykryzysowy, podatek bankowy, no bardzo chętnie zobaczę pana profesora książkę, bo też i to była przedmiotem dyskusji i w parlamencie jest i tak dalej, a ja się ciągle pytam, co mamy opodatkować, aktywa? Przecież aktywa to są uruchomione, uaktywnione pieniądze deponentów, pasywa no to są pieniądze deponentów, bo bank nie ma swojej, tylko w niewielkim zakresie swoje własne pieniądze, prawie wszystko co ma bank 90 % to są pieniądze jego deponentów, no więc co to opodatkować prawda? Wobec tego zyski, no zyski po prostu należy normalnie opodatkować i ujawniać zyski i opodatkować jak wszystkich innych podmiotów gospodarczych, ale ale są operacje pozabilansowe, na przykład operacje na różnych instrumentach pochodnych i gdzieś tam jakieś takie dziwne operacje, o to opodatkować to byłoby ciekawe, pytanie czemu to służy? Bo to służy podtrzymaniu zyskowności banków, a co z tego mają deponenci to ja nie wiem, dalsza sprawa, przepraszam dwa słowa, żeby podatek traktowany był jak haracz, no to ja już mówiłem poprzednio jakość państwa to jest pierwsza, ale jeszcze media, no niestety mamy kolosalną propagandę antypaństwową, antypodatkową i antypaństwową, państwo jest złe, obciąża haracze, a ja też pytam, jak chcecie obniżyć podatki to komu obniżycie dochody, bo przecież to co wydaje państwo jest czyimś dochodem, oczywiście to co ja mówiłem, że tam sensowne wydatki jak na te ekspertyzy ministerstw, nie tylko ministerstwa edukacji narodowej, ale cała masa innych ministerstw wydaje kolosalne pieniądze na ekspertyzy i na różne jakimś znajomym, nie wiadomo komu firmom konsultingowym, gdzie są marnowane gigantyczne pieniądze, oczywiście te dochody bym obniżył prawda, ale nie dochody nasze, naukowców, jak wiadomo z najniższych, wielu urzędników, którzy powinni być dobrze opłaceni, bo to są wybitni fachowcy, wybitnych fachowców trzeba opłacić, ja zawsze mówię, starałem się im przepraszam w tym parlamencie powiedzieć, że jak społeczeństwo nie będzie swoich elit dobrze wynagradzać to do niczego nie dojdzie, elity trzeba dobrze wynagradzać, to są doktoranci nasi, którzy maja stypendia na głodowym poziomie i tak dalej, gdzieś dorabiają, gdzieś proszę państwa było, że asystentka, pani doktór gdzieś tam dorabia prawda w knajpie, i się tylko modli, żeby studenci do tej knajpy nie poszli na piwo, bo jej będzie wstyd, no nie będę przedłużał. Prof. Teresa Lubińska: Dziękuję panie profesorze, bo tutaj czy ktoś z państwa jeszcze, bo paneliści chcieli też się wypowiedzieć jeszcze, a zostali tutaj wywołani, proszę bardzo. Dziękuję bardzo, dziękuję panu prof. Wernikowi, którego zdanie zawsze sobie ceniłem, znam z publikacji pana opinie na temat finansów publicznych, cóż ja króciutko tak ponieważ mamy mało czasu, a chciałbym w trzech kwestiach się ustosunkować. Więc pierwsze, proszę państwa ja to co powiedziałem, powiedziałem bez tego kontekstu, który jest w tym referacie, wszystko zależy od tego jakie państwo wybierzemy, prawda państwo jest po prostu złem koniecznym tak samo jak prawo i inne rzeczy, po prostu jest niezbędnym od kiedy istnieje cywilizacja, ja opieram się tutaj na książce, która jest może mało popularna dzisiaj, Kapitalizm & Freedom Milton Friedman. I tutaj jest kwestia taka, zależy jaką koncepcję państwa wybierzemy, jeżeli wybierzemy państwo małe, gdzie część dóbr publicznych stanie się dobrami prywatnymi, czyli kupowanymi na rynku na przykład szkolnictwo wyższe w państwowych uczelniach wzorem Wielkiej Brytanii prawda, przecież mamy tam państwowe, Oksford nie jest uczelnią prywatną tylko publiczną, są opłaty wszędzie, to samo dotyczy ochrony zdrowia i wielu jeszcze innych, ale to jest inna bajka, ja tylko sygnalizuję, jeżeli bierzemy mniejsze państwo to będziemy mieli mniejszy deficyt, mniejszy dług publiczny i więcej wolności indywidualnej obywateli, a po to jest rząd, żeby tą wolność naszą poszerzał prawda. Będziemy mieli mniej biurokracji, bo im większe mamy państwo, im więcej ono dóbr dostarcza tym bardziej skomplikowany system