Stenogram - Polskie Towarzystwo Ekonomiczne
advertisement
ZASOBNA RZECZPOSPOLITA ENERGIA, KLIMAT I ZASOBY – DŹWIGNIA CZY BARIERA ROZWOJU KRAJU? Debata organizowana przez Polskie Towarzystwo Ekonomiczne w ramach Konwersatorium „CZWARTKI U EKONOMISTÓW” 2016-05-12 Prof. Elżbieta Mączyńska, PTE: Proszę państwa, już pora na rozpoczęcie naszego posiedzenia. Panie doktorze, prosimy tutaj się przybliżyć. Chciałam witając państwa zapowiedzieć członków naszego panelu: pan profesor Herman, który za chwilę do nas dojdzie, pan dr Leszek Kąsek Bank Światowy, pan dr Jan Kozłowski Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego i pan dr Paweł Zerka Demos Europa Centrum Strategii Europejskiej. Zanim zaczniemy chciałam od razu panom podziękować za to, że panowie tu do nas przybyli i wręczyć podziękowania z naszą publikacją, która jest dla nas wiele warta, ponieważ reprezentuje inne podejście do ekonomii. Proszę państwa, muszę zapowiedzieć to, do czego jestem zobowiązana, że nasze obrady są realizowane w trybie on-line, czyli jesteśmy podłączeni do internetu, chociaż dzisiaj konkurujemy z piękną pogodą i frekwencja jest niezbyt duża, ale to nie znaczy że więcej osób nie uczestniczy w naszej debacie ze względu na podłączenie do Internetu. Ponadto nasza debata będzie zapisywana stenograficznie, znaczy będzie stenogram z naszej debaty, który następnie zamieszczamy na naszej stronie internetowej. No nie muszę państwu mówić jak ważny to jest temat, żeby nasz kraj był zasobny i żeby dobrze gospodarował zasobami, to nie wymaga komentarza. Dlatego za chwilę oddam głos członkom naszego panelu. Chciałam tylko powiedzieć, że nasza debata jest przewidziana na nie dłużej niż 1.5 godziny, więc prosiłabym panelistów o jakieś maksymalnie 15 minut, żeby dać szansę jeszcze na dyskusję i jeszcze chciałabym zapowiedzieć debatę pod tytułem „Dobra publiczne wczoraj, dziś i jutro”, to jest wokół książki, którą pan profesor obecny tu z nami Kleer napisał. Tę książkę mogą państwo obejrzeć na naszej stronie internetowej albo tutaj na naszej wystawce z książkami, zapraszam państwa na tą debatę 31 maja o godzinie 16:30, to jest debata organizowana wspólnie z Instytutem Nauk Ekonomicznych Polskiej Akademii Nauk, więc bardzo proszę o przybycie, a teraz poproszę, ponieważ pan prof. Herman do nas dojdzie, zaczniemy od Banku Światowego, panie doktorze proszę bardzo. Dr Leszek Kąsek, Bank Światowy: Bardzo dziękuję za zaproszenie, jest mi bardzo miło tutaj być z państwem, nie mam prezentacji, nie mam referatu, mam po prostu luźno spisane kilka myśli, kilka tez, którymi z państwem chciałem się podzielić, zakładałem, jestem u państwa pierwszy raz, nie wiedziałem dokładnie jaka jest formuła, myślałem, że bardziej będę się odnosił do wystąpień poprzedników, ale skoro mi przypadła rola pierwszego prelegenta, więc postaram się podzielić kilkoma uwagami, temat tak jak został przedstawiony jest dosyć ogólny, więc można sobie zadać pytanie skąd się właściwie bierze bogactwo narodów i akurat moja instytucja zrobiła kilka serii takiego raportu pod tytułem changing wealth of nations zmieniające się bogactwo narodów, wtedy zawsze się zastanawiałem po co piszemy taką publikację, a teraz jakby rozumiem, że czasami trafiają się takie okazje, żeby zaprezentować kilka myśli, otóż z tego raportu ostatnie szacunki dotyczą okresu przed kryzysem, dla roku 2005, to jest robione w oparciu o średnio okres 15-letni przed danym rokiem, więc są uwzględnione te wahnięcia koniunktury z roku, które się zdarzają z roku na rok, otóż w skali świata, ten kapitał, który określony jest jako naturalny kapitał jest dosyć znikomy, to jest w krajach wysoko rozwiniętych, krajach OECD to jest dosłownie kilka procent, w przypadku Polski to jest około 6 %, około 15 % w przypadku Polski stanowi kapitał fizyczny, czyli budynki, maszyny, urządzenia, natomiast pozostała część to jest kapitał ten niematerialny, czyli to i tutaj moi koledzy używają tego zwrotu […] i to obejmuje zarówno kapitał ludzki jak i społeczny i taka kategoria instytucjonalny, czyli ten, który odzwierciedla też jakość instytucji w danym kraju, więc można sobie zadawać pytanie po co, czy warto w ogóle skupiać się, poświęcać dużo uwagi analizie kapitału, tego naturalnego, czy zasobów naturalnych skoro z punktu widzenia zasobności danego narodu ma to dosyć małe znaczenie, ale mamy też przypadki krajów, które świetnie wykorzystują swoje zasoby naturalne i tutaj tym krajem takim flagowym jest oczywiście Norwegia i które na bazie istniejących zasobów też tworzą rezerwy na przyszłość, ale mamy też do czynienia po drugiej stronie bieguna z szeregiem krajów i tutaj mam na myśli kraje afrykańskie czy kraje Azji centralnej, gdzie można odnotować zjawisko określane jako to przekleństwo zasobowe, czyli bogactwo, które powoduje konflikty społeczne, które mogą prowadzić do wojen, które wpływa negatywnie na jakość, czy jest związane jeżeli rzeczywiście dochodzi do tego przekleństwa zasobów związane z niską, właściwie z niskim standardem życia obywateli. Wydaje mi się, że ta dyskusja o roli kapitału naturalnego czyli w oparciu o zasoby zwiększa swoją intensywność w czasach, kiedy mamy do czynienia ze zwyżką cen surowców na rynkach międzynarodowych, ja akurat jestem w takiej dobrej sytuacji, bo akurat tydzień temu, może dziesięć dni temu moja instytucja wydała nową prognozę cen surowców na świecie i która jakby jednoznacznie mówi, że czasy niskich cen surowców i tutaj zarówno mówimy o surowcach energetycznych, o metalach, jak i produktach, czy surowcach rolnych, czasy niskich cen minęły, czyli no takim flagowym surowcem, który jest często, pojawia się w debacie, w dyskusjach jest cena ropy naftowej na rynkach światowych i no jakby według naszej prognozy te ceny, które się, średnia cena w tym roku wyniesie około 41 dolarów, co implikuje, że ropa będzie kosztować do końca roku mniej więcej tyle ile kosztuje dzisiaj 45-47 dolarów, pamiętamy, że jeszcze na początku tego roku ceny spadły poniżej 30 dolarów, więc ten czynnik cenowy do tego, żeby lepiej wykorzystywać zasoby, żeby lepiej gospodarować nimi, robić z nich lepszy użytek ekonomiczny, podnosić efektywność energetyczną, podnosić efektywność wykorzystania surowców, on będzie coraz silniejszy, coraz bardziej wyraźny, no państwo zapewne dobrze wiedzą, że na cenę ropy naftowej wpływają, ja to określam jako PPP, trzy razy P, ale nie to PPP, o którym państwo