Stenogram

14 czerwca 2016 r.
otwarte seminarium Rady Naukowej PTE i Komitetu Nauk Ekonomicznych PAN
nt. „Polski rozwój gospodarczy wobec trendów demograficznych”.
Prof. Elżbieta Mączyńska, PTE: Dzień dobry państwu. Serdecznie państwa witam w naszych
skromnych progach, w naszej kamienicy, dzięki której możemy publikować między innymi
książki i organizować tego typu spotkania. Bardzo dziękuję, że państwo znaleźli czas, żeby do
nas przyjść. Chciałam powitać bardzo serdecznie członków naszego panelu, ale przede
wszystkim pana prof. Panka jako szefa komitetu nauk ekonomicznych Polskiej Akademii
Nauk. Prof. Gorynia, pan rektor Gorynia jest współgospodarzem, ponieważ jest
przewodniczącym Rady Naukowej PTE i za chwilę sam jeszcze coś na ten temat powie. W
każdym razie nasz plan jest taki, że spotkanie ma skończyć się około 16:30. Muszę to
powiedzieć, przepraszam tych, którzy ciągle wysłuchują tego samego komunikatu. Otóż
jesteśmy w trybie on-line, czyli cały świat nas ogląda, jeżeli ktoś by sobie tego nie życzył to
proszę, pan magister Paweł Adamczyk powie państwu, jak się wyłączyć. Pan Paweł Adamczyk
nas nagrywa. Oprócz tego będzie stenogram i po państwa wystąpieniach będziemy się do
państwa zwracać z prośbą o autoryzację. Nasze wystąpienia zostaną więc, a ponadto w
biuletynach dajemy zawsze jakieś relacje z tych obrad. A dzisiaj temat jest szczególnie ważny,
ponieważ dotyczy tego, co dla naszego kraju jest bardzo trudne i zaniedbane przez cały okres
transformacji, mianowicie dotyczy sytuacji demograficznej. O g. 16:30 jest drobny
poczęstunek. Proszę nam wybaczyć, że dopiero o 16:30, ale traktujemy to jako dalszy ciąg
debaty, bo przy poczęstunku państwo będą mogli sobie jeszcze porozmawiać na ten temat.
Mamy dwóch współprowadzących i poproszę, żeby pan prof. Gorynia przejął prowadzenie.
Prof. Marian Gorynia, PTE: Myśmy się umawiali z panem prof. Pankiem, ponieważ ja długo
byłem jego podwładnym, on był moim rektorem, to on najpierw będzie prowadził.
Prof. Emil Panek, KNE PAN: No i w ten sposób zostałem skazany, dlatego, że aktualnie
rektorem funkcjonującym jest pan rektor Gorynia. Witam państwa raz jeszcze, pozwolicie, że
będziemy siedzieli. Dwa zdania na temat okoliczności w jakich podjęliśmy decyzję o
spotkaniach tego rodzaju. Pierwsze spotkanie wspólne Rady Naukowej PTE i komitetu nauk
ekonomicznych miało miejsce w marcu tego roku. Ono odbyło się w Poznaniu i dzisiejsze
posiedzenie, dzisiejsze spotkanie ja bym powiedział, że jest kolejnym etapem takiej dyskusji
wtedy zainicjowanej na temat znaczenia tych prostych póki co ale fundamentalnych
czynników wzrostu ich wpływu na dynamikę PKB nie tylko zresztą u nas, ale na przykładzie
naszego kraju. Jesteśmy świadkami powiedziałbym pewnych nietypowych procesów, które
nam towarzyszą. Uczestniczymy w nietypowym okresie rozwoju gospodarczego. Z jednej
strony obserwujemy względnie wysokie tempo wzrostu PKB na tle chociażby wielu krajów
Europy, ale nie tylko, ale z drugiej strony te podstawowe czynniki, które decydują o wzroście,
no przeżywają określone trudności. Mamy niekorzystne, jak pani prezes powiedziała,
niekorzystne od dawien dawna trendy demograficzne, one wynikają w wielu przypadkach z
przyczyn obiektywnych ale i towarzyszy im szereg zaniedbań i obecnych, i wcześniejszych. Z
drugiej strony są problemy podnoszone, dyskutowane, wskazywane po stronie drugiego
czynnika, kapitału produkcyjnego, kapitału fizycznego. Dotyczy to stanu naszego majątku,
wydajności pracy, przestarzałej struktury tego majątku, wreszcie problemów z
innowacyjnością, a tym niemniej PKB utrzymuje się, tempo wzrostu PKB utrzymuje się póki
co na niezłym poziomie. Naturalne jest oczywiście postawienie problemu zarówno takiego
czysto praktycznego jak długo w polityce gospodarczej możemy na to jeszcze liczyć, jakie
czynniki temu sprzyjają, ale i czysto naukowego problemu, oczywiście wtedy wchodzimy w
obszar czynników bardziej zaawansowanych, złożonych, które decydują o takim rozwoju
wydarzeń. Pierwsze z tego cyklu spotkanie odbyło się przed dwoma, trzema miesiącami w
Poznaniu, tematem tego posiedzenia były procesy migracyjne i rynek pracy w Polsce, a więc
głównie był akcent położony na wpływ procesów migracyjnych na rynek pracy. Pozostając w
tym nurcie dzisiaj stawiamy na trendy demograficzne, ale już w kontekście polskiego rozwoju
gospodarczego. I to jest temat dzisiejszego spotkania. Nie ukrywam, że w zamyśle są kolejne,
prawdopodobnie już w tym roku nie zdążymy, ale na początku przyszłego roku byśmy mieli
następne z tej serii, czyli znowu wokół problemów wzrostu gospodarczego, ale akcent byłby
prawdopodobnie położony na czynniki kapitałowe. Mamy przed sobą pięć wystąpień,
proponuję po kolei tak jak to w programie zaproponowaliśmy. Rozpoczyna pani prof. Irena
Kotowska, temat: „Aktywność zawodowa kobiet, a dzietność. Implikacje dla działań
sprawiających odnowę demograficzną”. Następnie pani prof. Jolanta Kurkiewicz na temat
„Społeczno-ekonomicznych skutków starzenia się ludności w Polsce”. Trzeci referat pani
prof. Stanisława Golinowska, „Koncepcje srebrnej gospodarki, kontrowersje oraz
implementacje”. Czwarty pani prof. Joanna Tyrowicz na temat „Kobiet na rynku pracy w
Polsce” i wreszcie zamyka ten panel pan prof. Eugeniusz Kwiatkowski na temat „Podaży
pracy w Polsce wobec trendów demograficznych”. Proponuję taką konwencję, że w tej
kolejności po kolei każda z wymienionych tutaj osób przedstawi swoje tezy w ciągu 15 minut,
to już będzie i tak 75 minut, potem byłby ten drugi etap dyskusji, stawiania pytań, stawiania
problemów ze strony wszystkich tu obecnych. Po tej dyskusji, po tej wymianie myśli w
odwrotnej kolejności nasi prelegenci przedstawiliby swoje stanowisko na temat
podnoszonych w trakcie dyskusji tematów. Czy możemy przyjąć taką konwencję?
Prof. Irena Kotowska, SGH: Chciałam podziękować za to, że zarówno PTE jak i komitet nauk
ekonomicznych podjęły debatę nad ja bym to szerzej powiedziała uwarunkowaniami
demograficznymi rozwoju Polski. Już wcześniej tutaj kilka debat było w ramach PTE, a teraz
bardzo jestem z tego zadowolona i bardzo dziękuję, że komitet nauk ekonomicznych dołączył
się do tej inicjatywy. Proszę państwa mój sposób myślenia o obecnych i przyszłych
czynnikach wzrostu od strony demograficznej chciałabym sprowadzić do rozważań jak się ma
aktywność zawodowa, obecność kobiet na rynku pracy do dzietności to są dwa problemy,
które rozważamy, gdy dyskutujemy obecną i przyszłą sytuację demograficzną Polski. Przy
czym ja nie będę uzasadniać dlaczego potrzebny jest wzrost zatrudnienia kobiet, myślę, że to
potem w dyskusji padnie. Generalnie bym powiedziała tak, że przewidywany spadek
zasobów ludzkich, chciałabym się tylko do tego argumentu odwołać, bo jest jeszcze parę
innych, ale ten argument, który wskazuje na to, że czeka nas fizyczne zmniejszanie się
zasobów pracy przy jednoczesnym bardzo intensywnym procesie starzenia stawia lepsze,
efektywniejsze wykorzystanie zasobów pracy jako podstawowy warunek rozwoju, ja to tak
rozumiem, a wśród tych słabiej reprezentowanych grup ludności na rynku pracy znajdują się
także kobiety, mimo długookresowego trendu wzrostu ich aktywności zawodowych, czyli i na
poziomie kraju, w którym ta aktywność zawodowa kobiet nie jest za wysoka, chociaż to
głównie wynika jak pewnie o tym będzie mowa z zaangażowania kobiet po 50 roku życia na
rynku pracy jak i w skali Europy mówimy o konieczności działania na rzecz wzrostu
zatrudnienia kobiet i jednocześnie mówimy o tym i właściwie jest tu zgodność wśród badaczy
polityków społecznych, polityków decydujących o strategiach rozwoju, że Europa także musi
działać na rzecz wzrostu dzietności. Przy czym ta dyskusja na rzecz wzrostu dzietności toczy
się używając trochę innego języka, znaczy mówimy o polityce wspierania dzietności, czyli
polityce pronatalistycznej, ale już od 10 lat stosowane jest określenie odnowy
demograficznej, demographic renual, które wskazuje na znaczenie działania na rzecz wzrostu
dzietności dla zmian struktur wieku, czyli nie chodzi tylko o sam wzrost liczby ludności,
podkreślamy, że to ma zasadnicze znaczenie, nie dla samego przeciwdziałania spadkowi
liczby ludności czy wspomagania wzrostu, gdzie on jeszcze ma miejsce w krajach
europejskich, ale kładziemy w tej dyskusji nacisk na znaczenie wzrostu dzietności dla zmian
struktur wieku, w związku z tym pojawił się dylemat, który jest dyskutowany od ponad 10 lat,
jak pogodzić te dwa postulaty, lepsze wykorzystanie zasobów ludzkich kobiet z działaniami
kobiet na rzecz wzrostu urodzin, bo powszechne przeświadczenie jest takie, że wzrost
aktywności zawodowej kobiet powoduje spadek dzietności, otóż badania prowadzone w
ostatniej dekadzie pierwsze prace to jest początek poprzedniej dekady, pokazują, że zmieniła
się, to jest analiza przekrojowa na poziomie makro, że zmieniła się korelacja między
wskaźnikami aktywności kobiet, czy wskaźnikami zatrudnienia kobiet i dzietnością. To ten
wskaźnik dzietności jest po angielsku to jest total […]. Tu są zestawienia z pracy, która
pojawiła się w 2005 roku, w której porównuję te dwa okresy, ale ta zmiana korelacji
nastąpiła w połowie lat 80-tych. Przy czym przedmiotem badań były głównie kraje Europy
Zachodniej, prace które pojawiały się do końca poprzedniej dekady nie obejmowały naszego
regionu, no i mogę przedstawić wyniki badań mojej doktorantki, pani Anny Matysiak, która
powtórzyła analizy na nowym zestawie danych dla krajów Europy zachodniej i dla krajów
Europy środkowo-centralnej. No i właśnie ten przełom w korelacji, który w krajach tak
zwanej Europy zachodniej dokonał się w połowie lat 80-tych. W tym rejonie krajów Europy
środkowej i wschodniej miał miejsce około 2005 roku, czyli te prawidłowości są także mają
miejsce w krajach, w tym regionie, zatem pojawia się pytanie dlaczego tak się stało, co
sprawiło, że ta relacja uległa zmianie, jakie warunki na rynku pracy, jakie rozwiązania polityki
rodzinnej i jakie podejście do funkcjonowania kobiet na rynku pracy, czyli tak zwana
percepcja ról społecznych kobiet i mężczyzn co sprawiło, że taka prawidłowość wystąpiła i
teraz będzie kilka slajdów, których ja nie będę szczegółowo omawiać, państwo to mają w
gruncie rzeczy opisane w materiale, ale generalnie jest cały nurt badań empirycznych. Bardzo
silny nurt badań empirycznych, który pokazuje w jakich krajach jakie rozwiązania funkcjonują
na poziomie polityk rodzinnych, struktur rynku pracy i tej tak zwanej percepcji pracy
zawodowej kobiet czyli tych czynników kulturowych, bardzo silnie w ubiegłej dekadzie
ujawnił się w badaniach demograficznych, ale i ekonomicznych, to znaczy tych ekonomistów,
którzy się zajmują zatrudnieniem kobiet, ten nurt badań kulturowych, które wskazują na to
no jak ta praca jest konceptualizowana jak to się ładnie mówi w społeczeństwie i jakie są
praktyczne rozwiązania i jak te rozwiązania działają. Ja nie chciałabym szczegółowo, to jest
taka próba syntezy tych badań, która dotyczy także skonstruowania pewnych mierników,
które mierzyłyby stopień sprzyjania rozwiązań polityki rodzinnej rozwiązań rynku pracy i
rozwiązań związanych właśnie z tą percepcją czy może pewnych wskaźników pokazujących
na percepcję kulturowych ról płci i uporządkowania kraju, pokazania jak w krajach Europy ta
sytuacja wygląda i to właśnie publikacja, bo to prace trwały około 3 lat no i mam tu dla
państwa takie zestawienia, które pokazują jak ten miernik syntetyczny, który uwzględnia te
trzy wymiary, polityka rodzinna, rynek pracy i te, percepcja ról kulturowych, jak ten miernik
wygląda dla poszczególnych krajów i dodatkowe jest udokumentowanie licznych badań dla
poszczególnych krajów, że w tych krajach, gdzie w rozwiązaniach polityki rodzinnej dominują
rozwiązania, które sprzyjają połączeniu pracy zawodowej z rodziną przez oboje rodziców,
czyli także rozwiązania, które są kierowane do ojców i wykorzystywane poprzez ojców, tu
głównie chodzi o różne formy urlopów związanych z opieką na dzieci, w tych krajach gdzie
rynek pracy w sensie możliwości wejścia młodych osób na rynek pracy i elastyczności pracy i
organizacji czasu pracy jest bardziej sprzyjający łączeniu pracy zawodowej z rodziną w tych
krajach dzietność jest wyższa, gdy historycznie na to patrzymy to jeszcze jest dodatkowe
wskazanie, że w tych krajach gdzie wcześniej ja mówię o krajach skandynawskich, te
rozwiązania sprzyjające łączeniu pracy zawodowej z rodziną czyli aktywności zawodowej
kobiet były wprowadzane wcześniej to tam ta dzietność nie spadła do tak niskich poziomów,
czyli to są kraje w których współczynnik dzietności nie spadł niżej niż wartość 1.5 i tutaj ja dla
państwa też nie będę tego komentować, to są te trzy składowe indeksy, dotyczące polityk
rodzinnych, dotyczących struktur rynku pracy i dotyczących tych kulturowych ról płci. I to jest
nurt badań empirycznych, ale równolegle dyskutujemy dlaczego zmiany dzietności
przebiegają w określony sposób, ogólna tendencja spadkowa, ale w jednych krajach ten
spadek nie był tak głęboki, w innych udało się już po spadku pewną poprawę uzyskać i
pojawiło się szereg koncepcji teoretycznych, taka najbardziej dyskutowana koncepcja
teoretyczna to pochodząca z połowy lat 80-tych to jest koncepcja drugiego przejścia
demograficznego, ale ona coraz mocniej była i jest kontestowana ze względu na to, że ta
koncepcja nie uwzględniała, ona była ogłoszona w 1985 roku, a zasadnicze zmiany nastąpiły
na rynku pracy właśnie później i ostatnie koncepcje, które uogólniają zarówno poszukiwania
teoretyczne jak i badania empiryczne to jest jedna koncepcja zaproponowana przez Espinga
Andersena, który zajmuje się […] state i demografa Francesco Billari’ego i jednocześnie ja o
tym piszę w tekście pojawiła się równoległa koncepcja demografów i osób zajmujących się
przemianami społecznymi o tym, że gdy dyskutujemy spadek dzietności i możliwą jego
odbudowę nie możemy tylko skupiać się na zachowaniach demograficznych, to znaczy na
tym opóźnianiu zawierania związków, opóźniania prokreacji, natomiast musimy wziąć pod
uwagę ekonomiczny model rodziny czyli to jak są w ramach rodziny dzielone obowiązki
zawodowe i odpowiedzialność za wychowywanie dzieci. I właśnie to co zaproponowali w tym
modelu autorzy pokazuje przejście od modelu rodziny z mężczyzną jako jedynym żywicielem
rodziny i to jest ten punkt równowagi, który kiedyś występował wtedy była wysoka dzietność
do modelu w którym już matki pracują, ale nadal jeszcze życie rodzinne nie jest dostosowane
do obecności kobiet na rynku pracy, czyli mówimy o niekompatybilności tych ról rodzinnych
z rolami zawodowymi i społecznymi a procesy rosnącego udziału kobiet w edukacji i rynku
pracy no dokonywały się w tym czasie i one powodują, że tak powiem i zmianę percepcji i
praktyk i to jest właśnie to co wyjaśnia ten do tej pory powszechnie występujący trend
spadku dzietności w krajach rozwiniętych, natomiast jest sugestia, że jeżeli właśnie będzie i
lepsze dostosowanie do tej reorganizacji ról i na poziomie rodzinnym i w życiu publicznym
poprzez dostosowanie instytucjonalne i na poziomie rodziny i to jest właśnie kwestia
promowania tych rozwiązań włączających ojców, włączających mężczyzn w funkcjonowanie
rodziny to są możliwości i są empiryczne wskazania, na razie pochodzą głównie z krajów
skandynawskich na odbudowę dzietności. Czyli te badania empiryczne, które nam
pokazywały co się dzieje dostały w ostatnim czasie wsparcie merytoryczne w koncepcjach
teoretycznych nawiązujących do różnych dyscyplin, że nie wystarczy dyskutować tylko o
samej konstrukcji rynku pracy i pewnych rozwiązaniach polityki rodzinnej, ale także
pamiętajmy o tym jak zorganizowane jest życie rodziny, dziękuję.