prawny, więcej regulacji w odniesieniu do przedsiębiorstw, gospodarstw domowych, każdego z nas i tak dalej, więc jeżeli przyjmiemy koncepcję o mniejszych funkcjach państwa, oczywiście uwzględniając te funkcje współczesne, oczywiście ja nie mówię o państwie Adama Smitha z XVIII wieku, tylko uwzględniając również starzejące się społeczeństwo, uwzględniając dopłaty do systemu ubezpieczeniowego, bo to będziemy musieli wiele, wiele lat musieli to robić i tak jak mówię to jest kwadratura koła, nikt jeszcze tego nie rozwiązał polska reforma też nie rozwiązała, to tutaj i to co ja postuluję to jest kwestia, ja rozumiem, że niektóre kraje mają, tylko nie wiem po co Norwegii nadwyżka budżetowa i dług, jak ja bym miał w domu nadwyżkę budżetową i dług, to bym dług spłacił, po co mi to, prawda chyba że bym potrafił po prostu dług zainwestować przy stopie wyższej niż stopa oprocentowania długu, no prosta rzecz na rynku finansowym, więc to przykłady są moim zdaniem nieadekwatne, trzeba po prostu… Jeszcze jedna rzecz, chciałem się odnieść do jeszcze jednej rzeczy, do tego o czym pan prof. Rapacki pisał i o czym pan prof. Żyżyński mówił, otóż tak, nie jest tak, że jeśli chodzi o OFE, nie jest tak moim zdaniem i to opieram na badaniach swoich, prof. Dębskiego i takich osób jak prof. [Liwajn, Rossliwajn], prof. King i wielu innych, którzy badali zależność między rozwojem finansowym, wzrostem, rozwojem rynków finansowych a wzrostem gospodarczym, nie jest tak, że nie ma związku między rozwojem rynku na przykład giełdowego, gdzie inwestują OFE, a wzrostem gospodarczym, wręcz odwrotnie, istnieje pozytywny, statystycznie istotny i to zresztą w moich publikacjach jest i u [Liwajna] wcześniej i u Dębskiego, i Wdowińskiego prawda, gdzie wykazaliśmy, że istnieje statystycznie istotny związek, w długim okresie, związek między i to pozytywny między rozwojem rynków finansowych, a wzrostem gospodarczym w tym kapitalizacją giełdową, jeżeli teraz likwidujemy OFE to mamy ten problem, o którym panowie tutaj mówili na podstawie badań ekonometrycznych prawda, że rzeczywiście ja mam tutaj zaufanie do badań ekonometrycznych, oczywiście z pewnym ograniczeniem i takie badania były prowadzone również przez innych autorów, gdzie wskazywali na to, że ten spadek kapitalizacji na rynku prawda giełdowym on spowoduje w konsekwencji spadek tempa wzrostu. Prof. Teresa Lubińska: Dziękuję bardzo pan prof. Auleytner. Prof. Julian Auleytner: Ja chciałbym przywołać ranking konkurencyjności krajów na świecie, opublikowany w roku bieżącym, w którym Polska znalazła się na 41 miejscu, na 144 kraje sklasyfikowane, wśród różnych komponentów wchodzących w skład tego rankingu opartych na 12 filarach, znajduje się filar dotyczący efektywności rynku i tutaj jest komponent związany z podatkami. W tym komponencie Polska znajduje się na 87 miejscu, czyli dwukrotnie gorsze miejsce rankingowe aniżeli ogółem. Moje pytanie dotyczy tego, czy my mamy w Polsce badania dotyczące relacji między systemem podatkowym, a konkurencyjnością gospodarki, dziękuję za uwagę. W naszym referacie pisanym wspólnie z panem prof. Rapackim i panem dr. Próchniakiem my się nie zajmowaliśmy w ogóle sprawą zmian w naszym systemie emerytalnym i wpływem tego czynnika na wzrost gospodarczy, pan profesor wypowiadał tą uwagę na marginesie tego. W referacie na ten temat nic nie mówimy, natomiast w nawiązaniu do tego co pan prof. Bukowski powiedział, no oczywiście wydaje się, że jest bardzo dużo empirycznych potwierdzeń, dodatniej korelacji pomiędzy kapitalizacją giełdową, a realnym wzrostem gospodarczym, natomiast ja teraz skończyłem tłumaczenie książki Barra i Diamonda „Reformy systemu emerytalnego” polecam państwu polski przekład, PTE wyda to mam nadzieję w przyszłym roku, dobra książka, ale autorzy tutaj stawiają bardzo mocno, wielokrotnie, wątpliwość, związek pomiędzy rodzajem systemu emerytalnego, a rozwojem rynków kapitałowych, jeżeli ja rozumiem dobrze myśl przewodnią Diamonda i Barra zawartą w tej książce to sprawą