pomyślą od razu, tylko podaż, popyt i polityka i wiem, że ekonomiści mają zawsze problem, żeby odseparować od siebie te trzy czynniki w jakim stopniu one wpływają na ceny, my moi koledzy w banku uważają, że w dużym stopniu jest to jednak efekt podażowy, nastąpiło w poprzednich latach nastąpiły duże inwestycje w potencjał produkcji ropy w szczególności jeśli chodzi o ropę amerykańską czy kanadyjską, ze względu na niższe ceny producenci te potencjały ograniczają. W Stanach mamy do czynienia ze stosunkowo małymi producentami, ta reakcja może być dosyć szybka w odpowiedzi na bodźce rynkowe, taka statystyka, która mi utknęła w głowie jeżeli chodzi o liczbę wierceń w Stanach, w poszukiwaniu ropy, było około 300, dane tygodniowe 300 przed kryzysem, czyli na przełomie roku 2008, 2007/2008, ta liczba wzrosła do około 1800, czyli sześciokrotnie w następnych latach, a teraz znowu jest na poziomie 300, czyli jakby mamy szereg czynników, które, takich fundamentalnych, które sugerują, że jednak cena ropy, cena surowców energetycznych będzie się zwiększać w najbliższych miesiącach czy najbliższych latach, ta prognoza banku, o której państwu mówiłem to jest około 60 dolarów w 2020 roku czyli no te ceny już nie będą rosły dość szybko zgodnie z tym scenariuszem, ale no nie będzie to jednak tak droga ropa jak była jeszcze przed kilku laty, to samo dotyczy surowców rolnych, tam też wkład energii jest dosyć istotny, więc to co się dzieje na rynkach energetycznych wpływa na notowania surowców rolnych. Ja zajmowałem się w ostatnich latach w dużym stopniu wykorzystaniem modeli makroekonomicznych, w szczególności modeli typu CGE, zarówno na poziomie globalnym jak i też regionalnym czy krajowym i badaliśmy jak, zastanawialiśmy się jak, jakie będą skutki różnego rodzaju ograniczeń emisji, no w szczególności chodzi o emisję CO 2 na gospodarkę, no właściwie można jakby ten mechanizm jest dosyć jednoznaczny, gospodarka, która rozwija się bez żadnych barier podąża tym śladem, scenariuszem bazowym, natomiast gospodarka, na którą nakładamy jakieś ograniczenia, w tym ograniczenia emisji, to musi się przekładać na jakiś koszt i jedyną sytuacją, kiedy ten koszt nie występuje, a może to być nawet korzystne dla gospodarki to jest sytuacja kiedy redukujemy marnotrawstwo, czyli podążamy w myśl tego angielskiego przysłowia waste not want not czyli nie marnuj, a nie będziesz potrzebował, jeśli coś jest w gospodarce nieefektywnie wykorzystywane, a wprowadzamy nazwijmy to może ogólnie akcję propagandową lepiej wykorzystuj zasoby, albo wprowadzamy różnego rodzaju instrumenty polityki gospodarczej, które skłaniają do lepszego gospodarowania zasobami, wówczas możemy liczyć na pozytywny wpływ na gospodarkę, na przemysł w szczególności, ale też na dobrobyt gospodarstw domowych, no tutaj to jest ten taki powiedziałbym przypadek, kiedy tego rodzaju korzyści dla gospodarki pojawiają się w oparciu o teorię ekonomii, no wiemy, że coraz większą popularnością cieszy się ta koncepcja zielonego wzrostu, czy koncepcja gospodarki opartej o zamknięty obieg, wiem, że Słowacy mówią gospodarka obiegowa, mi się obiegowy kojarzy bardziej z kartą studencką, czy do biblioteki, więc nie wiem czy to pojęcie już się przyjęło w języku polskim, ale chodzi o to właśnie circle of economy, lepsze wykorzystanie materiałów, towarów, które już miały wcześniej zastosowanie, wiemy, że w tego typu przypadkach mamy też do czynienia z dużą taką inercją zachowań zarówno producentów jak i konsumentów, czyli tutaj się kłaniają jakby takie wnioski z ekonomii behawioralnej, co zrobić, żeby zmienić ludzkie przyzwyczajenia. Kilka miesięcy temu Ministerstwo Gospodarki przedstawiało taki raport, skomplikowana nazwa tego raportu była, niestety nie pamiętam dosłownie, ale chodziło o to, żeby ograniczać emisję, a jednocześnie nie powodować osłabienia wzrostu, narodowy program rozwoju gospodarki niskoemisyjnej, tam jeden z rozdziałów dotyczy właśnie zmian behawioralnych, jakiego rodzaju instrumenty można rozważyć, można zastosować, żeby próbować zmieniać ludzkie przyzwyczajenia, państwo doskonale wiedzą, że to jest trudna rzecz, istotną też termin ekonomiczny ten wybór międzyokresowy, który się pojawia w wykorzystaniu dylemat, czy wykorzystywać te zasoby, które mamy pod ziemią teraz, czy może poczekać na lepsze czasy. A może zachować na lepsze czasy, jeśli rosyjski gaz jest teraz tani to może jednak go brać i płacąc mniej wykorzystując dobrą koniunkturę, niską cenę, dobra koniunktura dla Polski to jest niska cena gazu, nie wysoka, więc ja przyznam szczerze, że nie widziałem takiego opracowania raportu w Polsce, który by zdawał tego typu pytanie, czy zasoby, które mamy, które są już, mówię o tych zasobach, które są już potwierdzone, wiemy, że istnieją, nie tych które wiemy że mając różnego rodzaju nowe wiertła, czy inne technologie możemy do nich dotrzeć, czy jakby w sposób taki zdecydowany postawić na ich wykorzystanie teraz czy raczej zachować dla przyszłych pokoleń, no w tym myśleniu o gospodarce, która będzie działać zawsze no może ten rachunek wykorzystać w przyszłości jest racjonalny. Niesamowicie istotnym jest i tutaj jakby mam pewnego rodzaju doświadczenie jest próba zbadania czy modelowania tych rożnych wyborów, które występują w polityce gospodarczej, w szczególności tej polityce, która dotyczy gospodarowania zasobami, można to trochę rozszerzyć o uczestnictwo Polski w różnego rodzaju kontrybuowania chociażby do celów redukcji emisji CO2 na poziomie europejskim czy globalnym to są trudne tematy, więc żeby to lepiej zrozumieć, zbadać potrzebna jest taka wyrafinowana analityka po stronie rządowej, my jako bank wspomagaliśmy rząd w tego typu wysiłkach, uczestniczyliśmy bardzo aktywnie w powstaniu chociażby takiego centrum do analiz klimatycznych, powstało kilka raportów tego centrum, więc tutaj wydaje mi się, że ekonomiści będą mieli bardzo dużo pracy w tym temacie w najbliższych latach, bo temat jest głęboki, jest przekrojowy, różnego rodzaju perspektywy się przecinają, ekonomiści muszą się stać inżynierami, albo specjalistami od tendencji czy lepiej rozumieć zmiany technologiczne w poszczególnych sektorach, bo ta analiza na poziomie makro nie wystarczy, tu jest konieczne zejście na poziom nie wiem sektora podsektora, może nawet branży czy technologii, bo właśnie w tych obszarach można liczyć na działanie, można dopuszczać działanie różnego rodzaju