Prof. Jolanta Kurkiewicz, UE w Krakowie: Chciałam podziękować za zaproszenie mnie do
panelu i przedstawienie moich pewnych przemyśleń w tak zacnym gronie ekonomistów, bo
najczęściej występowałam w gronie demografów, a w gronie ekonomistów jest to może
moje pierwsze wystąpienie. Zatytułowałam wybrane społeczno-ekonomiczne skutki
starzenia się ludności, ponieważ właściwie trudno byłoby wskazać obszar gospodarki który
nie jest dotknięty efektami starzenia się ludności i może chciałabym rozpocząć od takiego
przypomnienia znanych ogólnie trendów, zmian struktury ludności według grup
funkcjonalnych, a więc według prognoz Głównego Urzędu Statystycznego do 2050 roku
będzie się obniżać udział ludności w wieku przedprodukcyjnym, będzie takie nieznaczne
falowanie w wieku produkcyjnym, bo tutaj w tej populacji jest jeszcze to ostatnie właściwie
wyżowe pokolenie, to są dzieci powojennego wyżu demograficznego, lata 70-te, 80-te i one
się przesuwają przez kolejne lata, a po 2040 roku już ten udział ludności w wieku
produkcyjnym będzie się zmniejszał i też znana tendencja stały wzrost udziału ludności w
wieku poprodukcyjnym, to jest powyżej wieku emerytalnego, czyli pełzająco do dochodzenia
tego zmieniającego się wieku emerytalnego. Wobec tego te obserwowane trendy
spowodują, że utrzymanie obecnego poziomu życia, a właściwie chcielibyśmy, żeby ten
poziom życia wzrastał, będzie musiało być zrealizowane przy mniejszych i starszych zasobach
pracy. I to jest też ten jeden z wybranych aspektów starzenia się populacji, mianowicie
zmiany poziomu życia ludności związane ze starzeniem się ludności i również chciałabym
tutaj się zatrzymać nad możliwościami, żeby utrzymać ten aktualny poziom życia
ewentualnie go podnosić i są różne sposoby i ja tutaj też wybrałam sobie dwa, mianowicie
poprzez wzrost aktywności zawodowej kobiet oraz wzrost aktywności zawodowej starszych
pracowników, inne to podwyższanie wieku emerytalnego, wzrost produktywności pracy, ale
tymi aspektami nie będę się zajmować. W jaki sposób będę tutaj rozumieć zmiany poziomu
życia ludności, mianowicie one będą mierzone przez relację populacji producentów do
populacji konsumentów i zmiany do 2050 roku. Więc najogólniej można te relacje między
tymi dwoma populacjami ująć za pomocą współczynnika wsparcia w wersji demograficznej,
to jest po prostu liczba ludności w wieku produkcyjnym do całej populacji i w liczniku mamy
populację producentów, a w mianowniku są konsumenci, z tym że w takim demograficznym
ujęciu oznacza to, że przyjmujemy założenie, że wszyscy są aktywni w wieku 20-64 lata,
wszyscy dają jednakowy produkt i jednakowo konsumują, dlatego ten współczynnik
demograficzny został przedefiniowany i nadano mu kontekst ekonomiczny zgodnie z
propozycją Katlera i współautorów i tutaj uwzględniono aktywność zawodową poprzez
współczynniki aktywności zawodowej mężczyzn i kobiet, udział w procesie produkcyjnym
poprzez wagi płac mężczyzn i kobiet, to jest stosunek średniej płacy w danym wieku do
średniej krajowej oraz wagi konsumpcji dla ludności w wieku 0-19 to jest 0.72 konsumpcji
populacji w wieku 20-64, a dla populacji w wieku 65 i więcej ta waga jest 1.22. Jakie tutaj
uwzględniono wydatki, to jest też propozycja Katlera i autorów. Mianowicie były tu
uwzględnione wydatki na cele niemedyczne, na edukację i na opiekę medyczną przy
konstrukcji tych wag. Teraz w jaki sposób wzrost aktywności zawodowej kobiet i starszych
pracowników może wpłynąć na relację populacji producentów i konsumentów i tutaj tym
zagadnieniem zajmowaliśmy się w pracy demograficzne uwarunkowania i wybrane
społeczno-ekonomiczne konsekwencje starzenia się ludności w krajach europejskich, a w
szczególności pani dr Stoja i pan dr Stonawski zajmowali się właśnie tą problematyką. I teraz
dla oceny zmian aktywności zawodowej kobiet opracowano scenariusz i skonstruowano
takie wzorcowe współczynniki aktywności zawodowej w których uwzględniono maksymalne
współczynniki aktywności z lat 2015 do 2050 oraz wybrane spośród krajów Finlandia,
Francja, Polska, Rosja, Słowenia i Włochy dlaczego te kraje? Ponieważ w pracy, którą tutaj
wcześniej wspomniałam, zajmowaliśmy się szerszymi aspektami starzenia się ludności i te
kraje były wybrane, żeby mniej więcej reprezentować różne regiony Europy, a w
konsekwencji dostępność danych, a tutaj tylko zostały wykorzystane ich aktywności
zawodowe do skonstruowania tej wzorcowej najwyższej aktywności zawodowej. Drugi
scenariusz dotyczy starszych pracowników i on był podobnie skonstruowany, że dla tych jako
wzorcowe przyjęto maksymalne współczynniki aktywności zawodowej w wieku powyżej 50
lat dla mężczyzn i kobiet i podobnie wybrane z okresu 2015 – 2050 i wspomnianych już
krajów i opracowane scenariusze przedstawiają efekty zwiększenia współczynników
aktywności zawodowej kobiet według scenariuszy i zwiększenie aktywności zawodowej
starszych pracowników również według scenariuszy. Przerywaną linią zaznaczono projekcję
tych ekonomicznych współczynników wsparcia i jak widać wszystkie te krzywe pokazują, że
do 2050 roku możemy oczekiwać obniżenia się tych współczynników wsparcia, czyli
zmniejszania się populacji producentów w porównaniu z populacją konsumentów, a więc ten
trend nie będzie odwrócony, tylko to tempo spadku będzie wolniejsze. I to są te korzystne
efekty podwyższania aktywności zawodowej kobiet i aktywności starszych pracowników,
mianowicie, że te efekty będą opóźnione i spowolnione. A więc to podwyższenie aktywności
może tylko osłabić i opóźnić te negatywne efekty, natomiast nie jest w stanie odwrócić
obserwowanej tendencji. Jeżeli myślimy o zwiększeniu aktywności zawodowej starszych
pracowników no to trzeba by było zwrócić uwagę na pracodawców, którzy mogą tych
pracowników zatrudniać, przeprowadziliśmy takie badania opinii pracodawców o starszych
pracowników i prosiliśmy aby wskazali cechy charakterystyczne dla młodych i starszych
pracowników, to są te wyróżnione, które pojawiały się najczęściej i tutaj należy zwrócić
uwagę na to, że to są inne cechy młodych pracowników, inne cechy starszych pracowników,
u starszych pracowników zwracano uwagę na doświadczenie, samodzielność, lojalność,
umiejętność pracy w grupie, dyspozycyjność, etyka zawodowa, zdyscyplinowanie, odporność
psychiczna i specjalistyczna wiedza. Natomiast młodzi pracownicy to predyspozycje do nauki,
posiadają wiedzę teoretyczną, chcą zdobywać nową wiedzę, są kreatywni i silniejsi fizycznie.
Tutaj można jeżeli byśmy właśnie popatrzyli na to zatrudnianie starszych i młodszych
pracowników to panuje taki pogląd, że starsi pracownicy zajmują miejsca pracownikom
młodszym, ale w raporcie światowego banku z 2014 roku ta postawa została nazwana mitem
i tutaj te wyniki mogłyby ten mit potwierdzić, bo jest jeżeli starsi i młodsi pracownicy mają
inne cechy w oczach pracodawców to mogą zajmować się zupełnie innymi czynnościami,
stanowiskami i ze sobą współpracować. Teraz jeżeli chodzi o cechy starszych pracowników,
które pracodawcy uważają za ważne przy ich zatrudnianiu. To zwracają uwagę na
doświadczenie, na wiedzę z dziedziny, w której pracują oraz na zaangażowanie w pracę to
były te najczęściej wymieniane cechy starszych pracowników, ale też wskazywali jakie są
problemy z zatrudnianiem starszych pracowników. Wskazywano na niską skłonność do
podnoszenia kwalifikacji jak się później okaże to to nie jest takie oczywiste, jak również
wysokie oczekiwania płacowe, ryzyko częstych absencji i niewystarczająca znajomość
języków obcych, co może się w przyszłości zmienić, bo kolejne generacje już będą tutaj w te
umiejętności lepiej wyposażone. Ogólnie pracodawcy uważają, że warto szkolić starszych
pracowników. Jeżeli byśmy chcieli podsumować poglądy pracodawców na starszych
pracowników to nie można powiedzieć, żeby oceniali ich negatywnie, to jest pozytywna
opinia, ale raczej to ma charakter deklaratywny, natomiast nie przekłada się na decyzję w
odniesieniu do starszych pracowników. Teraz tutaj drugi aspekt, czy pracownicy starsi wolą
przejść na emeryturę niż przedłużyć swój pobyt na rynku pracy i tutaj można pewne wnioski
wysnuć na podstawie badań zadowolenia z pracy starszych pracowników i tu pani dr Ewa
Soja przeprowadziła takie badania opierając się na takich danych Share i większość starszych
pracowników deklarowało satysfakcję z pracy zawodowej i wysoką satysfakcję, w tych dwóch
grupach było ponad 70 % starszych pracowników i teraz właśnie wskazywali, że na tą
satysfakcję wpływają czynniki związane z pracą i wskazywali na pierwszym miejscu
zdobywanie nowych umiejętności, co nie pokrywałoby się z tym, że pracownicy starsi nie
chcą się szkolić. Ale też cenią sobie uznanie, czyli takie niematerialne czynnik, ale i
materialny, bo jeżeli są dobrze wynagradzani to to też zwiększa ich zadowolenie z pracy oraz
liczą na wsparcie w trudnych sytuacjach, jeżeli chodzi o cechy starszych pracowników to to
zadowolenie zależy od wieku, od płci, wyższe zadowolenie jest wśród kobiet a zadowolenie
rośnie z wiekiem, no i zrozumiała ocena zdrowia psychicznego i fizycznego wpływa ogólnie
na zadowolenie z życia, a więc i na zadowolenie z pracy. I teraz i tutaj kolejny mit, który też w
tym samym opracowaniu się pojawił, że starsi pracownicy wolą przejść na emeryturę niż
pracować, ale te wyniki badań satysfakcji zawodowej mogłyby potwierdzić tą opinię autorów
raportu, że to jest stereotyp, a niekoniecznie musi to być prawda. Dziękuję bardzo.
Prof. Stanisława Golinowska, IPiSS: Proszę państwa chciałam na dzisiejszym spotkaniu
podzielić się ze swoimi kolegami ekonomistami wiedzą, którą zdobyłam w ciągu ostatnich lat
zajmując się badaniami takiego nurtu biologiczno-społecznego, taki nowej trochę
interdyscyplinarności, dzięki pracy w instytucie zdrowia publicznego Collegium Medicum
Uniwersytetu Jagiellońskiego. Myślę, że te wyniki są rzeczywiście frapujące i ważne dla
ekonomistów jako, że zwracają uwagę na jakość naszych zasobów pracy, tego czynnika
demograficznego. My jak zajmujemy się jakością to zwykle stroną umiejętności, kwalifikacji,
natomiast problem zdrowia niekoniecznie jest uwzględniany na takim poziomie badawczym.