drugorzędną z punktu widzenia drugiego okresu i rozwoju jest sposób organizacji systemu emerytalnego, bo on się zawsze opiera na pewnym podziale realnej produkcji i obojętne czy to będzie system kapitałowy czy repartycyjny, chodzi o podział tego co wytworzą ludzie pracujący. Ja słowo na temat statystyk GUSowskich, ponieważ sektor finansowy zgodnie z rocznikiem statystycznym GUS tworzy PKB zaledwie na poziomie 3.9 % w tym są wszystkie operacje finansowe, a więc giełda, wszystkie instytucje ubezpieczeniowe, zatem nie przeceniajmy roli OFE jakie mogą one odgrywać we wzroście produktu krajowego brutto, to jest bardzo istotne, przedsiębiorstwa tworzą PKB, gospodarstwa domowe to są dwa wielkie agregaty, a reszta to jest margines i druga rzecz, jeżeli nawet tworzy się jakaś górka oszczędności w sektorze finansowym to jak pokazują wszystkie badania, te nadwyżki finansowe, one grzęzną w tak zwanym casino kapitale, czyli po prostu wcale nie służą wzrostowi gospodarczemu, tylko stanowią taką górkę, taką nadwyżkę zupełnie w sensie wzrostu, z punktu widzenia wzrostu gospodarczego, w ogóle nie pożytkowaną. Dziękuję. Ja może jednym zdaniem tylko chciałem powiedzieć, że oczywiście to co pan poseł Jerzy Żyżyński powiedział to jest absolutnie bardzo ważny obszar do dalszych badań i analiz naukowych, a po drugie w nawiązaniu do tych propozycji co podatkować na przykład podatkiem dochodowym no to właśnie przygotowywany jest ogólnounijny podatek, coś nowego, ogólnounijny podatek od transakcji finansowych, gdzie w zasadzie będą tylko transakcje derywatami objęte, czyli będzie on miał ważną funkcję w zakresie polityki stabilizacji finansowej, jeśli przejdzie, bo Wielka Brytania jest przeciw, dziękuję za uwagę. Dr Grażyna Kozuń-Cieślak: Dziękuję bardzo. Chciałam jeszcze nawiązać do wypowiedzi prof. Bukowskiego, który z taką ostrością mówi, że państwo to zło konieczne. Jest to oczywiście jeden z możliwych poglądów. I właśnie do tych poglądów dotyczących relacji państwo – gospodarka chciałam tutaj nawiązać. W modelu anglosaskim państwo jest postrzegane jako twór, który stoi obok gospodarki, jest agentem maksymalizującym, realizującym swoją wizję dobrobytu społecznego, przez niektórych określanym mianem dobrotliwego despoty. Państwo ma tu pozycję interwenienta w ład gospodarczy. Natomiast w podejściu kontynentalnym, mającym historię sięgającą XVI wieku, a więc dorobku ekonomii kameralistycznej, można powiedzieć, że państwo nie stoi obok gospodarki, ale jest wewnątrz, jako jeden z agentów działających w ramach danego ładu gospodarczego. Państwo partycypuje w ładzie gospodarczym. Te dwa zupełnie odmienne podejścia do roli państwa mają dalsze konsekwencje, na przykład w kwestii postrzegania podatków: albo jako haracz dla dobrotliwego despoty ingerującego w alokacje rynkowe, albo jako opłatę partycypacyjną za udział w konsumpcji dóbr dostarczanych w ramach sieci interakcji konsument – dostawca publiczny. Te porównania to oczywiście tylko modelowa egzemplifikacja konceptualizacji roli państwa według dwóch skrajnie odmiennych podejść, rzeczywistość jest jak zawsze znacznie bardziej skomplikowana. Wystarczy powiedzieć, że dyskusja nad rolą państwa trwa od 200 czy 250 lat. I my jej na pewno nie rozstrzygniemy w tej chwili, bo ona jest chyba nierozstrzygalna, choćby ze względu na zmieniające się warunki otoczenia - dziś, w warunkach globalizacji i w obliczu procesów integracji międzynarodowej rola państwa nabiera nowego znaczenia. Dziękuję. Prof. Teresa Lubińska: Dziękuję bardzo państwu, dziękuję panelistom, państwu również, bardzo dziękuję za udział, bo byliśmy bardzo zaszczyceni, że państwo razem z nami byli, zapraszamy oczywiście na podsumowanie, które się odbędzie za 15-20 minut. Proszę państwa jeszcze mały komunikat, czekają na państwa w rejestracji certyfikaty do odbioru, jeśli ktoś z państwa nie odebrał to prosimy się zgłosić i jeśli państwo też nie wypełniliście ankiet to też prosimy o pozostawienie na końcu sali wypełnionych ankiet, dziękuję.