instrumentów polityki gospodarczej, no wiadomo ceny, ten impuls cenowy jest zawsze takim powiedzmy najsilniejszym bodźcem, ale wiemy, że polityka gospodarcza ma szereg innych instrumentów, ja może tutaj się zatrzymam, jak będą jakieś pytania z państwa strony, chętnie odpowiem, chętnie posłucham co mają do powiedzenia inni prelegenci. Prof. Elżbieta Mączyńska, PTE: Dobrze, dziękuję bardzo, pan postawił cały szereg ciekawych tez, ja sama będę miała pytania dotyczące tego co pan powiedział, ale później, bo nasze posiedzenie w ten sposób się odbywa, że najpierw panowie występują, a później jest czas dla sali dla państwa. Chciałam prosić pana ministra Dziekońskiego i pana, żeby panowie się bliżej przysunęli tutaj. Teraz chciałam poprosić pana dr Jana Kozłowskiego o wystąpienie. Proszę państwa na stronie internetowej zamieściliśmy wszystkie materiały, jakie zostały nam udostępnione. Jeszcze za chwilę poproszę pana prof. Hermana, żeby nam jeszcze udostępnił materiały, które są wynikiem debaty, którą pan prof. Herman organizował w Szkole Głównej Handlowej i po to żebyśmy mieli jak najszerszy pogląd na temat omawianych kwestii, zachęcam państwa do zainteresowania się biuletynem naszym, bo tam będziemy krótkie relacje z naszych spotkań zamieszczali. Proszę bardzo pan dr Jan Kozłowski z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, który nie po raz pierwszy występuje tutaj na naszym czwartkowym forum, a poza tym na sercu mu leży od dawna nauka i zielona gospodarka. Dr Jan Kozłowski, Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego: Chciałem krótko powiedzieć o koncepcji opracowanej i lansowanej przez OECD, choćby dlatego, że bardzo często koncepcje OECD-owskie później nabierają życia, OECD coraz ściślej współpracuje z grupami analitycznymi Unii Europejskiej i innych organizacji międzynarodowych i coraz częściej i pewne koncepcje, pewne statystyki, metody statystyczne opracowuje wspólnie, ta nowa koncepcja zwana innowacją systemową, jest to koncepcja polityczna, która ma być zastosowana w pobudzaniu zielonego wzrostu i przygotowaniu państw na rozwój nowej rewolucji przemysłowej, przy czym tak jak zaznaczył pan dr Kąsek, zielony wzrost tak jak sama nazwa wskazuje dotyczy przede wszystkim idei nie tylko zielonej ścieżki, nie tylko wzrostu, ale przede wszystkim użycia koniecznych narzędzi w reakcji na zmiany klimatyczne dla pobudzenia wzrostu i skutecznego wyjścia z depresji gospodarczej. Ta koncepcja ma dwa oblicza, znaczy jedno to jest diagnostyczne, a drugie polityczne, także patrząc tak dychotomicznie, ta koncepcja ma dwa wymiary jakby wymiar innowacyjny, techniczny, w którym chodzi o takie rzeczy jak infrastrukturę, narzędzia i tak dalej i społeczny, czyli zmiany prawa organizacji, postaw, wartości, tutaj znowu nawiązuję do tego co mówił mój poprzednik. W każdej nowej koncepcji spotykamy wątki, które zostały splątane i powiązane ze sobą w nowy sposób, ale już wcześniej znane i tak tutaj, tutaj poprzez ikonografiki zaznaczyłem te wcześniejsze różnego typu i charakteru pomysły, koncepcje idee, jak podejście systemowe, jak teoria długich fal, jak foresight jak koncepcja zarządzania zmianą w organizacjach, jak nowy, zarządzanie publiczne, czy wreszcie zupełnie nowy typ polityki innowacyjnej, mi się zdaje, że… znaczy innowacja systemowa jest to coś co odróżnia się zarówno od radykalnej innowacji przez to innowacja radykalna to jest kolej, elektryczność, produkcja taśmowa, teleinformatyka, natomiast innowacja systemowa to jest jeszcze czymś znaczy znacznie większym to jest pewną kombinacją wielu powiązanych ze sobą radykalnych innowacji. Podobnie odróżniamy ją od innowacji złożonych typu elektrownia jądrowa, samolot, znowu jest to pewna nowa, nowy krok w kierunku i skali, złożoności, to mogą być inteligentne sieci, miasta, ekomiasta, zdecentralizowana produkcja energii, niskoemisyjne mieszkania czy druk 3D. Innowacja systemowa prowadzi do nowego systemu technicznego, zarówno bardzo wiele koncepcji, jak i wiele dyskusji, debat na ten temat, są zwolennicy, pewne odpryski od teorii długich fal były koncepcje typu systemu technicznego, czy nowego paradygmatu techniczno-gospodarczego, przeciwnicy takiego ujęcia mówili, że technologie stale się zmieniają i stale poszczególne technologie wchodzą w nowe związki między sobą, także tak naprawdę trudno wyróżnić okresy dominacji kolei taśmy produkcyjnej, samochodu, czy jeszcze innych systemów. Zwolennicy, których jest więcej mówią, że zwykle dominująca technologia, tą technologią dzisiaj jest dla wszystkich teleinformatyka, jednak nadaje pewne piętno wszystkim stosowane w danej chwili i powstającym technologiom, cechą charakterystyczną jest wiązanie technologii ze sobą, to znaczy choćby fuzje nanotechnologii, biotechnologii, czy też fuzje informatyki z każdą przedstawioną wcześniej technologią, zwykle dzieje się tak, że pewne technologie powstają w pewnych niszach, wpierw pojawiają się na deskach kreślarskich, później tworzą się z nich nisze technologiczne, jeśli odnoszą sukces powstają nisze rynkowe, aż wreszcie dochodzi wskutek pewnych fuzji i połączeń technologii ze sobą do czegoś co można nazwać systemem technicznym, patrząc od strony radykalnych technologii typu właśnie kolej, elektryczność, teleinformatyka zwykle widzimy okres inkubacji i pewne punkty przegięcia aż do nasycenia rynku, przy czym nie zawsze tak się staje, bardzo często dzieje się tak, że opozycja, czy ta opozycja przez albo zwolenników status quo albo tak dzieje się częściej przez zwolenników alternatywnej technologii, tak o ile wiem było w początkach, kiedy był pewien wybór między autami spalinowymi a autami elektrycznymi, czy też wskutek pewnej opozycji ideologicznej, czasami też dzieje się tak, że opozycja tak bardzo rośnie, że wygasza pewien entuzjazm i poparcie. Ułomność rynku i tutaj wchodzi ta część polityczna, nie zawsze możemy sobie pozwolić na to, żeby rynek decydował które technologie i w jakim spętleniu i przede wszystkim w jakim celu są stosowane, tutaj nie da się przejść do zielonego wzrostu i do… o czym też mówi książka, o której będzie mówił pan prof. Herman i nie można przejść do tego, aby korzyści z nowej rewolucji przemysłowej służyły wszystkim ludziom, także włączaniu i równemu rozkładowi dobrobytu bez interwencji państwa, po prostu suchą nogą nie da się do ziemi obiecanej dojść, potrzebna jest ręka rządu, nowość polityki systemowej