Aby tę wiedzę przekazać w dużym skrócie pozwoliłam sobie na taką prezentację
uwzględniającą różne symboliczne obrazki. Trochę naśladując kolegów lekarzy oni często też
przy pomocy takich obrazków pokazują główną myśl i zacznę od elementów związanych tych
czynników rozwoju, wyzwań i zagrożeń, które związane są ze starzeniem ale nie tylko,
spróbuję odnieść się do analiz, które wpływają na gospodarkę, chcę także nawiązać do
pewnych intelektualnych odpowiedzi środowiska ekonomistów, nie tylko wizjonerów i o
pewnych elementach naszej praktyki, tutaj już w tym momencie rzeczywiście pro domo sua
mimo, że zajmujemy się dzisiaj w ogóle Polską to ja dopiero w ostatnim punkcie odniosę się
do Polski, otóż starzenie się jest procesem uniwersalnym i to jest bardzo ważne, że ta
tendencja dotyczy także krajów rozwijających się i jak bywam na konferencjach takich
globalnych to przedstawiciele tych krajów mówią no my się też starzejemy, ale nie
osiągnęliśmy tego poziomu dobrobytu, który wy osiągnęliście i osiągacie. Zagrożeniem
rozwoju w kontekście zdrowia są problemy z konsumpcją, która jest nadmierna i niszczy
nasze środowisko to niszczenie atmosfery jest dramatyczne, nie tylko w krajach
rozwijających się, a także u nas, straty żywności, niezdrowa konsumpcja, na to mamy
oczywiste dowody, także o tych dowodach nie będę mówiła, w ostatnich latach bardzo wiele
dowodów mamy badawczych na dużych populacjach na temat wpływu na zdrowie, proszę
państwa wybujały indywidualizm, samotność, potem zaburzenia o charakterze psychicznym
konflikty i przemoc, to są wszystko zjawiska, które wpływają na nas, na tę jakość i nasze
oczekiwania dalszej aktywności w procesie starzenia się. Wprowadziłam też zagrożenia
związane z nierównościami to są sprawy też oczywiste, ja myślę dzięki pani prof.
Mączyńskiej, która promowała kapitał XXI wieku, wiemy na ten temat znacznie więcej i też
chyba rozumiemy. Nierówności dotyczą także zdrowia i głównym czynnikiem jest
wykształcenie to jest też ogromny wynik badań takich wielkich badań prof. Marmota,
epidemiologia z Wielkiej Brytanii, który od wielu lat zajmuje się badaniem społecznych
czynników zdrowia. Te zmiany były przedmiotem analiz, oczywiście to starzenie się jako ta
główna, ten główny driver był przedmiotem analiz ekonomistów, projekcji, wpływu na
wzrost gospodarczy i inne elementy rozwoju ekonomicznego, ja bym tutaj wskazała na takie
klasyczne prawda, już dzisiaj można powiedzieć, chociaż to są względnie nowe zespołu prof.
Bluma z Uniwersytetu Harvardzkiego, można powiedzieć znanego epidemiologa, który
zresztą zrobił wielkie analizy ekonomiczne obciążenia głównymi chorobami, bardzo ważne
projekcje naszej komisji europejskiej Digi Ecofin, tam zresztą pracuje jeden z naszych
kolegów i też bardzo ciekawe projekcje koreańskie, tutaj przytaczam Seulski Journal of
Economics, który pokazuje także problem… więc tu są te wpływy, natomiast ja bym króciutko
nawiązała do analizy wzrostu dzietności, polityk wzrostu dzietności, efektów uzyskanych
dzięki tym politykom a skutkami ekonomicznymi, otóż w krótkim i średnim okresie te skutki
w procesie, razem ze starzeniem się dają efekt negatywny, tutaj obciążenie demograficzne
uwzględniając dzieci plus osoby starsze tego środka nie wpisywałam, który pokazuje
ogromny wzrost odwrotnością tych wskaźników są wskaźniki o charakterze ekonomicznym,
które pokazują ile osób powinno być aktywnych, aby utrzymać osoby w tak zwanym jak
myśmy kiedyś mówili wieku nieprodukcyjnym. To obciążenie demograficzne także było
przedmiotem analizy i prognozy GUS-u proszę zajrzeć do tego, to jest bardzo ciekawa
publikacja tego okresu, która pokazuje te zmiany jeszcze przed podjęciem decyzji o
podniesieniu wieku emerytalnego i teraz kiedy obowiązuje. No oczywiście nie wiem czy za
moment to się nie zmieni. Jakie mamy odpowiedzi na te główne tendencje po pierwsze
ekonomiści zaczęli coraz częściej pisać, formułować tezy dotyczące srebrnej gospodarki,
Amerykanie nazywają to ekonomią długowieczności. Także takie propozycje dotyczące
aktywnego starzenia się w obszarze zdrowego starzenia się i promocji zdrowia, inne
odpowiedzi to jest polityka rodzinna wzrost uczestnictwa kobiet w rynku pracy i polityka
emigracyjna ja ponieważ koleżanki mówiły o tych sprawach związanych z ilościową zmianą
demograficzną w polityce rodzinnej to ja się skupię na tych pierwszych trzech punktach. Otóż
co oznacza srebrna gospodarka? Ta srebrna gospodarka opisywana jest przy pomocy
neutralnie, że to jest suma ekonomicznej działalności zorientowana na potrzeby ludności w
drugiej 50-tce życia włączając produkty i usługi, które w przyszłości będą określać aktywność
ekonomiczną tej generacji i taka definicja, która jest mi trochę bliższa, chodzi o włączanie
sektorów gospodarczych i aktywności ekonomicznej do zaspakajania potrzeb starszej
generacji, aby podtrzymywać i wydłużać jej aktywność i przyczyniać się do lepszej jakości
życia, czyli chodzi o to by ta druga połowa życia tak była urządzona, byśmy ją tak
kompleksowo urządzali, żeby w sferze ekonomicznej uzyskiwać korzystne efekty, a
jednocześnie by to nie było jakąś wielką eksploatacją populacji starszej tylko przyczyniało się
do dobrobytu tej grupy. Zauważcie państwo, że bardzo często zaczyna się teksty na temat
samej gospodarki od tego, że mimo, że po 50 roku życia dochody są mniejsze to jednak
konsumpcja ma tendencję stałą to jest bardzo ważne i także ta stała tendencja występuje w
krajach rozwijających, najbogatszych, jest to oczywiście tendencja wzrostowa. Różne analizy
tej srebrnej gospodarki głównie w Stanach Zjednoczonych dzisiaj pokazują i prognozy
pokazują jak bardzo przesuwa się zarówno produkcja i konsumpcja na rzecz potrzeb starszej
ludności tutaj mamy porównanie 2012-2032 wzrost między 46 a 52 %. Srebrna gospodarka
ma ogromne znaczenie w przemianach ochrony zdrowia, w ochronie zdrowia rosną miejsca
pracy. Prognozy europejskie mówią o wzroście 8 % gdy przeciętnie w gospodarce 3 %.
Rozwój usług rehabilitacyjnych i opiekuńczych, rozwój usług dalszego kształcenia, kultury i
dostosowanej aktywności fizycznej, wzrost nowego typu budownictwa mieszkaniowego i
dostosowywanie dotychczasowego, remonty, modernizacja do sposobu życia osób starszych.
Nowe technologie zorientowane na potrzeby osób starszych. Medyczne, informacyjne,
komunikacyjne, transportowe. Koncepcja srebrnej gospodarki została opracowana w
Niemczech, w ramach takiej bońskiej deklaracji, to tylko już jakieś 20-parę lat temu i co
ciekawe ta bońska deklaracja sugerowała, że to jest koncepcja dla rozwoju regionów. Dla
tych regionów, które mają takie czynniki, endogeniczne czynniki rozwoju, które rzeczywiście
mogą przyczynić się do takiej specjalizacji i eksportować dobra srebrnej gospodarki,
elementem tej można powiedzieć, wymiarem tej srebrnej gospodarki jest koncepcja
aktywnego starzenia się i opracowany już został taki indeks aktywnego starzenia się, to jest
koncepcja opracowana przede wszystkim przez ekonomistów z Uniwersytetu w Shefild, prof.
Zaidi jest autorem indeksu. I przygotował takie cztery podindeksy do tego głównego indeksu,
dalsze zatrudnienie, uczestnictwo w życiu społecznym, niezależne życie, możliwości
aktywnego i zdrowego życia, no i zauważcie państwo jakie są te pierwsze wyniki. Już nie
omawiam, bo pan mówi, że 2 minuty. Warunki aktywnego starzenia się no to są rzeczy
oczywiste, prawo do dalszej pracy, wydłużanie okresu pracy zawodowej, ochrona przed
ubóstwem, adekwatne zabezpieczenie dochodowe w systemie emerytalnym. Infrastruktura i
działania służące podtrzymywaniu aktywności intelektualnej i społecznej, integrowanie ze
społeczeństwem i teraz dla mnie ważne jest, żeby przekazać informacje o konieczności zmian
paradygmatu jeśli chodzi o politykę zdrowotną, chodzi o to by zrozumieć, że zdrowie to nie
jest tylko leczenie chorób. Że zdrowie wymaga promocji, dzisiaj jest to rdzeń zdrowia
publicznego. Może państwo śledziliście to co dzieje się w Kanadzie, co stało się w latach 80tych ze słynną kartą z Ottawy, to jest zdrowie we wszystkich politykach, nie tylko ochrona
zdrowia, to jest aktywne starzenie się, które sprzyja zdrowiu, zdrowe starzenie się, integracja
i spójność społeczna. I nowy taki kierunek integracja opieki zdrowotnej z ochroną socjalną.
To ta promocja zdrowia to jest koncepcja, która różni się od zdrowia publicznego do którego
należy w której chodzi o to by przekonać ludzi do zmiany stylu życia na zdrowy, by przekonać
ludzi do zmian środowiska, by przekonać ludzi do budowania zdrowej infrastruktury i to
przekonanie jest bardzo trudne wobec ogromnych wydatków na leczenie na tak zwaną
medycynę naprawczą, ale także wobec tego, że bardzo trudno jest o dowody naukowe, że to
sprzyja zdrowiu. Podaję państwu tutaj kilka cech zdrowia starzejącej się populacji, bo także
wobec starzejącej się populacji można i należy stosować programy promocji zdrowia.
Starzejąca się populacja choruje na przewlekłe choroby typu układu krążenia, nowotwory,
układu oddechowego, płuc, kostno-stawowe, na cukrzycę. Często choruje na więcej chorób,
najczęściej na więcej niż jedną. Coraz częściej jest niepełnosprawna, coraz częściej ma
zaburzenia zdrowia psychicznego i w podeszłym wieku jest niesamodzielna, w związku z tym
promocja zdrowia to jest taki program, taka strategia, która wymaga wiarygodnej,
profesjonalnej informacji, edukacji zdrowotnej, prowadzenia badań kontrolnych, tego co
mówimy advocacy, tego lobbowania na rzecz zdrowia i stosowanie prewencji pierwotnej
chorób o najwyższym obciążeniu, czyli dbać o zdrowie dla siebie i dla innych, to jest zadanie
publiczne, oczywiście stosuje się instrumenty ekonomiczne różnego rodzaju i najważniejszym
jest wprowadzanie instrumentu rozumienia współodpowiedzialności za zdrowie. Proszę
państwa ta współodpowiedzialność za zdrowie wymaga takich sposobów finansowania
systemu ochrony zdrowia, takich narzędzi, takich metod finansowania by była świadomość
tego, że również ja jestem indywidualnie poprzez swoje zachowania poprzez swoje działania
odpowiedzialny za zdrowie swoje oraz środowiska, w którym żyję. My dzisiaj zauważcie, że
dzisiaj ta współodpowiedzialność jest nierozumiana, mało tego, jak państwo zapewne wiecie
raczej dąży się do tego by stworzyć taką totalną odpowiedzialność państwa za zdrowie myślę
o wprowadzeniu ubezpieczeń do budżetu państwa, sama kieruję dużym projektem
europejskim, promocja zdrowia dla osób starszych, kto z państwa byłby zainteresowany to
tutaj jest strona internetowa. A teraz tylko o koncepcji zdrowego starzenia się, też
symbolicznie. Proszę państwa proszę zauważyć to są różne działania, które mają
udowodniony korzystny wpływ na zdrowie. Na końcu jest taki symboliczny, oczywiście
aktywność fizyczna prawda to państwo zapewne wiecie, nie ogólnie, tylko bardzo
sfocusowana, zorientowana, ale na końcu tych obrazków mamy coś co jest można
powiedzieć hitem rozwiązań w dziedzinie promocji zdrowia w niektórych krajach
europejskich, szczególnie Holandii. Holandia która za Kanadą jest tutaj przodownikiem w
stosowaniu różnych nowoczesnych i korzystnych rozwiązań, otóż lekarze pierwszego
kontaktu przepisują na receptę specjalną aktywność fizyczną dla swoich pacjentów
chorujących na konkretne choroby i to jest rzecz, która daje bardzo duże efekty czyli zamiast
tabletki prawda skierowanie na ćwiczenia. Już ostatnie dwa slajdy, praktyka… oczywiście
mamy tę sytuację i teraz jak na nią reagujemy w praktyce? W praktyce mamy do czynienia z
zawodnością państwa, tak jak mówimy o zawodności rynku, tak powinniśmy mówić o
zawodności państwa. Proces starzenia się wymaga inteligentnej reakcji polityk publicznych i
efekty zależne są bardziej odpowiedzialnej kombinacji polityki rynku pracy, zabezpieczenia
społecznego, ochrony zdrowia i konsumpcji niż zmiany demograficzne per see. W polityce
gospodarczej
przewaga
interesów
politycznych
nad
długookresowymi
interesami
ekonomicznymi, promocja wzrostu gospodarczego z ograniczeniem wpływu czynnika pracy.
Mamy osłabienie aktywizacji zawodowej kobiet, wycofanie decyzji o podniesieniu wieku
emerytalnego. Nie wiemy co ze źródłami kapitału i mamy do czynienia z wymuszoną
reorientacją produkcji usług na potrzeby osób starszych. Znaczy to wymuszenie jest
traktowane jako konsekwencja obciążająca i nierozumienie wartości srebrnej gospodarki. W
polityce społecznej chcę powiedzieć, że ogromnym z mojego punktu widzenia zagrożeniem
jest konsolidacja podatku i składek ubezpieczeniowych. Jest to zagrożenie dla instytucji
zabezpieczenia społecznego. Odwrót od podniesienia wieku przejścia na emeryturę i
kompleksowy program demograficzny prawda wobec tego głównego drivera, czy starzenia
ograniczony do wzrostu dzietności i wiemy, że efekty w krótkim i średnim okresie są
przewrotne, inne niż oczekiwane. Polityka senioralna została sformułowana, ale tak
naprawdę nie wiemy co dalej. W ochronie zdrowia niedocenianie zdrowia jako inwestycji,
lekceważenie potrzeb zdrowotnych w finansach publicznych, więcej uwagi dla zagrożenia
życia niż zdrowia, tutaj jest znów ta sprawa proponowana zmiana źródeł i środków dla
ochrony zdrowia, a nie struktura alokacji i metod finansowania świadczeń, dominacja
interesów medycznych, leczenia chorób nad dbaniem o zdrowie, leczenie niezakaźnych
chorób przewlekłych za późno już dawno minęliśmy tą fazę prawda chorób zakaźnych za
mało i za drogo i słabość promocji zdrowia gdy media publiczne promują głównie produkty
farmaceutyczne, jak przekonać do tej zmiany mamy presję oddolną, czyli tę partycypacyjną,
najskuteczniejsza ale ograniczona do konkretnych interesów i potrzeb, oświecenie odgórne,
czyli my, ograniczone ze względu na brak instytucjonalizacji, tworzenia i ogłaszania
niezależnej ekspertyzy i tutaj apeluję do nas, do środowisk eksperckich by nastąpiła pewna
zmiana motywacji, dotyczących badań i przekazywania wiedzy wynikającej z tych badań, nie
ograniczanie się do tematów przede wszystkim publikowalnych za granicą. Dziękuję bardzo.
Prof. Emil Panek, KNE PAN: Dziękuję bardzo, ciąg dalszy dyskusji będzie w trakcie po
wystąpieniu kolejnych państwa, wszyscy tu obecni doceniają zdrowie i potrzebę zdrowia
własnego i społecznego również. Pani prof. Tyrowicz, bardzo proszę i bardzo proszę o
dyscyplinę czasu.
Prof. Joanna Tyrowicz, UW: Ja może zacznę od tego, że wbrew temu jak mnie dzisiaj od
samego wejścia tytułują. Dzień dobry państwu, nie jestem jeszcze profesorem. Drugie od
czego chciałabym zacząć to panowie profesorowie Gorynia i Panek przekonali i mnie i prof.
Kwiatkowskiego jak rozumiem, że jesteśmy tym co dzieli państwa od możliwości zadania
pytań prof. Kotowskiej i prof. Kurkiewicz, więc postaram się mówić maksymalnie szybko. A
trzecie co chciałabym powiedzieć to, że w przeciwieństwie do poprzednich wystąpień ja
mam raczej więcej pytań niż odpowiedzi dla państwa stąd też jak przebiegnę nad nimi szybko
to będzie wygodniej, może nikt nie będzie wtedy próbować na nie odpowiadać i wbrew
temu jak sformułowany został tytuł mojej prezentacji ona nie będzie dotyczyła Polski, gdyż
albowiem jak się zajrzy w dane to się okazuje, że Polska nie bardzo różni się od krajów
regionu więc można sobie spokojnie patrzeć na region, co ma tę przyjemną własność, że
danych jest więcej, tego co można eksploatować z tych danych jest również więcej, więc stąd
taki wybór i jak zobaczyłam tytuł naszego seminarium i sformułowałam, że ja bym chciała coś
bardziej o kobietach to no bo jakby nie patrzeć to jest połowa ludzi mniej więcej, a druga
rzecz jest taka, że prof. Mączyńska już przyszła to jest taka narracja o tej wodzie, co podnosi
wszystkie łódki w dół i w górę i my ciągle się zastanawiamy nad grupami społecznymi,
geograficznymi, czy one się załapały na ten przypływ czy nie i jakoś rzadko kiedy stawiamy
sobie pytanie czy kobiety się załapały na tą samą falę co faceci, mimo, że jest ich mniej
więcej tyle samo i powinny się względnie losowo na tę falę załapywać i to co próbowaliśmy
zrobić w sensie analitycznym to przyjrzeć się temu tematowi i wskaźniki czy obrazki, które
każdy z państwa widział na pewno wielokrotnie to jak się popatrzy na kraje rozwinięte to jest
ta czerwona linia przerywana to tam aktywność zawodowa kobiet rosła w ciągu ostatnich
trzech dekad, a w krajach transformacji tak zwanych, czyli naszym regionie ta aktywność to
jest akurat wskaźnik zatrudnienia, a nie aktywność zawodowa, ale jedno z drugim jest ściśle
powiązane więc ten wskaźnik zatrudnienia spadał na początku dość dramatycznie potem jak
już dotknął tego dna to od niego nie odkleił, to ma być takie wskazanie, że kobiety zapłaciły
cenę transformacji. W tym sensie jest to ciekawe, że wśród mężczyzn ta skala dostosowania
była znacznie niższa co mogłoby sugerować, że powstały pewne luki między kobietami a
mężczyznami, kłopot z takim wykresem jak ten który państwo znacie z bardzo wielu źródeł
polega na tym, że on jest bardzo mylący, w szczególności w każdym roku, który tu widać na
osi X brane są pod uwagę inne kraje, bo dostępność danych jest ograniczona, krótko mówiąc
nie bardzo można w nie wierzyć, bo ten punkt, gdzie już jest wszystko bardzo nisko
uwzględnia więcej krajów niż ten punkt gdzie jest trochę wysoko, one tam się pojawiają,
znikają, inna jest rola pojawiającej się Estonii w danych, a inna jest rola pojawiąjącej się
Bułgarii w danych, liczone są za jeden, albo Rosji, więc jak się wyczyści ten efekt i popatrzy
na same trendy w czasie w tych dwóch grupach w kraju, wyczyści efekt tego, że są różne
kraje dostępne w różnych latach i na nich dane to te tendencje wyglądają mniej więcej tak
ten ciemniejszy kolor to jest trend w czasie wskaźnika zatrudnienia kobiet w krajach
zaawansowanych w uproszczeniu Europa zachodnia, a ten szary wykres to jest trend w czasie
wskaźnika zatrudnienia kobiet w krajach nazwijmy to transformujących się z wyłączeniem
wszystkiego na wschód od Ukrainy tak bym powiedziała, czyli nowe państwa członkowskie i
państwa stowarzyszone, tam Kazachstanu, Uzbekistanu już nie brałyśmy pod uwagę, żeby
nie dokładać dodatkowego źródła heterogeniczności, która wiadomo, że wynika też z
uwarunkowań religijnych, troszeczkę innych kulturowych i tak dalej no i co pokazuje ten
rysunek to że absolutnie nic się nie działo w tych trendach innego przez pierwszą dekadę
okresu transformacji to znaczy to co się działo w krajach transformujących się i to co się
działo w Europie zachodniej, było identycznie takie samo, najczęściej nie różniło się od zera i
tak naprawdę to ta rozbieżność pomiędzy tym co dotknęło wskaźnika zatrudnienia kobiet w
krajach Europy zachodniej a w Europie środkowo-wschodniej pojawiła się w okolicach roku
2002-3 i od tego czasu trwa, czyli trudno przypisać to bezpośrednio transformacji, trudno
przypisać to na podstawie tego obrazka samego. Trudno przypisać to zmianie systemu
gospodarczego, bo jak doszliśmy do tego roku 2000 to już było pozamiatane, więc to nie jest
to. No skoro to nie jest to, to co to może być? No i jakby się spróbować zastanowić nad
takimi, to słowo dwa powinno zniknąć z tego slajdu i jakby się zastanowić nad możliwymi
przesłankami no to opcja numer jeden powtarzana często i w debacie publicznej i w
literaturze to jest to, że tak zwane starsze kobiety cokolwiek by to pojęcie miało oznaczać
zostało wypchnięte z rynku pracy. Drugi pomysł jest taki, że młodsze kobiety cokolwiek znów
miałoby to oznaczać doświadczyły większych barier w wejściu na rynek pracy, trzecia to że
wszystko tłumaczy bezrobocie, a czwarta to że jest trudność w łączeniu ról życiowych i
zawodowych czy osobistych i zawodowych i wybory edukacyjne tutaj ważą i myśmy
spróbowali się przyjrzeć tym czterem wyjaśnieniom, jeśli państwo macie jeszcze jakieś inne
pomysły co moglibyśmy z tych danych wygrzebać, czyli jakie inne wyjaśnienia mogłyby za
tymi rozbieżnymi trendami stać to jak gdyby otwieram budkę i przyjmuję wszystkie możliwe
koncepcje. A teraz zobaczmy czy one są prawdziwe, to jest to jak się zmieniał wskaźnik
zatrudnienia kobiet. Czarna czy ciemniejsza linia to są pierwsze lata transformacji, czerwona
linia to są późniejsze lata transformacji, wykres z państwa strony po lewej to są gospodarki
zaawansowane, wykres po prawej to są gospodarki transformujące się i jakby tak się
przyjrzeć temu wykresowi i spróbować zobaczyć czym się różnią dziś kraje zaawansowane
Europy zachodniej od nas to różnią się tym, że tam wskaźnik zatrudnienia wzrósł we
wszystkich grupach wieku, a u nas obniżył się ale uwaga wcale nie wśród starszych, tylko
wśród młodszych kobiet i jest głównie związany z intensywniejszą edukacją, a nie z czymś co
robi rynek pracy i to jak zobaczyliśmy ten wykres to było takie pierwsze zonk, znaczy coś jest
inaczej niż myślimy, że jest. Nie znaczy to, że wskaźnik zatrudnienia kobiet w tak zwanych
starszych jest wysoki to znaczy tylko, że nie jest niższy po transformacji niż był przed nią, a
wskaźniki zatrudnienia kobiet były znacznie wyższe w krajach transformujących się w
przyszłości w sensie zanim one się stransformowały niż czy zaczęły transformować, niż w
krajach Europy zachodniej, więc nie są to raczej starsze kobiety wypchnięte z rynku pracy w
każdym razie nie bardziej wypchnięte niż były wypychane wcześniej, potencjalnie bardziej
wypychane niż mężczyźni i do tego za chwilę wrócę to co z tym wejściem młodszych kobiet
na rynek pracy czy to jest kwestia braku kwalifikacji czy mniejszych korzyści z tego, że na ten
rynek pracy wejdą. Ten wykres przedstawia coś co się nazywa dostosowaną luką
zatrudnieniową, czyli bierzemy sobie chłopca, bierzemy identyczną pod każdym innym
względem dziewczynkę i porównujemy ich wskaźniki zatrudnienia i jeżeli one się różnią to to
nazywamy luką, czyli bierzemy pod uwagę to co możemy, identyczne pod każdym innym
względem, wykształcenie, miejsce zamieszkania wiek oczywiście, sytuacja rodzinna, czyli już
uwzględniając sytuację rodzinną. No i co pokazują te schematy, te schematy pokazują, że luki
generalnie rzecz biorąc czyli to co byłoby nieuzasadnienie niższym zatrudnieniem kobiet niż
mężczyzn było niższe w krajach transformujących się niż w krajach o zaawansowanych
gospodarkach Europy zachodniej, tam bariery dla kobiet, gdyby to utożsamić te luki z
barierami to te bariery dla kobiet w wejściu na rynek pracy były znacznie wyższe niż w
krajach transformujących się, a to tam rosły wskaźniki zatrudnienia a nie u nas, więc jest
pewien problem. Tu jest empiria, która dokładnie to pokazuje kohorty które były aktywne na
rynku pracy przed transformacją mają generalnie wyższe luki niż kohorty, które były
aktywne, czy weszły w wiek aktywności na rynku pracy po rozpoczęciu transformacji co
sugeruje, że te młode kobiety napotykały na mniejsze bariery niż wcześniej, one wyjściowo
były mniejsze i młode kobiety napotykały na mniejsze bariery niż starsze, a mimo to wchodzą
mniej intensywnie, dlatego powiedziałam, że prezentacja jest o pytaniach a nie
odpowiedziach, bo ja nie wiem dlaczego tak jest, ale wydaje mi się ważne, żeby to zauważyć,
więc to potencjalne wyjaśnienie też należy wykreślić, dane go nie wspierają. Co można
powiedzieć o popycie i podaży? To można powiedzieć, że absolutnie stopa bezrobocia w
danym kraju w danym roku nie jest w stanie wytłumaczyć zróżnicowania w stopach
zatrudnienia kobiet w tych krajach w tych latach, nawet jak się wyłączy wszystko to co jest
heterogenicznością ze względu na czas i wszystko to co jest heterogenicznością ze względu
na rok. Jak się to wszystko wyrzuci z modelu i spróbuje zobaczyć czy bezrobocie tłumaczy
zatrudnienie to odpowiedź na to pytanie brzmi w jakimś stopniu tak, ale w krajach
transformujących się mniej, niż w gospodarkach Europy zachodniej, czyli te wszystkie takie
oczekiwania nie wydają się być wspierane przez dane, w tej tabelce wszystkie miary
bezrobocia i miary zatrudnienia zostały wystandaryzowane, więc można bezpośrednio
porównywać ze sobą współczynniki. Jak coś jest 0.5 a coś jest 0.3 to znaczy, że to 0.5 jest o
50 % większe niż to 0.3 więc można sobie zostawić, że taki ogólny współczynnik korelacji
uwzględniający całą masą innych rzeczy. Pomiędzy bezrobociem ogólnie a stopą zatrudnienia
kobiet jest mniej więcej -0.5 a w krajach transformujących się jest o połowę niższe, co
sugeruje że jakby na to nie patrzeć i w do tego o przeciwnym znaku w sensie one się zjadają
w tym sensie o połowę niższe, co sugeruje, że to powiązanie, dlatego napisałam bezrobocie
nie jest skorelowane ze wskaźnikami zatrudnienia, oczywiście jakoś tam jest, ale słabiej w
krajach transformacji
niż w gospodarkach Europy zachodniej. No to może te wybory
życiowe, dlatego wyciągnęłam komputer w trakcie prezentacji prof. Kotowskiej bo
pomyślałam, że jeszcze jedno pytanie dorzucę, które pasuje do tego, o czym prof. Kotowska
wspominała wcześniej, no bo są dwa wybory życiowe, takie kluczowe, których się dokonuje,
po pierwsze czy i ile zainwestować w wykształcenie, po drugie czy i kiedy założyć rodzinę i ile
mieć dzieci, to są takie dwie podstawowe rzeczy, które trzeba zdecydować, a które mogą się
jakoś wiązać z aktywnością zawodową, no to co z tym wykształceniem? O wykształceniu
wiemy, że… wykształcenie z perspektywy ekonomisty wykształcenie to jest takie coś, że to
jest koszt alternatywny niepracowania, jak już zainwestowałam w wykształcenie a nie
pracuję to to jest nierozsądne, więc można to traktować jako koszty alternatywne
niepracowania, czego byśmy się spodziewali? Spodziewalibyśmy się ,że w krajach w których
generalnie kobiety są lepiej wykształcone te luki nieuzasadnione pomiędzy kobietami a
mężczyznami będą mniejsze dlatego, że koszt niepracowania jest większy. Więc więcej z nich
będzie pracowało i to ogólnie jest prawdą, ale nie jest prawdą w krajach transformujących
się i to ogólnie prawdą to jest pierwszy współczynnik w każdej z trzech linijek, ta interakcja z
byciem krajem transformującym się to jest druga linijka w każdej z tych specyfikacji to są trzy
różne miary produktywności pracy tudzież wykształcenia czy tam zgromadzonego kapitału
ludzkiego, więc koszt niepracowania oczywiście tłumaczy zróżnicowanie w lukach
zatrudnieniowych, ale nie w krajach transformujących się. Czy w związku z tym może koszt
posiadania dzieci, który z kolei jest kosztem pracowania, jak mam dzieci to muszę zapłacić za
to, żeby ktoś się nimi zajmował w czasie kiedy pracuję, no i być może to jakoś tłumaczy. No i
po wszystkich moich slajdach na pewno się państwo spodziewacie, że owszem tłumaczy w
gospodarkach zachodnich, ale w transformujących się ani trochę, te współczynniki się
zjadają, brakuje jakichkolwiek powiązań czy relacje jeśli jakiekolwiek są to naprawdę
minimalne, czyli jak byśmy mieli tak podsumować to wszystko i zostawić to wszystko się
trzyma tak zwanej kupy w gospodarkach zachodnich i potwierdzone są takie
zdroworozsądkowe
oczekiwania,
co
tłumaczyć
może
zróżnicowanie
w
lukach
zatrudnieniowych, natomiast w krajach transformujących się nie i to przez cały okres lat 90tych do teraz i żeby zakończyć co to znaczy, że coś się w Polsce zmieniło w 2005, bo to jest
mniej więcej ten sam rok 2001, kiedy się rozjeżdżają trendy. 2002 to jest mniej więcej ten
sam rok kiedy się korelacje zmieniły w badaniu Ani Matysiak, o którym wspominała prof.