innowacji w stosunku do tradycyjnej polityki innowacyjnej tutaj mój poprzednik zauważył, że w tym jest pewien paradoks tradycyjna polityka innowacyjna, w teorii to polityka innowacyjna powinna być czymś co się najszybciej przekształca i zmienia ze względu na charakter przedmiotu polityki innowacyjnej, w uproszczeniu, ponieważ ta polityka też zmieniała się z dekady na dekadę, ale jednak do dzisiaj przede wszystkim przedmiotem polityki innowacyjnej jest znoszenie barier i ułatwianie wprowadzania innowacji technologicznych, to znaczy jak gdyby przygotowanie gruntu pod innowacje, natomiast tutaj celem polityki jest coś więcej, to jest polityka sterowania wyzwaniami przez, za pomocą innowacji technologicznych, sterowanie, na rzecz sprostania wyzwaniom, stawia się tutaj wielkie cele, z którymi jesteśmy bardzo osłuchani jak zielony wzrost, dobrobyt, a więc już nie przede wszystkim wzrost dla wzrostu czy wzrost konkurencyjności kraju i cele cząstkowe, które już często są realizowane zwłaszcza na poziomie miejskim jak inteligentne mieszkania, transport, zdrowie, zielona energia, tutaj ja przedstawiłem te moduły, które są polityk systemowej innowacji, które są już realizowane w wielu krajach, ale głównie czasami na poziomie rządu, krajowym, częściej jeszcze na poziomie miast. Polityka systemowej innowacji nie jest czymś kompletnie nowym można znaleźć pewne paralele w poprzednich politykach, od których jednak on zdecydowanie różni się takich jak polityka inkubacji nowych branż, ale jednak przez zamknięcie rynku krajowego przez cła i taryfy. Polityka misyjna, innowacyjna, a więc powiedzmy nakierowana na takie cele jak ochrona środowiska, a szczególnie już pewne elementy polityki systemowej innowacji można znaleźć w politykach miejskich. Jeszcze przed dziękuję. Na czym polega nowość polityki systemowej innowacji, oczywiście ja mówię po to, że chętnie bym taką politykę widział w Polsce, horyzontalny charakter, ze swej natury ona nie może być ciągnięta przez jeden resort ale mogłaby być powiedzmy przez radę do spraw innowacyjności, długi horyzont czasowy, czyli przekraczający kolejne wybory. Łączenie sterowania z pobudzaniem działań oddolnych i bardzo silny udział ludzi i organizacji społecznych, ale i organizacji biznesowych w takiej polityce oraz znacznie większe niż w przypadku innych polityk oparcie się o analizy, prognozy, debaty, pilotaże i teraz już mogę i chciałem podziękować. Prof. Elżbieta Mączyńska: Dziękuję bardzo panie doktorze. Proszę państwa ja chciałam poinformować, że puściłam obiegiem dwie książki, jedna to jest proszę „Zielona gospodarka” o której pan prof. Herman zaraz jeszcze powie, a druga to jest książka obecnego tu pana doktora […] panie doktorze proszę się pokazać i proszę pokazać okładkę tej książki, ona też ma napisane wróć do mnie, najlepiej jakby pan Szlęzak mi zapisał, że to jest moja książka. Czarna księga prywatyzacji. Prof. Elżbieta Mączyńska, PTE: Ja mam nadzieję, że zrobimy spotkanie wokół tej książki jesienią, już państwa dzisiaj na to zapraszam na to spotkanie, a teraz oddaję głos panu. Dr Paweł Zerka, WiseEuropa: Teraz się nazywamy Instytut Wise Europa, dzień dobry państwu, bardzo mi miło, że mogę wystąpić, nie wiem czy ten mikrofon działa. Ja występuję nie tylko jako ekonomista, ale też jako współautor i redaktor takiej ubiegłorocznej publikacji raportu pod tytułem „Obywatele zasobni w zasoby, biała księga zarządzania zasobami naturalnymi w Polsce”, ona jest bardzo pokreślona ta wersja, bo jest moja prywatna, ale chętnie puszczę ją w obieg. Ponieważ dyskusja toczy się w gronie ekonomistów główną osią mojej 10-minutowej krótkiej wypowiedzi będzie pytanie o to, co ma ekonomia do zasobów naturalnych a dokładniej w jaki sposób ekonomia może wnieść konstruktywny wkład w dyskusję na temat relacji pomiędzy zasobami naturalnymi a rozwojem społecznogospodarczym, nie ulega wątpliwości, że ta relacja ma charakter dwustronny, czyli z jednej strony rozwojowi gospodarczemu towarzyszy eksploatacja zasobów, do kluczowych obszarów ekonomicznej dyskusji na temat zasobów naturalnych należy spór o tak zwaną środowiskową krzywą Kuznieca co pewnie wszyscy państwo dobrze wiedzą ale przypomnę, że zgodnie z tą koncepcją rozwój gospodarczy i wzrost zamożności powinny po osiągnięciu pewnego etapu sprzyjać bardziej efektywnemu korzystaniu z zasobów naturalnych przez dane społeczeństwo a tym samym ograniczeniu zanieczyszczeń środowiska w wartościach czy to relatywnych czy to absolutnych i gwoli jasności bynajmniej nie jest tak, żeby to Simon Kuzniec był autorem tej koncepcji, bowiem on w latach 50-tych sformułował inną koncepcję, dotyczącą relacji między zamożnością społeczeństwa a poziomem nierówności, wykres mający postać takiego odwróconego U. Prof. Elżbieta Mączyńska, PTE: To się nazywa dzwon Kuzneca. Dr Paweł Zerka WiseEuropa: O bardzo dobrze, ten wykres, przepraszam, że tłumaczę oczywiste rzeczy, ale on został później pół wieku później zapożyczony przez innych ekonomistów którzy po prostu podmienili te nierówności, zamienili je na poziom emisji zanieczyszczeń dostrzegając analogiczny rodzaj zależności, wśród naukowców bynajmniej nie ma zgody co do tego czy tego rodzaju empiryczna zależność ma miejsce a jeśli już to na pewno nie w stosunku do wszystkich zasobów naturalnych, odnotowano na przykład tego rodzaju zależność w odniesieniu do związków siarki czy związków azotu ale już niekoniecznie w stosunku do emisji CO2, nie ulega natomiast wątpliwości, że ewentualny wzrost efektywności korzystania z zasobów naturalnych nie bierze się z samego wzrostu gospodarczego i coś takiego też sprawdziliśmy, czy też utwierdziliśmy się w tym przekonaniu właśnie realizując w ubiegłym roku badania, które zostały opisane w tym raporcie puszczonym do państwa z napisem wróć do mnie i już jest to tam puszczone, w tym raporcie przyjrzeliśmy się temu jak kraje europejskie gospodarują wybraną przez nas grupą zasobów naturalnych i jedną z rzeczy, które zauważyliśmy i którą można odnieść właśnie do tej środowiskowej krzywej Kuznieca jest to, że wśród państw bogatszych, europejskich nie ma prostej zależności pomiędzy ich zamożnością a efektywnością korzystania z zasobów naturalnych, jak to rozumieć? Moja hipoteza jest taka, że postęp w tej dziedzinie wymaga odpowiednich polityk krajowych, środowiskowych, przemysłowych czy innowacyjnych, które określają kształt i kierunek polityki, rozwoju danej