Kotowska, to jest taki bardzo głupi wykres, ten wykres pokazuje na osi poziomej PKB per
capita a na osi pionowej skalę tej skorygowanej luki zatrudnieniowej pomiędzy kobietami a
mężczyznami czyli tej, która uwzględnia różnicę w charakterystykach i te jasne kropki to są
kraje transformujące się a ciemne trójkąty to są zaawansowane gospodarki no i z tego
wykresu jednoznacznie wynika, że im bardziej rozwinięta była gospodarka rozwinięta tym
niższe były te luki zatrudnieniowe między kobietami a mężczyznami, wszystko fajnie, tyle, że
w krajach transformujących jeszcze nie jesteśmy na tym etapie, ta linia nie wykazuje żadnej
korelacji, to co jest pocieszające to że na naszym poziomie rozwoju mamy niższe luki niż
rozwinięte gospodarki Europy zachodniej miały będąc na tym poziomie jakiś czas temu i
może to jest w stanie coś wytłumaczyć, ale znowu tłumaczenie czegoś tempem, czy
poziomem rozwoju gospodarczego to jest rodzaj przyznania się do bezsilności co niniejszym
czynię podsumowując zwyczajowi podejrzani są do niczego ,niczego nie tłumaczą. Nie
rozumiemy co jest inaczej w krajach Europy środkowo-wschodniej ale jakby na to nie
spojrzeć jest inaczej z zatrudnieniem kobiet. Polska na tym tle nie jest wyjątkiem, mogłabym
te wszystkie regresje puścić z kontrolą dla Polski, pokazać współczynniki dla Polski, […] nie
byłyby istotne ale znaki i powiązania byłyby takie same i teraz dlaczego ta transformacja jest
ciekawa? To jest po prostu duży szok, to jest takie samo coś jak to co się dzieje we Włoszech
czy Hiszpanii, teraz podobne do szoku naftowego w dużej części gospodarek rozwiniętych
pierwszej połowy lat 70-tych, duża zmiana strukturalna i ona inaczej ewidentnie wpływa na
kobiety, a inaczej na mężczyzn, co by sugerowało, że jak się ta woda podnosi to przynajmniej
połowa się łódek na nią nie załapuje, to że koszty alternatywne zatrudnienia bądź
niepracowania nie tłumaczą różnicy w lukach, sugeruje że tam może jeszcze cały czas inne
rzeczy mają znaczenie, aspiracje, ambicje, ale to są narzędzia do których ekonomista nie ma
lupki, więc nie powinien jej przykładać, bardzo dziękuję za uwagę.
Prof. Marian Gorynia: Dziękujemy pani profesor. No z tym niedosytem zostajemy i prosimy
pana prof. Kwiatkowskiego może coś wyjaśni.
Prof. Eugeniusz Kwiatkowski, UŁ: Dziękuję bardzo, dzięki zaproszeniu do tego panelu
zainteresowałem się problematyką demograficzną trochę bliżej, która w zasadzie nie jest
przedmiotem moich badań, ale okazuje się na tyle interesująca, że prawdopodobnie
podejmę ją trochę dokładniej z punktu widzenia rynku pracy. Ale zacząłem od przyjrzenia się
pewnym trendom i tendencjom demograficznym w kontekście tego tematu, który został
zaproponowany i pozwolę sobie właśnie o pewnych kwestiach dzisiaj powiedzieć, aczkolwiek
oczywiście ze względu na tutaj dyscyplinę czasową nie będę niektórych kwestii rozwijał,
wręcz spróbuję niektóre rzeczy skracać, poświęcę prezentację podaży pracy w Polsce,
obecnych uwarunkowań demograficznych, formułując takie trzy właściwie cele. No spróbuję
wskazać pewne makroekonomiczne znaczenie tych trendów, druga rzecz rozpoznać
dotychczasowe tendencje ale tutaj z uwagi na to, że pani prof. Kurkiewicz sporo mówiła to ja
w zasadzie bardzo tylko krótko na ten temat i po trzecie chciałbym przedstawić kilka
wariantowych prognoz podaży pracy w Polsce do roku 2050 wysnuwając kilka wniosków
moim zdaniem istotnych z punktu widzenia no nawet bym powiedział bieżącej polityki
gospodarczej, no będzie sporo danych ale nie wszystko chcę pokazać uważam, że liczby do
ekonomistów bardzo przemawiają i uważam, że często niepotrzebny będzie komentarz, tym
bardziej, że mało jest czasu na ten komentarz. Otóż jeżeli chodzi o takie znaczenie
makroekonomiczne, trendów demograficznych jest tutaj, można to znaczenie pokazywać
poprzez szereg istotnych konsekwencji, jakie te trendy mają dla różnych zjawisk i procesów,
ja bym chciał tutaj wyeksponować może tylko te dwa elementy, że te trendy no
współdecydują o rozmiarach podaży pracy, sytuacji na rynku pracy, a także o dynamice
wzrostu gospodarczego. Może dwa słowa więcej na ten temat, no oczywiście ta teoria
wzrostu bardzo się rozwija, wskazuje się na szereg nowych, nowoczesnych czynników
wzrostu i rozwoju gospodarczego. Mówi się nie tylko o zasobach pracy, ale także o kapitale
ludzkim, o kapitale społecznym i tak dalej, otóż moim zdaniem to wszystko jest prawda, te
poszczególne czynniki wzrostu one grają rolę. Wszystkie czynniki wzrostu grają rolę,
powiedziałbym, że zwłaszcza na takim etapie rozwoju gospodarczego jakim jest Polska
również te proste zasobowe czynniki odgrywają istotną rolę, stąd też ja uważam, że rozmiary
zasobów pracy są istotnym czynnikiem, który może decydować o procesach gospodarczych,
o dynamice gospodarczej, o procesach wzrostu gospodarczego dlatego moje przesłanie jest
takie, właśnie te trendy demograficzne są istotne, no ze względu na to, że kształtują w
sposób odpowiedni podaż pracy, a to przekłada się dynamikę wzrostu gospodarczego.
Pewnie, że można wykorzystać inne czynniki wzrostu, które będą wzrost dynamizować, ale
myślę, że jest o wiele trudniej skorzystać, wykorzystać te inne bardziej nowoczesne czynniki
wzrostu niż te proste związane z zasobami pracy. No tutaj mam szereg takich wykresów
pokazujących tendencje, które są dla państwa znane dlatego pozwolę sobie właściwie
specjalnie nie komentować, może ten poprzedni tylko wykres, no to jest znane prawda. Po
90 roku rzeczywiście jest istotne zwolnienie dynamiki ludności w Polsce, jest związane w
ostatnich latach nawet z ujemnym przyrostem naturalnym, spadek liczby ludności, winimy za
to przede wszystkim no spadek liczby urodzeń, także ta można powiedzieć rekomendacja o
wzroście dzietności tutaj w tych danych znajduje potwierdzenie, no tu jest ten współczynnik
dynamiki demograficznej proszę zwrócić uwagę w latach 50-tych i 60-tych na jeden zgon
przypadały trzy nowe narodziny, dzisiaj jest 1:1 i tu jest bym powiedział ten istotny problem
który to o czym pani prof. Kurkiewicz mówiła o starzeniu się ludności i wzroście przeciętnej
liczby lat dalszego trwania życia, to ma też istotne znaczenie później dla kształtowania się
tych różnych grup wiekowych ludności, no to co zostało już powiedziane, nie chciałbym tego
bliżej komentować, rzeczywiście bardzo wyraźna tendencja wzrostu liczby ludności
poprodukcyjnej, spadku liczby ludności w wieku przedprodukcyjnym. Może przejdę do
podaży pracy, bo moim zdaniem te trendy demograficzne one współdecydują w istotnej
mierze o podaży pracy, bo kształtują strukturę ludności według wieku, ale oprócz tego chcę
zwrócić uwagę na te dwa kolejne czynniki, wiek emerytalny, wysokość wieku emerytalnego
oraz poziom aktywności zawodowej, troszkę wcześniejsi paneliści zwracali na to uwagę, o
migracjach zagranicznych nie będę mówił, dyskutowaliśmy o tym w Poznaniu. W każdym
bądź razie uważam, że te czynniki wieku emerytalnego i aktywności zawodowej one mogą
odegrać istotną rolę w oddziaływaniu na pewne bym powiedział może nie tyle kierunkowe
zmiany w zakresie podaży pracy, ale zmiany pewnych tendencji w tym zakresie. Pozwolę
sobie skoncentrować moją uwagę raczej na prognozach, no tutaj pominę może te dane,
które dotyczą innych krajów, innych kontynentów, Europa jest czymś wyjątkowym można
powiedzieć na tym tle, proszę zwrócić uwagę no chociażby na ten wykres, który pokazuje, że
Europa wschodnia no wykazuje bym powiedział najsłabszy wzrost liczby ludności w okresie
powojennym w stosunku do Europy południowej, północnej czy też Rosji i nawet Europy
zachodniej, a już w porównaniu z innymi kontynentami no tutaj Europa wypada bardzo źle.
W latach 1950-2015 proszę zwrócić uwagę no jak wygląda Europa na tym tle. Indeksy
wzrostu w Europie są oczywiście, ale one są niewspółmiernie najniższe w porównaniu z taką
Afryką, czy też Ameryką Łacińską, czy też z Oceanią. Chciałbym skoncentrować uwagę na
prognozach podaży pracy, właściwie wychodząc od pewnych prognoz związanych z liczbą
ludności w wieku produkcyjnym, pokazać je w sposób wariantowy, to są prognozy, nie
mówię własne, tylko oparte o prognozach GUS-owskich, te prognozy oficjalne GUS-owskie są
wykorzystane. Przy czym zrobiłem pewne symulacje związane z uwzględnieniem
współczynnika aktywności zawodowej, a na tym wykresie mamy po prostu prognozę liczby
ludności w wieku produkcyjnym w dwóch wariantach, kiedy ten wiek produkcyjny jest
zdefiniowany w sposób taki jak to było przed reformą emerytalną w 2013 roku i po reformie
emerytalnej widać tutaj istotną różnicę, można powiedzieć w roku 2020 to już jest różnica
między tymi dwoma wielkościami, to jest prawie 3 mln, czyli to jest bardzo istotna różnica w
kontekście konsekwencji dla wzrostu gospodarczego, rozwoju gospodarczego, dla stabilności
systemu emerytalnego i tak dalej. Jeśli chodzi o prognozę podaży pracy, która zależy w dużej
mierze również od współczynnika aktywności zawodowej, przyjąłem tutaj różne poziomy
współczynnika aktywności zawodowej, najbliższe dzisiejszej rzeczywistości to jest ten
wariant drugi. Ten wariant 1 jest bardziej optymistyczny wariant 3-4 bardziej pesymistyczne
w stosunku do aktualnej obecnie sytuacji i zrobiłem to w dwóch wariantach, przy założeniu
utrzymania wieku emerytalnego sprzed 2013 roku i przy założeniach, że ten wiek emerytalny
wyniesie docelowo 67 lat dla obu grup ludności, dla kobiet i mężczyzn. Otóż może lepiej
widać będzie to na tym zakresie. Proszę zwrócić uwagę, że właśnie prognoza podaży pracy,
przy założeniu, że ten współczynnik aktywności zawodowej jest zbliżony do istniejącego
obecnie, oznacza, że gdyby utrzymać ten wiek emerytalny, który jest po 2013 roku to jest
znacznie łagodniejszy spadek podaży pracy w Polsce, w porównaniu do sytuacji, gdy wiek
emerytalny zostanie, będzie powrót do tego poprzedniego wieku emerytalnego. I tutaj
również różnica jest dla 2020 już między tymi dwoma wielkościami około 1 mln, dla 2050
roku ponad 3 mln osób. Uważam, że to jest bardzo wymowna różnica, która ma swoje
ogromne konsekwencje. oczywiście to ma znaczenie później dla szeregu innych wielkości, dla
udziału podaży pracy w liczbie ludności ogółem, dla współczynników obciążenia
ekonomicznego.
Tu
chyba
mam
właśnie
takie
kwazi
współczynniki
obciążenia
ekonomicznego podaży pracy liczone jako relacje między ogólną liczbą ludności a liczbą osób
aktywnych zawodowo no przy tych dwóch wariantach wieku emerytalnego. Proszę zwrócić
uwagę, że te współczynniki obciążenia ekonomicznego podaży pracy w przypadku tego
wieku emerytalnego sprzed reformy one są, zaczynają istotnie wzrastać po roku gdzieś 2030,
co oczywiście ma swoje konsekwencje ekonomiczne i dla systemu emerytalnego i dla
systemu finansów publicznych i dla szeregu kwestii o których państwo wcześniej mówili.
Dlatego też uważam, że konieczne jest podjęcie działań, które by osłabiały prognozowane
spadowe tendencje podaży pracy, wiek emerytalny moim zdaniem odgrywa istotną rolę i
wydaje mi się, że utrzymanie obecnych regulacji, w tym zakresie, które mamy, osłabiałoby i
osłabia prognozowane spadki podaży pracy, w tym kontekście powrót do tych obniżonych
poziomów wieku emerytalnego budzi istotny niepokój. Ponadto oczywiście zgadzam się z
tymi głosami, które były sformułowane już wcześniej przez panelistów, że istotne miałby też
podniesienie współczynników aktywności zawodowej, no zwłaszcza w grupie kobiet, grupie
osób starszych. Ja tu nie pokazuję danych, które by rzeczywiście jakby uwiarygadniały ten
wniosek, w każdym bądź razie tutaj zgadzam się z tymi postulatami. No tutaj w tym
kontekście chcę powiedzieć, że ten program 500+, on moim zdaniem z punktu widzenia tej
dzietności może mieć pewne znaczenie. Trudno to przesądzać, ja tutaj w tym zakresie nie
prowadziłem badań na temat skuteczności tego, ale bym powiedział mieści się w nurcie, bym
powiedział takim, który może w jakimś sensie wspomóc sytuację, o której mówię. Natomiast
tutaj warto by też zwrócić uwagę na problem migracji zagranicznych i podjąć na nowo
politykę migracyjną, zarówno myślę tutaj o polityce emigracyjnej, jak o polityce imigracyjnej,
rozmawialiśmy o tym szerzej w Poznaniu ale myślę, że w tym kontekście ten element był
bardzo istotny z punktu widzenia osłabienia prognozowanych spadkowych tendencji podaży
pracy, które moim zdaniem jako istotny czynnik wzrostu, co prawda ten prosty czynnik
wzrostu mają nadal istotne znaczenie, dlatego też należałoby w tym kierunku działania
podjąć, dziękuję bardzo.
Prof. Marian Gorynia, PTE: Proszę państwa, dziękuję bardzo. Wszystkim panelistom
dziękujemy. Proszę państwa, ja teraz jestem w bardzo trudnej sytuacji, bo panie profesor tak
jak zapowiadały wyjdą za dziesięć czwarta. Proszę państwa, ale dwa zdania dosłownie
komentarza. Ja chciałbym przypomnieć wszystkim, że tytuł naszego seminarium brzmi polski
rozwój gospodarczy wobec trendów demograficznych, jak tutaj wymieniając komentarze z
profesorem Pankiem ustaliliśmy, wszyscy właściwie paneliści zgadzali się co do tego, że
zasoby pracy są ważnym czynnikiem wzrostu gospodarczego. Tym niemniej nacisk w
wystąpieniach został położony na kwestie demograficzne bez przełożenia takiego […] na
kwestie wzrostu gospodarczego. Rozumiem, że to zostawiliśmy sobie na drugą część, na
drugą część naszego seminarium, czyli na tą rozmowę uczestników seminarium z
panelistami. Ale proszę państwa, ja jeszcze zrobię taką prowokację, a może te trudności, te
ograniczenia, te obawy, które mamy odnośnie do podaży pracy, jako czynnika wzrostu
gospodarczego, może to nam przyjdzie w […] i uratuje nas przed nadmiernym wzrostem
gospodarczym, przed którym niektórzy przestrzegają. Bo żyjemy w takich czasach właśnie
fetyszu wzrostu gospodarczego, a tu się pojawiały przecież takie wątki, że nadmierna
konsumpcja, nadmierna konsumpcja przecież wiąże się z takim bardzo szybkim wzrostem
gospodarczym, ja specjalnie tak trochę prowokuję. Ale proszę państwa, żeby wyjść z trudnej
sytuacji jaką mamy z panelistami, w szczególności z dwoma paniami profesor to ja proponuję
tak, żebyśmy zwrócili w tej chwili uwagę przede wszystkim na kwestie, które poruszyły pani
prof. Kotowska i pani prof. Kurkiewicz i żebyśmy do nich skierowali ekspresowo dosłownie
po jednym, po dwa pytania i potem będziemy normalnym trybem prowadzić nasze obrady,
ale chcielibyśmy panie profesor w ten sposób nagrodzić i za to dać paniom profesor
satysfakcje, że uczestniczyły w naszym seminarium, więc kto pamięta o czym mówiły panie
profesor to ma pierwszeństwo w zadaniu pytania.
Magdalena Rybicka, Akademia Finansów i Biznesu Vistula: Krótko do pani prof. Jolanty
Kurkiewicz mam takie pytanie, bardzo podobało mi się pani wystąpienie, jednak jednej
rzeczy mi zabrakło, czy w prognozach, które zostały ujęte tendencje wzrostu migracji również
jak będą się one kształtowały i jak będą wpływały na naszą właśnie tą część związaną ze
starzeniem się. Czy ten przypływ osób z zewnątrz do Unii Europejskiej lub do nas do Polski
będzie miał wpływ jak pani to widzi, czy zostały już w tej chwili ujęte w prognozach pani.
Prof. Marian Gorynia: dziękuję proszę bardzo.
Jerzy Kaźmierczyk, UE w Poznaniu, PTE w Zielonej Górze: Też do pani prof. Kotowskiej:
które rozwiązania łączenia pracy i życia prywatnego są najbardziej skuteczne dla wzrostu
dzietności, bo być może warto się nimi tylko zająć i skoncentrować jakąś działalność.
Dziękuję bardzo.
Prof. Marian Gorynia: I jeszcze jedno pytanie, proszę bardzo. Ostatnie.
Wiesław Szczęsny, Rada Naukowa PTE: Też do pani prof. Kotowskiej, bardzo interesująca
analiza porównawcza. Sam brałem udział w wielu tego typu badaniach i chciałem zwrócić
uwagę na pewien fenomen, fenomen krajów skandynawskich, począwszy od PKB per capita,
przez Human Development Index, przez rankingi konkurencyjności zawsze kraje
skandynawskie są w czołówce krajów europejskich. […] nawet tak, zadowolenia życia, ma
pan profesor rację. I dzisiaj pani profesor dołożyła nam jeszcze statystykę w zakresie
tworzenia warunków łączenia pracy zawodowej z życiem osobistym. I nasuwa się takie
pytanie, co to się dzieje, że im się udaje, a w wielu krajach nie. I pytanie bardziej szczegółowe
jakie należałoby wprowadzić rozwiązania w Polsce, żeby nadać kierunek rozwoju właśnie ten,
o którym mówiła pani profesor w referacie.
Prof. Marian Gorynia: Dziękuję bardzo. I teraz pani profesor cały czas, który paniom profesor
został na to seminarium, proszę, żeby panie profesor podzieliły pomiędzy siebie.
Prof. Irena Kotowska: Ponieważ do mnie były trzy pytania to ja zaczynam. Pierwsza sprawa
to w krajach skandynawskich jeszcze nie ma tego punktu równowagi. Te kraje są najbardziej
zaawansowane na tej ścieżce przejścia od tego punktu kiedy spadała, w którym było
przełamanie spadku dzietności i wzrostu. Ja znam badania, nie tylko dotyczące krajów
skandynawskich, ale także innych, które pokazują na rozwój dzieci w zależności od
zaangażowania rodziców i wszystkie te, które ja znam pozytywnie świadczą o wpływie
obecności ojca od najmłodszych że tak powiem dni dzieci w domu. Kolejne pytanie, myślę, że
to jest najważniejsze, jakie rozwiązania sprzyjają, czy można potraktować jako najbardziej
efektywne. […] statystyczne analizy danych empirycznych prowadzone w perspektywie
porównawczej wskazują, że najważniejszy jest rozwój usług edukacyjno-opiekuńczych, to jest
podstawowa rzecz. Druga sprawa, to jest właśnie tak, że to są także właściwie
skonstruowany system urlopów i uważam, że u nas powinniśmy w tym kierunku zmierzać.
Pozwolę sobie wypowiedzieć się krótko polemicznie, że program 500+ u nas nie będzie miał
tych efektów, aczkolwiek trudno będzie wyizolować z tego co się stanie, efekty tylko
programu 500+, bo ostatnie lata przyniosły znaczące zmiany dotyczące przede wszystkim
systemu urlopów, elastycznej organizacji czasu pracy, poprawę w usługach edukacyjnoopiekuńczych na poziomie przedszkoli i nieznaczną poprawę jeżeli chodzi o dostępność
żłobków, także tu już coś się zaczęło zmieniać i ja rozumiem, że te efekty będą
obserwowane. Ja mówiłam o tych rozwiązaniach jako o takich, które przede wszystkim
trzeba inwestować i które dają tez te efekty zatrudnieniowe, bo rozwój usług edukacyjnoopiekuńczych to ma dodatkowy efekt zatrudnieniowy i które są szalenie ważne z punktu
widzenia jakości, przepraszam, że użyję takiego określenia dzieci, inwestycji w jakość dzieci,
w ich wychowanie, w ich umiejętności. Nie potrafię panu jednym zdaniem odpowiedzieć
dlaczego kraje skandynawskie są, że tak powiem, wyróżniają się w wielu obszarach tak
pozytywnie, myślę, że to także jest związane z łączeniem odpowiedzialności państwa z
inicjatywą prywatną. Znaczy inaczej jest skonstruowany ten system odpowiedzialności,
system dobrobytu, bo to nie chodzi tylko o sam poziom rozwoju, ale także sposób
inwestowania w różnych obszarach i co jest jeszcze ważne, kierowanie strumieni inwestycji,
my to nazywamy w przebiegu życia, czyli po prostu grupy pozostające w określonym wieku i
to jest moim zdaniem bardzo ważne. To tylko tyle, bardzo dziękuję państwu, że zechcieliście
przyjść w tak licznej grupie na to spotkanie, ja mam nadzieję, że będziemy kontynuować
dyskusję na ten temat. zadanie domowe, teraz będę myśleć o skutkach dla wzrostu
bezpośrednich i pośrednich dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo.
Do mnie było skierowane jedno pytanie, więc mianowicie te migracje one były w tym
projekcie i scenariuszach uwzględniane, ponieważ prognozy demograficzne GUS zawierają
także w tej wersji pomigracyjnej zawierają przewidywania dotyczące migracji. Polska jest
krajem emigracji i to przede wszystkim są osoby w wieku produkcyjnym, czyli będą one
zmniejszać populacje producentów, czyli licznik tego współczynnika, wsparcia, ale można by
scenariusze takie podobne budować przy założeniu różnych wariantów dotyczących migracji.
Prof. Marian Gorynia: Proszę państwa, my możemy kontynuować tą bardziej debatową
część seminarium. Możecie państwo teraz bardzo proszę wygłaszać opinie, komentarze,
zadawać pytania. Pytania mogą być kierowane do konkretnego panelisty, albo niekoniecznie.
Musimy mówić do kogo się zwracamy. Proszę państwa, tak jak powiedziała pani prof.
Mączyńska, do 16.30 powinniśmy się zamknąć z wszystkim. Ja proponuję teraz takie coś, że
państwo będziecie zadawać pytania, wygłaszać opinię i tak dalej. Paneliści będą zbierać
sobie te wypowiedzi i następnie w kolejności odwrotnej jak ta, kiedy prezentowali swoje
wstępne wystąpienia. Paneliści będą się mogli odnieść do państwa pytań i opinii. Jeśli by te
pytania i opinie się nie kończyły, to ja będę musiał w którymś momencie zdecydować o
przerwaniu. Natomiast być może zmieścimy się w jakimś rozsądnym czasie tak, żeby
każdemu paneliście zostało po kilka minut na wypowiedź. Cały czas proszę państwa o to,
żeby się przedstawiać, żeby osoby zabierające głos się przedstawiały.
Prof. Elżbieta Mączyńska: Jeszcze chciałam dodać, że państwo pewnie to odczuwają, że te
wystąpienia muszą być krótkie, zadba o to, pan prof. pan rektor Gorynia, ale ja chciałam
zachęcić państwa do przesyłania dłuższych wystąpień, czy materiałów, to zamieścimy to na
stronie internetowej PTE.
Marek Kozak, UW: Ja chciałbym krótko wesprzeć te krótkie dosyć wypowiedzi dzisiaj
dotyczące tego, że również migracje mają wpływ na położenie w Polsce. I ja zwłaszcza
chciałbym położyć uwagę, położyć nacisk na ten element, dlatego że kiedy rozmawiamy o
sytuacji gospodarczej kraju, to w zasadzie ona jest determinowana przez w dużym stopniu,
również te cechy demograficzne przez wynik jaki przyjmiemy dla poziomu emigracji i
imigracji, bo to są dwa różne zjawiska. Jeżeli o emigracji wiemy mniej więcej, że około 2 mln
Polaków wyjechało na stałe właściwie i prawdopodobnie większość z nich nie wróci, jest
około 1 mln 900 przyjmijmy tak? to musimy brać pod uwagę że właściwie GUS we wszystkich
statystykach pozostałych zawsze twierdzi, że Polaków jest cały czas 38,5 mln, a nie 36,5 mln.
Także tego nie wiemy. Po drugie, wiemy ile od nas wyjechało. Natomiast zupełnie nie wiemy,
ile do nas przyjechało, bo być może Ukraińców jest 200,300, może pół miliona, może trochę
więcej, niektórzy twierdzą, że nawet do miliona może być, aczkolwiek ja szczerze mówiąc nie
bardzo w to wierzę. W każdym razie te dane mają oczywisty wpływa na wszelkie dane
demograficzne i na sytuacje naszego rynku pracy i wydaje mi się, że to warto byłoby jednak
rozważać równolegle co najmniej tak samo mocno jak cechy demograficzne, jak starzenie się
i inne cechy, dziękuję bardzo.
Prof. Marian Gorynia: Bardzo proszę.
Sławomir Kamycki Krajowa Izba Gospodarki Nieruchomościami: Ja może do pani prof.
Golinowskiej, ale może i pan prof. Kwiatkowski odpowie. Mam taką wątpliwość, jeżeli chodzi
o tą srebrną gospodarkę, to pani profesor powiedziała, że tą pogodną starość trzeba jakoś
zapewnić, trzeba jakoś sfinansować, czy tego typu instrument, jak odwrócona hipoteka może
przekształcić się w coś takiego, że zawali nam się rynek nieruchomości, bo przy wysypie
powiedzmy chęci, ofert ze strony tych osób starszych, seniorów, żeby zamienić tą swoją
nieruchomość na finanse może się okazać, że tego jest za dużo. Dziękuję.
Prof. Marian Gorynia: Bardzo proszę.
Magdalena Rybicka, Akademia Finansów i Biznesu Vistula: Ja również do pani prof.
Golinowskiej, mam taką uwagę bym powiedziała wręcz nie pytanie, że skoro mamy srebrną
ekonomię, a tutaj w odniesieniu do pani ostatniego slajdu, gdzie pani wspomniała o
przepisywaniu na recepcie przez lekarzy ćwiczeń różnego rodzaju tego typu zabiegów może
powinniśmy się zastanowić, żeby ta srebrna ekonomia była faktycznie wydajna nad
pieluchową ekonomią, bo może czas, aby ci lekarze zaczęli dzieciom przepisywać już właśnie
tego typu zalecenia, bo czym skorupka za młodu nasiąknie, tym nie będziemy mieli problemu
właśnie z prowadzeniem tej srebrnej ekonomii, która będzie rzeczywiście prozdrowotna,
progimnastyczna, proruchowa to będą wszystkie rzeczy, które będą istotne i nie będzie to
rzecz, do której będzie trzeba seniorów w pewien sposób zmuszać, takiego trochę twardego
słowa użyję, tylko będą mieli to we krwi, tak jak naukę pisania, czy czytania, to tak ad vocem.
I jeszcze jedna rzecz, może winniśmy się zastanowić rzeczywiście tutaj, czy ekonomia
zdrowia, to nie jest coś, co powinno być podwaliną w ogóle kształtowania się młodego
człowieka tak, aby on w przyszłości te profity również ekonomiczne przynosił dla siebie, jak i
dla środowiska, w którym żyje.
Prof. Marian Gorynia: Świetne pomysły, bardzo proszę.