gospodarki decydując o jakości życia obywateli, a następnie wtórnie o perspektywach rozwojowych tej gospodarki, tutaj jest też prawdziwe zadanie dla Ministerstwa Rozwoju i jego długoterminowej strategii rozwoju kraju, dlatego też tak prędko zareagowaliśmy na tak zwany plan Morawieckiego, wskazując na to, że w trakcie dalszego formułowania strategii rządowej należałoby uwzględnić również dotychczas pomijaną w tej prezentacji którą wszyscy pamiętamy, wagę kwestii zasobów, klimatu i energii, gdyż te kwestie nie muszą być traktowane jako przeszkoda, wręcz przeciwnie mogą stać się dźwignią rozwoju Polski i do tej kwestii za chwilę wrócę, natomiast najpierw drobne wyjaśnienie, nawet jeżeli środowiskowa krzywa Kuznieca znajduje do pewnego stopnia potwierdzenie empiryczne to jeszcze nie falsyfikuje to koncepcji granic wzrostu obecnej między innymi w ramach raportów klubu rzymskiego, poza kontekstem krajowym konieczne jest bowiem uwzględnienie także tego, że w wymiarze globalnym zaczynają być widoczne materialne bariery dla dotychczasowego modelu rozwoju i wzrostu, związane z kurczącymi się zasobami surowców, zmianami klimatu, niedoborami wody i żywności, czy też ryzykiem zniknięcia całych ekosystemów, wiadomo, wszystkim, że niektóre kraje bogate ograniczają zużycie zasobów naturalnych po części w ten sposób, że outsourcują eksploatację i zanieczyszczenia do uboższych części świata ale to tylko częściowe wyjaśnienie, dlatego z punktu widzenia pojedynczej gospodarki, do tego gospodarki na dorobku, jaką jest Polska, wciąż istotne jest pytanie o to, jakimi politykami można sprawić, aby środowiskowa zasada Kuznieca mogła się ziścić, my w Polsce i to widać w tym badaniu, które jest przedstawione w raporcie, który mogą państwo zobaczyć póki co doganiamy unijną średnią pod względem PKB per capita, natomiast nie zachodzi coś co można by było określić ekologiczną konwergencją, pod względem efektywności zarządzania zasobami naturalnymi znajdujemy się w europejskim ogonie szczególnie źle radząc sobie w przypadku wody i powietrza, to natomiast z czasem może wyrosnąć na jedną zpoważnych barier wzrostu, czyli rozwoju, na przykład jeżeli chcemy, żeby w Krakowie rosły startupy to jak one mają rosnąć, skoro ludzie będą oddychać coraz gorszym powietrzem i niekoniecznie będą chcieli tam przyjeżdżać, żeby rozwijać swój biznes, w nawiązaniu do planu Morawieckiego można by to określić czymś takim jak szósta pułapka rozwojowa. Teraz zgodnie z obietnicą wrócę jeszcze do kwestii zasobów jako dźwigni rozwojowej czyli do drugiego kierunku zależności pomiędzy zasobami naturalnymi, a rozwojem społeczno-gospodarczym, jak zauważa ekonomista Edward Barbier i tutaj pokażę taką dużą cegłę i może też ją puszczę w obieg skoro taka tutaj jest tradycja, przez ostatnie 10 tys. lat zasoby naturalne były kluczowe dla rozwoju gospodarczego społeczeństw, to jest dość oczywista sprawa, natomiast co istotne, bodźcem rozwojowym była nie tylko dostępność tych zasobów, ale też ich niedobór, który wymuszał innowacje przekładające się na resztę gospodarki. Zdniem Barbiera w ciągu tych ostatnich kilku tysięcy lat ludzkość w swoim podejściu do natury i zasobów zatoczyła koło, przed rewolucją przemysłową było oczywiste że do rozwoju gospodarczego niezbędne jest zwiększanie dostępu do ziemi i zasobów naturalnych, potem w okresie rewolucji przemysłowej ta zależność przynajmniej tak się wydawało została zerwana, kapitał naturalny wydawał się nieograniczony i był traktowany jako mniej istotny, egzogeniczny czynnik wzrostu. Dopiero teraz w czasach, które Barbier określa mianem ery niedoborów ekologicznych zaczynamy na nowo dostrzegać znaczenie jakie dla rozwoju gospodarczego ma ponowne pokonywanie barier w dostępie do zasobów naturalnych, w szczególności zdaniem Barbiera zielona rewolucja już tutaj dzisiaj kilkukrotnie przywoływana ma szansę stać się ważnym bodźcem rozwojowym o ile tylko uda się zbudować miejsce dla powiązań produkcyjnych do przodu i do tyłu, nie wiem jakie jest polskie tłumaczenie, ale chodzi mi tutaj o koncepcję Alberta Hirschmana, który mówił o forward linkages i backward linkages, powiedzmy, że to są właśnie te powiązania produkcyjne do przodu i do tyłu, w ten sposób mimo rosnących ekologicznych niedoborów, a w pewnym sensie dzięki nim kapitał naturalny mógłby stać się na nowo ważnym, a jednocześnie endogenicznym czynnikiem wzrostu, co to oznacza dla Polski? Jak sprawić, żebyśmy mieli tutaj nawiązując do tytułu dzisiejszego spotkania zasobną Rzeczpospolitą, niekoniecznie musi chodzić tutaj o ślepe naśladownictwo poprzez stawianie wiatraków instalowanie paneli słonecznych, chociaż to na pewno też by nam nie zaszkodziło, raczej chodzi o uznanie tego, że znaleźliśmy się w nowych warunkach, gdy efektywność korzystania z zasobów naturalnych staje się kluczowa dla rozwoju gospodarczego, bezpieczeństwa i dobrobytu, a zarazem ze względu na występowanie wyzwań natury globalnej i wynikające z tego ustalenia międzynarodowe, nie ma już powrotu do zwykłego powiedzmy wprost węglowego business as usual, co zamiast tego? Konkretnych pomysłów jest w bród od gospodarki o obiegu zamkniętym, poprzez materiałooszczędność, niskoemisyjny transport aż po energetykę obywatelską, natomiast kluczowe będzie odkrycie znaczenia zasobów jako takich i tutaj na samo zakończenie podzielę się z państwem jedną z najcenniejszych lekcji jaką sam osobiście wyniosłem z realizowania tego projektu obywatele zasobni w zasoby, który został przedstawiony w tym raporcie, zasoby naturalne są kategorią czy też zbiorem niedomkniętym, obejmującym wszelkiego rodzaju bogactwa naturalne, siły przyrody oraz walory środowiska decydujące o jakości tegoż środowiska, ta kategoria może zatem uwzględniać wszystko co dane społeczeństwo zdecyduje się uznać za cenny zasób, nie tylko wodę, powietrze, kopaliny, minerały czy surowce wtórne, ale też na przykład odpady komunalne, piasek, krajobraz, czystość, a nawet ciszę. Społeczeństwa różnią się nie tylko i nie tyle wyposażeniem w zasoby, ale przede wszystkim świadomością zasobów, szerokością horyzontów, myślenia o własnym otoczeniu i o własnej przyszłości, bez takiej świadomości Polacy nigdy nie będą zasobni w zasoby, dziękuję państwu bardzo. Prof. Elżbieta Mączyńska, PTE: Bardzo dziękuję i proszę państwa poproszę teraz pana prof. Hermana, po pierwsze specjalna prośba, bo odbyło się dzięki zabiegom prof. Hermana fantastyczne