Andrzej Muszyński: Najpierw trochę powtórzę się z tym wątkiem, że my trochę jako
cywilizacja tracimy, że tak powiem nasz udział w populacji światowej i to jest dosyć ciekawe,
jeżeli się spojrzy na to z punktu widzenia pewnej perspektywy cywilizacyjnej. A drugie to
takie może w formie pytania i w kontekście, który to został podniesiony jako odnowa,
demografia jako odnowa, czyli wyzwania demograficzne, jako problem odnowy, no tutaj
mamy pewne takie dwa, nie ustaliliśmy tego dokładnie z panią prezes Marciniak, czy
poprzednio za czasów prof. […] to była rządowa rada ludnościowa, ale chyba też. W każdym
razie skończyło się na tym, że przy ostatnim jeszcze spotkaniu z profesorem Strzeleckim na
temat właśnie pewnych rekomendacji rządowej rady ludnościowej też się ten pomysł pojawił
i w związku z tym, chciałem zapytać, czy w tym całym myśleniu jest też przedsiębiorczość
kobiet. My zaczęliśmy w klubie przedsiębiorców i ekspertów […] kilka lat temu, teraz wszedł
duży program amerykański […], taki program szkoleniowy dla kobiet, w każdym bądź razie
przedsiębiorczość kobiet staje się jakby taką alternatywą dla pasywnego, biernego spojrzenia
na model rodziny i model kobiety. To tyle, dziękuję bardzo.
Prof. Marian Gorynia: Dziękuję bardzo, czy mamy jeszcze chętnych do zabrania głosu.
Bardzo proszę.
Janusz Andryszak: Ja mieszkałem kilkanaście lat w USA pracując w bankowości. Chciałem
porównać tutaj kilka kwestii właśnie w sprawie demograficznej i odnośnie sytemu
emerytalnego co się bardzo z tym wiąże, gdyż w Ameryce Social Security Adminsitration
wydaje corocznie takie broszurki różnego rodzaju, tu akurat taką mam what every woman
whould know, która jest dostępna powszechnie, że każda młoda kobieta może zapoznać się,
jakie… jaką będzie miała sytuacje w wypadku założenia rodziny, rozwodu, jeśli zostanie
wdową, wszystkie warianty, jakie ją mogą w życiu spotkać. I w każdym z tych wariantów,
nawet gdyby w ogóle nie pracowała, na końcu się okazuje, że i tak dostanie świadczenie
social security. I to powoduje nam pewien komfort, że w związku z tym kobiety są bardziej
skłonne do zakładania rodzin i do posiadania dzieci. W Polsce natomiast po wprowadzeniu w
99 roku reformy systemu emerytalnego, właśnie akurat o tym nie było mówione, było
mówione o podwyższeniu wieku, co ja uważam, że jest kwestią mniej istotną, od tego co
zrobiono w roku 99, gdy uzależniono emerytury od ilości wpłaconych składek, powoduje to
siłą rzeczy większą presje na pracę, żeby te składki jednak zbierać. I jeszcze biorąc pod uwagę
bezrobocie umowy śmieciowe to powoduje, że wiele osób w wieku nawet 30 parę lat, nie
mają nawet złotówki odłożonej w ZUSie, więc trudno oczekiwać, żeby kobieta mając 30 parę
lat, nie mając złotówki odłożonej w ZUSie, bo akurat pracowała na umowach śmieciowych,
żeby była bardzo chętna do zakładania rodziny. Więc ja uważam, że problem główny polega
na zmianie tego systemu emerytalnego, który i tak powoduje ogromne problemy, 45 mld co
roku deficyt, my mamy tytuł rozwój gospodarki, gdyby te pieniądze były przeznaczone na
inny cel, ten rozwój by istniał i chciałem zwrócić jeszcze uwagę na taką rzecz, właśnie
porównując rozwiązania amerykańskie. W Ameryce średnia emerytury z social security
wynosi 1220 dolarów, to jest na stronie SSA gov dostępne, 1220 dolarów, natomiast
maksymalna wynosi 2600 z kawałkiem, więc emerytura maksymalna jest zaledwie 2 razy i
troszkę większa od średniej. W Polsce mamy średnią emeryturę w wysokości około 2 tys. na
2,50 natomiast maksymalne są po 20 tys., więc mamy szalone dysproporcje między
emeryturami i mamy taką sytuację, nawet teraz była sprawa, w marcu te jednorazowe
dopłaty dla emerytów, dla tych mniejszych emerytur, że 6,5 mln emerytów było objęte tymi
dopłatami, a emerytów mamy 7 mln 300 tys., czyli wychodzi na to, że 88% emerytów
posiada emerytury, świadczenia emerytalne poniżej średniej krajowej, natomiast tylko 12%
ma powyżej, czyli jak horrendalnie wysokie muszą być to emerytury. A w Ameryce jeśli
chodzi o rozwarstwienie zarobków, one są jednak większe niż w Polsce, a mimo to w
systemie emerytalnym robi się tak, żeby to było jak najbardziej spłaszczone i w związku z
tym, są pieniądze nawet dla kobiet, które nigdy w życiu nie pracowały a mają dzieci i to
szczególnie jest wykorzystywane, no też czasami trochę i patologicznie poprzez tam różne
powiedziałbym
Aframerykanów,
czy
tam
różne
środowiska
takie
emigracyjne
powiedziałbym, nie pochodzenia europejskiego, ale właśnie nie ma tam problemu
demograficznego. Są rodziny wielodzietne i ja uważam, że tu jest główna przyczyna. Dziękuję
bardzo.
Prof. Marian Gorynia: Dziękujemy za wprowadzenie pierwiastka międzynarodowego do
naszej debaty. Proszę państwa, jak rozumiem chęci zabierania głosu zostały wyczerpane, czy
pani prof. Mączyńska chciałaby zabrać głos?
Prof. Elżbieta Mączyńska: Ja chciałam tytułem wyjaśnienia i uzupełnienia. Otóż tu był zarzut,
że za mało się mówiło o migracjach, o emigracji i migracji, ale chciałam wyjaśnić, że
poprzednia rada naukowa była właśnie dokładnie tej problematyce poświęcona i stąd
chcieliśmy uniknąć powtórzeń, chociaż już z tej dyskusji wynika, że parę rzeczy musimy
przedyskutować w kontekście zwłaszcza rynku pracy. Bo mamy taką sytuację, że ekonomiści
są podzieleni. Jedni twierdzą, że będzie brakowało rąk do pracy, a inni twierdzą, że wprost
przeciwnie, że nie będzie pracy, ze jedynym dobrem, którego będzie brakowało to będzie
praca. Więc to są skrajne opinie, a prawda jak zwykle leży gdzieś po środku. I w związku z
tym warto byłoby się zastanowić w kontekście tego co robi Skandynawia. Ja myślę, że to
pytanie, które zadał pan prof. Szczęsny jest bardzo ważne i może warto byłoby oddzielnie się
temu przyjrzeć w ramach i rady naukowej, czy na forum PTE mianowicie dlaczego… tak jak
jest ta książka dlaczego niektóre narody przegrywają, czy upadają, to dlaczego jednym się
udaje, a drugim nie. Więc to jest temat sam w sobie. I teraz też mało stosunkowo było o
rynku, o płacach, otóż mnie zdumiewają, zaskakują, no właściwie zaskakują to może nie, bo
to już trwa, ale te dane statystyczne dotyczące płac dla kobiet. Od 2010 roku wynagrodzenie,
rozpiętość między wynagrodzeniem kobiet i mężczyzn się zwiększa. Dzisiaj, teraz niedawno,
2 dni temu czy 3 ukazał się raport głównego urzędu… przynajmniej tak wynika z danych GUS,
a płace kobiet średnio
stanowią 86% płacy mężczyzn, to też może stanowić jakieś
wyjaśnienie co do zachowań kobiet, mimo że wykształcenie kobiet rośnie. I co do tego
takiego pół żartem, pół serio wrzuconego wątku PKB i pomiaru, no niestety fetysz PKB i
fatalność tego pomiaru, czyli do jednego worka wrzucanie czegoś co jest pożądane społeczne
i czegoś co jest niepożądane społecznie sprawia, że czasami następuje wzrost, a nie ma
poprawy jakości życia co w książce Urojenia ekonomii, pan profesor […] określa jako… że to
prowadzi do bulimii systemowej, albo do rowerzysty, który musi ciągle pedałować, bo
inaczej się wywróci. Także proszę państwa, tematów jest wiele i pytań wiele. Ja ze swojej
strony mogę obiecać, że będziemy się starać, żeby te tematy głębiej omówić, ja państwa
zachęcam do przesłania swoich refleksji i tez propozycji tematycznych dziękuję bardzo.
Prof. Marian Gorynia: Proszę państwa, ja chciałbym jeszcze, żeby paneliści mieli okazje się
wypowiedzieć, ale rozumiem, że pan prof. Fiedor chciałby bardzo krótko zabrać głos, tak jak
wszyscy inni poprzednicy.
Prof. Bogusław Fiedor: Pierwsza uwaga, jestem pod pozytywnym wrażeniem tych
dzisiejszych wystąpień. Natomiast myślę, że zabrakło nam czegoś, co mogło być
przedmiotem osobnego seminarium, mianowicie próby spojrzenia zgodnie zresztą z tytułem
dzisiejszego wspólnego posiedzenia Rady Naukowej i Komitetu Nauk Ekonomicznych tych
wszystkich procesów demograficznych, czy ludnościowych na dynamikę wzrostu mierzoną w
kategoriach,
ja
wiem,
że
to
jest
kategoria
kontestowalna
przez
niektórych
makroekonomistów, bo nie mierzalna, tym niemniej się nią posługujemy, mówię o
potencjalnym PKB. Mianowicie można odnieść te wszystkie rozważania demograficzne
właśnie do takich symulacji związanych z PKB. I to nie jest tylko kwestia prostego ujmowania
zasobów pracy, prognoz, ale to jest też kwestia właśnie
uwzględnienia czynników
jakościowych. TO o czym mówiła pani prof. Golinowska na przykład. Aktywne starzenie się
prawda, a z drugiej strony zdrowie starzenie się to może mieć też przełożenie na wyższą
dynamikę potencjalnego PKB, zarówno patrząc na to z punktu widzenia podaży pracy, jak i
kosztów pracy prawda. Jeszcze jedna uwaga, bardzo krótka, celowo nie mówiłem tego w
obecności pani prof. Kotowskiej. Otóż ta jej główna teza dałaby się sprowadzić do takiego
zdania, że w warunkach no tego obserwowanego spadku dzietności kapitalną rolę, jeśli
chodzi o przeciwdziałanie, odwrócenie może tego trendu, ma zmiana modelu rodziny
prawda, w stronę tego modelu, który ona opisuje jako […], jeszcze […], czyli no coś, co można
by potraktować w kategoriach pewnego egalitaryzmu obu tych płci w procesie rozwoju
rodziny. Ale myślę, że tutaj wkraczamy w obszar bardzo delikatny również społecznie i
politycznie w obszar pewnych instytucji nieformalnych, nie chcę ich nazywać po imieniu. I w
Polsce są pewne opory natury bym powiedział społecznej, przeciwko kształtowaniu się tego
modelu, takiego modelu rodziny. Oczywiście one z ekonomicznego punktu widzenia będą
rodzić pewnie negatywne skutki, ale pamiętajmy jednak, że inna jest dynamika instytucji
nieformalnych prawda, w związku z tym nie jestem takim optymistą co do takiego
przekształcania się modelu, czy takiej zmiany modelu rodziny, w tym kierunku powiedzmy
no… mówię hasłowo ze względu na szczupłość czasu skandynawskim, o czym mówiła pani
prof. Kotowska, jestem raczej pesymistą, niż optymistą, to znaczy sądzę, że to będzie bardzo
powolny proces, ze wszystkimi tego negatywnymi skutkami gospodarczymi.
Prof. Marian Gorynia: Proszę państwa, proponuję, żeby finał naszego spotkania polegał na
tym, że paneliści otrzymują teraz, każdy z panelistów do 5 minut. Może mówić, ale nie musi,
jak mówi to do 5 minut. Pan prof. Kwiatkowski zgodnie z zapowiedzią pierwszy.
Prof. Eugeniusz Kwiatkowski: Ja pozwolę sobie może do niektórych tylko kwestii odnieść.
Problem imigracji a starzenia się, niewątpliwie ma to istotny wpływ, myślę, że obserwując
nie wchodząc w szczegóły, ale obserwując pewne tendencje, to do tej pory trudno cokolwiek
powiedzieć na ten temat ze względu na to, że te rozmiary imigracją są raczej mało
obserwowalne. Mamy mało danych, ale bez tych danych można powiedzieć tak, raczej
przyjeżdżają do nas ludzie ze wschodu, trochę młodsi. Czyli krótko mówiąc można
powiedzieć, że jest to zjawisko, które będzie troszkę obniżało przeciętny wiek Polaka. Także
ten proces starzenia się ludności pod wpływem imigracji będzie lekko zahamowany. Druga
sprawa, tu pan prof. Marek Kozak, jasna sprawa, emigracja, emigracja, na pewno są ważne
dla demografii, dla podażowej strony rynku pracy. No trzeba się zgodzić, że właśnie te
zwłaszcza dane statystyczne o emigracji nie pozwalają tutaj dokładnie to określić i tutaj jest…
ale w ogóle ten temat można by rozszerzyć. Chodziłoby również o to, żeby spojrzeć na
emigracje i imigrację od strony polityki migracyjnej, co ja tak bardzo syntetycznie w
podsumowaniu podkreślałem. Mianowicie tu jest szereg tematów takich, o których myśmy
dyskutowali w Poznaniu, ale pytanie jak to jest, że ludzie młodzi, którzy tu się kształcą
państwo ponosi środki na to, wyjeżdżają, zasilają że tak powiem wzrost gospodarczy w
innym kraju, znacznie bogatszym, u nas są koszty, a tam są efekty. To jest jeden problem. I
drugi problem polityki imigracyjnej. Myślę, że w kontekście dzisiejszych wystąpień
panelistów nasuwa się dosyć otwarcie taka potrzeba, żeby w sposób śmielszy podejść do tej
polityki imigracyjnej. Natomiast jeśli chodzi odwrócona hipoteka, a rynek nieruchomości, to
znaczy mnie się wydaje, że raczej nie byłbym tutaj skłonny stwierdzić, że ona może
spowodować tu takie negatywne… ja bym powiedział tak, no mamy bardzo silne więzy
rodzinne jednak w Polsce, które osłabiają działania w tym kierunku, po drugie myślę to
zaufanie do państwa jest ograniczone, do tych regulacji państwa w tym zakresie, co też może
osłabiać działania w tym kierunku. No raczej bym się tutaj tu nie byłbym pesymistą, że to
zjawisko może przybrać w sposób zasadniczy na sile. Ciekawy problem, umowy śmieciowe, a
dzietność. Mi się wydaje, że jest tu coś na rzeczy, bo rzeczywiście jak popatrzymy na udział
ludzi młodych uczestniczących w tych umowach śmieciowych, to trzeba powiedzieć, że
właśnie te umowy śmieciowe są przede wszystkim że tak powiem zajęte przez ludzi młodych,
ze wszelkimi tego konsekwencjami, również dla dzietności. Także uważam, że dopóki tutaj
nie podjęte będą pewne działania, które ograniczą tą segmentację, bo to jest w istocie rzeczy
pewna segmentacja rynku pracy. Bardzo trudno wyrwać się z tych umów śmieciowych na
bardziej stabilny rynek pracy, jest dużo danych, które to potwierdzają. Dlatego też uważam,
że to jest istotna bariera dzietności te umowy śmieciowe. Zgadzam się z panem prof.