seminarium w Szkole Głównej Handlowej, chciałabym, żeby pan profesor poinformował nas o tym seminarium chociażby króciutko, żebyśmy wiedzieli co straciliśmy, jeśli nie byliśmy obecni, no i oczywiście o wystąpienie zasadnicze, proszę bardzo panie profesorze. Prof. Andrzej Herman, SGH: Dziękuję bardzo, szanowni państwo to żadna moja zasługa i żadne moje zabiegi, tu siedzi pan redaktor Stefan Zgliszczyński, redaktor wydawnictwa, które nie chcę przekręcić nazwy Książka i Prasa. Wydawnictwo, które jest jednocześnie wydawcą Le Monde diplomatique Polska i które spełnia w dzisiejszych czasach, kiedy dominuje w naukach społecznych teoria neoliberalna w skrajnej postaci nadwiślańskiej jak to mówi prof. Kołodko. Dzisiaj to wydawnictwo i ten miesięcznik spełnia niesłychanie pożyteczną rolę, ponieważ pokazuje alternatywy i stąd zrodził się pomysł, ażebyśmy wspólnie uruchomili taką bibliotekę i już ukazało się tam kilka książek, która jest zatytułowana Biblioteka Alternatyw Ekonomicznych. Stąd w tej serii też została wydana książka prezesa fundacji Heinricha Bola pana Fuchsa, pod takim tytułem jak ta książka tutaj jest w rękach państwa zielona rewolucja, ale w istocie jest to książka o tym jak wyłania się nowy paradygmat w naukach ekonomicznych, chcę powiedzieć, że polscy ekonomiści tutaj mają niepodważalne zasługi, między innymi członkowie Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego, nie będę wymieniać wszystkich nazwisk, ale jest z nami pan prof. Jerzy Kler, którego inna książka na temat dóbr publicznych w tej chwili została wydana. Pan prof. Jerzy Kler jest wiceprzewodniczącym od wielu lat komitetu, który też zmieniał nazwę ja mogę przekręcić komitet Polska 2000+ później komitet Polska 2030 chyba. I tak zostało, de facto od wielu lat pan profesor Kler kieruje tym komitetem i tam na tematy ekologiczne, na tematy energetyczne, na tematy konsumpcjonizmu ukazało się wiele bardzo cennych prac studialnych, które mają bardzo ograniczony zakres rażenia, siłę rażenia oddziaływania, ponieważ to są niewielkie nakłady i właściwie znane prawie tylko i wyłącznie niestety w gronie specjalistów i tych którzy się tym interesują a warte są upowszechnienia szczególnie dzisiaj, ale dlaczego o tym mówię? Tutaj jeden z panów postawił tezę czy pytanie dlaczego ekonomia i co ma ekonomia do racjonalności i co ma ekonomia do zasobów naturalnych, okazuje się, że bardzo wiele. Okazuje się, że nauki ekonomiczne uzurpują sobie i odgrywają niestety w tej chwili bardzo negatywną rolę, ponieważ uzurpują sobie bycie królową wśród nauk społecznych. Jest faktem, że te nauki ekonomiczne są najbardziej praktycznymi w tej chwili naukami, ale te nauki są podporządkowane określonej ideologii i jak powiedziałem wcześniej ta ideologia ma charakter neoliberalny i konsekwencje tego później przenoszą się w ramach czy z teorii ekonomii na teorię i praktykę zarządzania i przenoszą się na sposób uprawiania i nauczania niestety i produkowania przez nas jako nauczycieli akademickich jednowymiarowych ekonomistów, dla których jedynym kryterium również przy patrzeniu na zasoby naturalne jest zysk i jest traktowanie tych zasobów poprzez pryzmat zasobów, które trzeba i należy eksploatować, język i terminologia jakiej my używamy w naukach ekonomicznych już pokazuje jaki charakter mają te nauki, stąd polecam państwu jeszcze raz tę książkę Fuchsa tą Zieloną rewolucję, ponieważ ona pokazuje jak się zmienia sposób myślenia i ten sposób myślenia zmienia się już od wielu, wielu lat w Niemczech i właściwie on się zaczyna, nie wiem czy pan prof. Kler się ze mną zgodzi, ale on się zaczyna od myślenia filozofów i ekonomistów czy ekologów niemieckich, którzy od takiej ekologii płytkiej, która dzisiaj u nas może być określona mianem ochrony środowiska przechodzą do ekologii głębokiej i jedna z głównych myśli w tej książce Fuchsa to jest myśl, która polega na pokazaniu że ziemia to jest organizm, ziemia jako planeta na której żyjemy jest organizmem żyjącym, że to nie jest, to jest coś co możemy znaleźć w bardzo starych filozofiach buddyjskich czy innych, które wywodzą się z Azji i które zupełnie inaczej patrzą na zasoby naturalne i miejsce człowieka. W związku z tym główna teza i główny kierunek tej zmiany paradygmatu polega na przechodzeniu od takiego myślenia antropocentrycznego, to zaznacza się też w ostatniej encyklice papieskiej, antropocentrycznego do biocentrycznego, gdzie człowiek jest jednym z użytkowników tego co na tej ziemi się znajduje. W jakim kierunku dalej rozwinie się ten konkretnie już ten paradygmat to trudno dzisiaj powiedzieć, ale coraz wyraźniej staje się widoczne, że nie można tych zasobów naturalnych traktować jako jednego wielkiego supermarketu i patrzeć na nie poprzez pryzmat zysku, wartości użytkowej, wartości wymiennej i już i eksploatować je. To zmienia też nasz, czy powinno zmieniać nasz sposób myślenia o konsumpcji, o konsumpcjonizmie i powinno prowadzić, to też jest charakterystyczne ponieważ na ten temat też wcześniej my tutaj nie mamy się czego wstydzić jako środowisko nauk społecznych w Polsce, wcześniej o tym wiele wybitnych osób pisało i nagle odkryciem dla nas stały się te działania, które wywołał prezydent Sarkozy we Francji, kiedy kilka lat temu powołał specjalny zespół noblistów i ekonomistów, ażeby opracowali nowy sposób liczenia PKB, ażeby właśnie próbować iść w kierunku tego nowego paradygmatu. Prof. Elżbieta Mączyńska, PTE: Przepraszam, chciałam od razu państwa zachęcić do zainteresowania się dostępną tu książką, mianowicie bo ci ekonomiści, których poprosił pan prezydent Sarkozy to jest Sen, Fitoussi i noblista Stiglitz, że to Sen też noblista, czyli to jest książka która się nazywa „Błąd pomiaru” czyli dlaczego PKB nie wystarcza, cieniutka książka, ale bardzo ważna. Prof. Andrzej Herman, SGH: Ta zmiana paradygmatu dzisiaj, jeśli jesteśmy w obszarze zasobów naturalnych prowadzi do przejścia od tej ery drugiej rewolucji przemysłowej zasobów kopalnych do zasobów postkopalnych i Niemcy z tego punktu widzenia najdalej się, są najbardziej zaawansowani, ale to też zmienia sposób myślenia o innych sprawach, wśród ekonomistów z tej strony Europy to najszybciej dostrzegł […] który nie wiem czy zapewne państwo pamiętacie napisał kiedyś książkę 50 lat temu, która była zatytułowana „Gospodarka niedoborów” teraz napisał książkę a właściwie to są trzy jego eseje, wykłady, które zatytułował „Gospodarka nadmiaru”, ta gospodarka nadmiaru znajduje swój wyraz w nadmiarze konsumpcji, która jest kompletnie bezsensowna często i bezużyteczna. Ta gospodarka nadmiaru prowadzi do gospodarki, czy prowadzi do sytuacji nieuwagi, ponieważ ten nadmiar przejawia się we wszystkich sferach, nie tylko materialnej, że mamy, ale nie używamy, jak mamy i nie używamy to znaczy, że nie mamy, bo nie korzystamy z tego, ale też w sferze informacji, do sposobów komunikowania się, więc jeśli polecamy państwu z redaktorem tu obecnym wydawnictwa Stefanem Wyszyńskim książkę to między innymi z tego względu, że ona skłania do zmiany nie tylko sposobu myślenia, ale też sposobu księgowania i tu dochodzę znów do kwestii ekonomii, tak jak księgujemy tak też później analizujemy. Ja mam przyjemność i zaszczyt być dyrektorem Instytutu Zarządzania wartością w SGH i po kilkudziesięciu latach. Prof. Elżbieta Mączyńska, PTE: Zarządzania wartością przedsiębiorstw, a nie wartością SGH. Prof. Andrzej Herman, SGH: Ale wartość SGH ma się też nieźle już i coraz wyraźniej zaczęliśmy widzieć w instytucie, że kształcimy właśnie tych jednowymiarowych studentów, którzy potrafią liczyć coś co w istocie rzeczy liczyć trzeba, ale co nie jest główną kwestią, ponieważ to nie poprawia nam jakości życia, to nie poprawia nam dobrostanu, jak to się teraz dobrze nazywa, tylko to służy po prostu eksploatacji i pracownika i eksploatacji zasobów przyrody i prowadzi na manowce, więc może na jeszcze jedną rzecz warto zwrócić uwagę w kontekście zasobów, mianowicie zmiana systemów komunikowania się prowadzi do zmian w systemach energetycznych i dzisiaj to już coraz wyraźniej jest widoczne i dzisiaj to jest widoczne też w tej epoce postkopalnej. Wszystko to z kolei skłania do postawienia pytania czy czas tak zwanych teorii przełomowych ekonomicznych nie minął, ponieważ w istocie rzeczy w ciągu ostatnich 200 lat, kiedy mówimy o ekonomii jako nauce ciągle zajmujemy się tymi samymi problemami tylko w nowych uwarunkowaniach i być może mają rację ci ekonomiści, którzy twierdzą, że ekonomia dzisiaj staje się coraz bardziej heterogeniczna i że tutaj decydujące znaczenie ma nie czystość w cudzysłowie tych teorii tylko siła praktycznego oddziaływania i możliwości zmieniania świata i rzeczywistości dziękuję. Prof. Elżbieta Mączyńska, PTE: Dziękuję bardzo panie profesorze, no proszę państwa po raz pierwszy nam się udało zmieścić w godzinie, czyli nie przekroczyliśmy 15 minut na uczestnika panelu. Bardzo panom dziękuję i teraz czas należy do państwa. Więc tak, po pierwsze chciałam zapytać pana o te prognozy banku światowego, bo mieliśmy już wiele różnych prognoz na temat zagrożeń surowcowych, no taką klasyczną to jest klub rzymski, gdzie okazywało się później, że te prognozy totalnie się nie sprawdzają, ja bym chciała zapytać jakie jest prawdopodobieństwo sprawdzenia się tej państwa prognozy, że koniec występuje tego okresu niskich cen surowców, moim zdaniem jednak musimy się liczyć z tym co się dzieje jeśli chodzi o przemiany technologiczne, jeżeli popatrzymy, że w tym urządzeniu możemy mieć całą fabrykę, całe biuro i tak dalej, jeżeli to porównamy z materiałochłonnością poprzednich rozwiązań to powstaje pytanie czy na pewno, czy na pewno, bo kwestia cen surowca to nie jest tylko kwestia wydobycia, dla mnie decyzja Opec , że oni jednak nie poszli w kierunku zmniejszenia wydobycia jest symptomatyczna, moim zdaniem oni nie są tacy, kraje wydobywające surowce tacy przekonani, że nastąpi wzrost cen surowców, to nie jest przypadkowe, ja uważam, że te prognozy w zbyt małym stopniu nie pierwsze i nie ostatnie uwzględniają przemiany technologiczne, które wywołują zmiany zapotrzebowania na surowce i energię, to jest pierwsze pytanie. Ja nie wskazuję do kogo te pytania kieruję, bo być może państwo odpowiedzą na te pytania, ale chciałabym, żeby te kwestie były uwzględnione w naszej debacie i teraz bardzo jest dobre to hasło kto nie marnuje ten nie potrzebuje, no mniej więcej tak zostało powiedziane, tylko, że niestety stopień marnotrawienia dóbr jest przerażający i to co pan prof. Herman powiedział o książce pana prof. Kornaja, bo on tam pisze że mimo, że przechodzimy do gospodarki nadmiaru to wcale to nie znaczy, że wyzwalamy się my konsumenci spod dyktatu producentów, przeciwnie, ich dyktat będzie się nasilał i ich siła asymetrycznie duża w stosunku do nas konsumentów, będzie narastała wskutek wykorzystywania przez nich różnego rodzaju bardzo wyrafinowanych narzędzi oddziaływania na klienta, a to że jesteśmy dręczeni reklamą jest jednym z przejawów walki o klienta i wcale to nie znaczy, że staniemy się przez to bardziej odporni na to co z nami wyczyniają producenci i teraz wielkie korporacje. Świetnie jest, że jest powoływany zespół do spraw analizy zagrożeń klimatycznych, o czym jeden z panów mówił, tylko jak ja patrzę na to co robi Bruksela i na to jak się dyskutuje o zagrożeniach klimatycznych i wprowadza się normy emisji i tak dalej, a dlaczego się nie wprowadza norm zakazujących, albo nie tyle norm ile rozwiązań, które by uwzględniały w pełni rachunek kosztów i efektów zewnętrznych, jeżeli producenci bezkarnie wmontowują antyfunkcje w swoje produkty, czyli, że produkt ma służyć dwa lata a potem do kosza i my wszyscy ponosimy tego konsekwencje różnorakie to czy Bruksela to uwzględnia i czy w tej polityce klimatycznej jest to uwzględniane? Bo jeżeli nie jest uwzględniane to producenci nadal będą poszukiwali metod nacisku na to, żebyśmy konsumowali, konsumowali, wyrzucali, wyrzucali i dla klimatu dla naszej matki ziemi będzie to zabójcze czyli moim zdaniem polityka klimatyczna w dużym stopniu obarczona jest błędem takim, że leczy się objawy nie lecząc przyczyn, objawy to jest właśnie ta nadmierna emisja, ale to jest objawy określonego systemu, o którym mówił pan prof. Herman i taki szwajcarski ekonomista, w zasadzie historyk nazywa się Robert Ritz, w książce, która też została dzięki profesorowi wspólnie z Le Monde diplomatique opublikowana, mianowicie urojenia ekonomii, gdzie autor tej książki mówi o bulimii systemowej. Bulimia systemowa, otóż Unia Europejska dopuszcza, sankcjonuje tę bulimię systemową, czyli to obżarstwo, wymiotujemy tymi śmieciami i tym wszystkim co nam zagraża, a jednak pożeramy, pożeramy, bo system bulimicznie jest ustawiony, czyli ja bym chciała żeby panowie się do tego ustosunkowali i przedostatnia rzecz, otóż krzywa Simona