Fiedorem, że rzeczywiście bardzo ciekawy intrygujący temat, zwłaszcza dla specjalistów z
zakresu modelowania wzrostu gospodarczego, który należałoby… bardzo ciekawy temat,
demografia, czy zasoby pracy od strony ilościowej i jakościowej a dynamika wzrostu
gospodarczego, dobry temat na większy projekt badawczy. Dziękuję bardzo. Oddaje głos
innym panelistom.
Prof. Marian Gorynia: Bardzo proszę.
Prof. Joanna Tyrowicz: Do mnie nie było żadnych pytań, więc tylko dwie kwestie poruszę,
jeśli państwo pozwolą. Pierwsza, odpowiadając na bezpośrednie zapotrzebowanie naszych
tutaj organizatorów. Jest takie badanie […] wychodzi w Ekonometryce w przyszłym wydaniu,
które próbuje odpowiedź czy […] wdrożony w Stanach Zjednoczonych na początku lat 60tych, to było coś ważnego, czy nieważnego dla amerykańskiej gospodarki, samo
uregulowanie dotyczyło nie tylko kobiet ale w ogóle dopuszczania wolnego dostępu do
kierunków kształcenia i zawodów niezależnie od rasy, grupy etnicznej, płci i orientacji tych
wszystkich rzeczy, które tam zostały dopisane na końcu, mają taki model, w którym próbują
zweryfikować, czy gdyby amerykańska gospodarka miała takie bariery wejścia dla trzech
największych grup, które analizowali, czy kobiety, czarni, czy […], gdyby amerykańska
gospodarka miała dzisiaj takie bariery wejścia, jak miała w latach 60-tych, to miała
jakikolwiek wpływ na alokację zasobów pracy, efektywność jej wykorzystania i w końcowym
ujęciu także per capita i ten wynik jest, tam niezauważalny, rzędu 16-20% PKB co do poziomu
nie, czy Stany Zjednoczone są dzisiaj o 20% bogatsze dzięki temu, że nie ma barier w
dostępie do zawodów, co w takim uproszczonym tłumaczeniu zawsze były otwarte zawody
prawne i wybieramy zawsze najlepszych jak wybieramy najlepszych z białych mężczyzn, to
wybierzemy gorszych najlepszych niż jak wybieramy najlepszych ze wszystkich. I ten
argument samo to, generuje 20% poziomu PKB w perspektywie 40 lat, więc czy te kwestie, o
których dzisiaj mówiliśmy mają przełożenie na wzrost gospodarczy nie w krótkim okresie, ale
wydaje mi się, że trudno się od tego oderwać. A druga rzecz, ja przepraszam wszystkich
profesorów, szczególnie, że ja nie jestem prawdziwym profesorem, ale błagam nie mówmy o
umowach śmieciowych i że ona w Polsce ma jakiekolwiek znaczenie. W Polsce jest 27% to
jest prawda umów czasowych, w ciągu roku połowa tych umów staje się umowami
bezterminowymi, bo gramy w Polsce na rynku pracy w siatkarski trójktakt. Okresowa, czy
próbna, okresowa bezterminowa i to jest coś, co zazwyczaj trwa pomiędzy pół roku, a
półtora roku. W tym czasie 80% osób, które rozpoczynają swoją przygodę z nowym
pracodawcą po półtora roku ma umowę bezterminową. To co państwo nazywacie umowami
śmieciowymi, czyli umowy cywilno-prawne dotyczy mniej więcej 4, do 7% osób
uczestniczących w rynku pracy, przy czym część z tych osób nie uczestniczy w rynku pracy w
trybie ciągłym, to znaczy są to osoby, które incydentalnie podejmują formy zarobkowania.
Ludzie mają wolną wolę, mogą to robić, ale nie można tego nazywać zjawiskiem wykluczenia,
albo mówić, że w Polsce umowy śmieciowe są jakimkolwiek problemem. Jedyna grupa,
której faktycznie dotyczą bariery, składkowanie o którym pan wspominał to są osoby
samozatrudnione obojga płci, które mają prawo składować 1/3… tam jest na początku 1/3, a
potem minimalna podstawa składowania czyli to co jest tam od jakiejś części średniej
krajowej, to jest jedyna grupa, o której mówimy to jest mniej więcej 10% osób
zatrudnionych, aktywnych zawodowo w Polsce, te drugie 10 to są rolnicy, więc i tak nie
obejmują ich zasady powszechnego ubezpieczenia społecznego. Więc jak słyszę w mojej
obecności to niestety odczuwam irytacje, którą niestety zwerbalizowałam. Mam nadzieję, że
zostanie mi to wybaczone, dyskusja o umowach śmieciowych jest nieproporcjonalna wobec
skali problemu, który to wywołuje.
Prof. Marian Gorynia: Pani profesor, oby każde werbalizowanie irytacji wyglądało tak jak to
w pani wykonaniu. Jest pani wzorcem dobrych manier. Proszę państwa, pani prof.
Golinowska. Pan profesor chciał odnośnie do umów?
Prof. Eugeniusz Kwiatkowski: Rzeczywiście ten termin umów śmieciowych użyłem ze
względu na to, że został użyty w dyskusji. Tym niemniej ja uważam, że jest to istotny
problem w Polsce, to znaczy w odróżnieniu od pani profesor może rzeczywiście uważam, że
umowy na czas określony, umowy przez agencję pracy tymczasowej są istotnym problemem
ludzi młodych w Polsce. Oczywiście przeglądałem ostatni raport OECD z którego wynika, że
wcale tak nie jest, że w krótkim czasie osoby pracujące na umowach na czas określony
znajdują pracę stałą, jest to nieduży odsetek osób, które taką pracę stałą znajdują. Wszystko
wskazuje, że mamy silne zróżnicowanie regionalne tego zjawiska, bo to jest prawdą.
Rzeczywiście ja myślę, że na pewno w województwie mazowieckim, czy w Warszawie jest
zdecydowanie inaczej, ale znam szereg małych ośrodków, gdzie ludzie młodzi szukają pracy,
mimo że są zatrudnieni poprzez agencję pracy tymczasowej po 4-5 lat i nie mają tej pracy.
Stykam się z tym zjawiskiem i uważam, że rzeczywiście jest to istotny problem w Polsce.
Wręcz odwrotnie. Kiedy w ostatniej dyskusji sformułowano taką hipotezę, która moim
zdaniem ma pewne racjonalne podstawy, która dotyka spraw powiedziałbym politycznych,
że dopóki opozycja nie podejmie pewnych kwestii istotnych dla ludzi młodych zwłaszcza, w
tym między innymi związanych z pewnego rodzajami umów o prace, no to będzie bardzo
trudno, że tak powiem zająć właściwą pozycję na scenie politycznej. Mi się wydaje, że tu jest
sporo racji w takiej hipotezie.
Prof. Marian Gorynia: Zachęcam do podjęcia pogłębionych badań tej kwestii i uzgodnienia
opinii. A teraz oddaję głos pani prof. Golinowskiej. Pani profesor to jest chyba rewanż
pozostałych panelistów na pani, pani im wtedy zabrała czas, a oni teraz pani trochę. Pani
profesor 5 minut.
Prof. Stanisława Golinowska: dziękuję bardzo, ale na podstawie państwa pytań, rozumiem,
że ta moja prezentacja taka galopująca była niedostatecznie komunikatywna i
niedostatecznie chyba pewna moja główna myśl została przez państwa przyjęta, albo
zrozumiana. Otóż ta moja główna myśl wynikała z analiz najpierw ekonomicznych na temat
wpływu starzenia się tego głównego czynnika prawda zmian, nie tylko demograficznie, ale w
ogóle społecznie bo temu towarzyszą te inne zmiany, wpływu tego czynnika na ograniczenie
tempa wzrostu gospodarczego. Na ten temat jest mnóstwo analiz, te najważniejsze
pokazałam. Amerykanie zaczęli, bo to Amerykanie zaczęli nie najszybciej się starzeć, ale
najszybciej zauważyli ten problem, przy odpowiednich statystykach zrobili te pierwsze
główne modele, które pokazują wpływ na ograniczanie wzrostu gospodarczego. Teraz te
wielkie prognozy one w sposób kapitalny pokazują wpływ na wzrost gospodarczy właśnie w
kierunku jego spowolnienia, przy okazji prawda też te trendy dotyczące stóp zwrotu. Wydaje
mi się, że to jest kontekst, który już może nie wymaga, być może z naszej strony wielkich
badań, jako że my jesteśmy krajem o najwyższej dynamice starzenia się w nadchodzących
krajach. Polska plus Słowacja będzie w tych nadchodzących latach krajem o najwyższej
dynamice starzenia się i może to powinno zwrócić naszą uwagę i w związku z tym, z tego
punktu widzenia przygotować jakiś nasz prawda model. Na to jaka jest polityka prawda
różnych krajów, ale także ta polityka sugerowana przez Unię Europejską. Ja mówiłam tylko o
tej srebrnej gospodarce, ponieważ mówiłam o niej nie tylko dlatego że trochę zajmuje się
sama starością, trochę pomagałam w sformułowaniu koncepcji
srebrnej gospodarki w
programie rozwoju Małopolski jeszcze 5 lat temu, no i Małopolska dzisiaj w Europie dzisiaj
słynie z tego zastosowania pewnych elementów koncepcji srebrnej gospodarki. Koncepcja ta
polega na tym, że inwestuje się właśnie w starsze pokolenie po to, by było dłużej aktywne,
dłużej produktywne, ale aby było takie musi być zdrowsze i muszą istnieć odpowiednie
warunki prawda wsparcia ze strony polityk publicznych by tak się stało. Niektórzy także w
Małopolsce, pamiętam jak byłam z prezentacja w Nowym Sączu w Szkole Biznesu i pan
profesor Pawłowski wyśmiewał tą srebrną gospodarkę i mówił, że trzeba inwestować w
młode pokolenie, dzietność i hi-tech, a nie bawić się w takie koncepcje, żeby podtrzymywać
starszych. Otóż proszę państwa, także prognozy na temat tej inwestycji pokazują, że
inwestycje w młode pokolenie, takie właśnie jak dzietność, tylko ilościowe dają w średnim
okresie, nie dają tego efektu. Cały problem polega na tym, żeby dokonać pewnej kombinacji,
a nie mówić teraz, polityka dzietności, 500+, w ogóle zapominamy o starszych nie ma tam
żadnego zdrowia publicznego, żadnej promocji zdrowia. Seulski program, seulskie…
naprawdę to są świetne modele, które pokazują, że ta inwestycja to także są lata polityki
publicznej, rodzenie, wychowywanie, edukacje, to jest także dla tych pracujących obciążenie,
jak i po tej drugiej stronie. Wiec ta kombinacja tych polityk daje efekt i musimy też zrozumieć
tą tendencję dzisiejszego świata. Starzenie jest procesem uniwersalnym i bez względu na to
jakie będziemy stosowali prawda motywacje, restrykcje to stopa dzietności nie będzie
wynosiła 5 jak kiedyś w niektórych krajach, w latach 50-tych, będzie 2,1 czyli ta
równoważąca, po prostu dlatego że znaczenie ma konsumpcja, indywidualne życie. Ludzie
chcą prawda żyć w podobny sposób, mieć z tego życia podobne korzyści, podobne szczęścia i
zrozumienie tego pozwala, powinno nam pozwolić na tę kombinacje, która daje ten efekt
łagodzący wzrost gospodarczy, łagodzące ograniczenia wzrostu gospodarczego. Więc to jest
pewien, może nie wybór, ale zrozumienie, że potrzebne są inwestycje w obie populacje, tak
zwane populacje nieprodukcyjne. Chciałam jeszcze się odnieść do emerytur. Otóż
zmieniliśmy istotnie w ramach umowy emerytalnej tak zwaną formułę emerytalną, że
przeszliśmy z emerytury o zdefiniowanym świadczeniu na emeryturę o zdefiniowanej
składce. Nie przeszliśmy od razu dla całej populacji. I dzisiaj mamy bardzo zróżnicowane
emerytury. I być może część tych emerytur, które są takie wysokie, ona wynika z tych
wcześniejszych prawda definicji świadczenia. To są prawne decyzje. Także ja myślę, że […].
Być może, a poza tym proszę państwa, a poza tym zawsze, nawet jeżeli się takie rzeczy
zdarzają to zauważmy, że władze polityczne, prezes ZUS-u może podejmować decyzje,
prawda również ustawa o tym mówi, ze względu na specjalne okoliczności podejmować w
trybie indywidualnym, decydować o wysokości emerytury. W związku z tym nie należy moim
zdaniem, to nie powinien być argument do tego, żeby w tej chwili przygotować system
emerytalny na zmianę sytuacji demograficznej, bo oczywiście to będzie konieczne. Także ta
sprawa, o której pan wspomniał, że ciągle dopłacamy do systemu emerytalnego. Każdy kraj
dopłaca do systemu emerytalnego w sytuacji kiedy nie ma równowagi aktuarialnej. My w
Stanach Zjednoczonych aktuariusz został, jego stanowisko zostało wyznaczone wraz z Social
Security Act, czyli to były lata 30-ste przed II wojną światową, w związku z tym zawsze
istnieje, jeśli ma się takie narzędzie analityczne, zawsze istnieje możliwość dostosowywania,
regulowania. My o stanowisko aktuariusza emerytalnego walczymy od ilu lat? Nie wiem ilu?
Już w tej chwili prawie 20. Sama osobiście pisałam do wszystkich kolejnych ministrów pracy i
polityki społecznej i ciągle nie ma porządnej analizy takiej, która by pokazywała. Chociaż
departament analiz ekonomiczny ZUSu dobrze, że jest, bo boję się, że za chwile jak ZUSu nie
będzie tego departamentu to w ogóle tylko będą decyzje czysto uznaniowe. W związku z tym
naprawdę starajmy się, szczególnie my ekonomiści jak lubimy liczby opierać swoje opinie na
tychże liczbach i starać się pokazywać narzędzia, które pozwalają na lepsze decyzje.
Prof. Marian Gorynia: Dziękuję bardzo, dziękuję uprzejmie proszę państwa, chciałem
powiedzieć, że fakt jest taki, że jest 16.34. Chciałem bardzo serdecznie podziękować
wszystkim panelistom, wszystkim uczestnikom dzisiejszego seminarium, możemy oklaski dla
panelistów zrobić. Dziękuję panu prof. Pankowi, szefowi Komitetu Nauk Ekonomicznych PAN
za współpracę, panie profesorze, dziękuję bardzo.
Prof. Elżbieta Mączyńska: Jeszcze podziękowania dla naszych wspaniałych panelistów, od
nas, od całej naszej trójki, pani profesor. Brawa dla naszych panelistów.