Kuzyneca ona się nie sprawdziła w odniesieniu do PKB, bo ona miała, ten dzwon miał pokazywać, że najpierw narastają nierówności jak rośnie PKB, a potem spadają, ponieważ przypływ unosi wszystkie łodzie, już dawno nikt w to nie wierzy, już dawno praktyka to zakwestionowała, wobec tego czy ta krzywa Kuzyneca rzeczywiście się sprawdzi, czyli że my zmądrzejemy jak będziemy bogatsi, mam co do tego sporo wątpliwości ze względu na siłę ponadnarodowych korporacji i ze względu na bulimiczny model, który się od kilku dekad zagnieździł w naszym systemie i także w systemie myślenia poprzez to o czym mówił pan prof. Herman dominacja tego neliberalnego systemu i teraz właśnie i też pan prof. Herman poruszył bardzo ciekawą kwestię jak liczyć i czy w ogóle my, to PKB po prostu pokazuje tylko transakcje rynkowe, a więc te które pożądane i niepożądane. Tam są i dobra społecznie pożądane i dobra społecznie niepożądane, już tu wielokrotnie mówiłam, że od 2014, roku wliczamy tam handel narkotykami jako powiększający PKB i prostytucję jako powiększającą PKB i wiele rzeczy jeszcze tam jest takich, które społecznie są niepożądane, a pokazują, że następuje wzrost PKB i w związku z tym to już Einstein powiedział, że wchodzimy, był pod tym względem moim zdaniem wspaniale przewidujący, że wchodzimy w czasy kiedy najbardziej się liczy to czego nie umiemy policzyć, coraz bardziej się liczy to czego nie umiemy policzyć, a coraz mniej liczy się to co umiemy policzyć, więc to prof. Kołodko mówi, ale nie tylko on, wielu ekonomistów mówi o konieczności przejścia na postpkbowski model rozwoju i już zupełnie ostatnia rzecz, przepraszam za przydługą wypowiedź, bo w naszych wypowiedziach też to było widoczne, że niestety my mylimy pojęcie wzrostu z pojęciem rozwoju, wzrost jeżeli następuje wzrost PKB to tylko, to mówimy o dzikim wzroście gospodarczym, dopiero jak wzrostowi PKB towarzyszy postęp społeczny, czyli poprawa jakości życia i postęp ekologiczny, co jedno z drugim się wiąże to dopiero wtedy mamy prawo mówić o rozwoju społeczno-gospodarczym i teraz pomylenie tych pojęć to nie jest tylko kwestia semantyczna, ale także kwestia, która przekłada się na różnego rodzaju decyzje i teraz przepraszam za przydługie wystąpienie, proszę pana prof. Kleera, a później pana. Prof. Jerzy Kleer, Komitet Prognoz Polska 2000 Plus: Trochę mnie zainteresowała, przypadkowo się dowiedziałem o tematyce dzisiejszego zebrania, chcę powiedzieć, że komitet prognoz ostatni wielki projekt, który zrealizował zagrożenia globalne barierami rozwoju, między innymi wydaliśmy taką książkę „Kryzys zasobów”, tylko że myśmy spojrzeli na to całkiem inaczej niż tutaj panowie prezentowali. Myśmy spojrzeli przez pryzmat marnotrawstwa zasobów. Z takiego bardzo szacunkowego obliczenia, ponieważ my praktycznie w komitecie działamy pro publico bono, nikt nie dostaje za to żadnych pieniędzy i trzeba walczyć również o pieniądze, przepraszam, że mówię o pieniądzach, ale o pieniądzach zawsze ekonomiści mówią, musimy walczyć o pieniądze na wydanie książek, otóż wracam do tego, z naszych takich wstępnych obliczeń wynika, że po pierwsze istnieje olbrzymie marnotrawstwo przede wszystkim czynnika ludzkiego, o którym tutaj nie było w ogóle mowy, szacuje się, że nieefektywnie, czy w ogóle niewykorzystany czynnik ludzki to jest około 1/3 zasobów świata, zwłaszcza jeżeli się uwzględni olbrzymi boom demograficzny jaki mamy od co najmniej blisko półwiecza, to po pierwsze. Po drugie chciałem powiedzieć tak, że mamy nie tylko marnotrawstwo siły roboczej, ale mamy również marnotrawstwo gotowych zasobów, żywności, której rewersem nadmiaru, marnotrawstwa żywności jest głód, to jest oczywiste, ale jest jeszcze coś innego bardzo ważnego o czym tutaj także nie wspomniano, mianowicie, że to o czym mówiła pani prof. Mączyńska, że po dwóch latach wyrzucamy, czy zamieniamy nasz produkt to jest zjawisko, o którym tu była mowa, ale nie w tym kontekście mianowicie rewolucji informacyjnej, internet i telewizja stworzyły zjawisko niesłychanie groźne, a zarazem niesłychanie cudowne, mianowicie wizualność świata. Jeżeli ktoś ma jednego Lexusa, ale widzi trzy wspaniałe inne samochody to też by chciał je mieć, nie wiadomo po co, ale chciałby je mieć, to jest problem narastania potrzeb irracjonalnych, ekonomia nie potrafi tego wyjaśnić, bo to nie jest w zakresie racjonalnego wyjaśnienia ekonomicznego tylko psychologicznego i co ważniejsze, ale ponieważ wydawało mi się, że my mamy mówić o zasobnej Rzeczpospolitej, to znaczy o Polsce, a nie tylko o ogólnych problemach świata. Otóż wydaje mi się, że my nie doceniamy pewnych istotnych barier czy zagrożeń istniejących w Polsce dla przyszłego rozwoju, po pierwsze mamy zjawisko dosyć paradoksalne, mianowicie my mamy niedokończoną modernizację po przejściu po procesie transformacji, ta niedokończona modernizacja przejawia się w wielu dziedzinach, przede wszystkim w braku trwałych instytucji, tu była mowa o instytucjach, ale wydaje mi się, że w praktyce życia społecznego, politycznego, gospodarczego, my instytucji nie doceniamy. Nie doceniamy również kapitału ludzkiego, który jest kapitał społeczny w Polsce jest na bardzo niskim poziomie. Przyczyny są różne, nie chciałbym tutaj wygłaszać przemówienia na ten temat, ale musimy pamiętać o jednej rzeczy, kapitału ludzkiego nie można osiągnąć skokowo. Skokowo można zrobić wspaniały budynek, jakąś ulicę, czy tak dalej, natomiast kapitał społeczny kształtuje się długo, ja nie mam odpowiedzi czy to potrzebne jest pokolenie czy nie, ale jest jeszcze inny element, który jest czynnikiem hamującym procesy wzrostu jakościowego, o który się dopominała prof. Mączyńska, mianowicie system kulturowy. System kulturowy jest czynnikiem w Polsce hamującym procesy w różnych dziedzinach, ale przede wszystkim w czymś co bym nazwał wspólnotowością, braku umiejętności wspólnego działania. W naszym systemie kulturowym odbija się, no to jest dostatecznie dobrze znany i opisany brak XIX wieku w Polsce, braku klasy średniej i mentalność to nie jest negatywne określenie, ale mentalność chłopska, która przecież awans większości społeczności chłopskiej to jest okres PRL-u, to się nie zmienia tak z dnia na dzień i problem ciągnięcia do siebie, przepraszam za to określenie, to nie jest ekonomiczne określenie, on ma charakter, boję się użyć tego słowa, dosyć trwały, dopóki się nie przełamie tego rodzaju indywidualizmu postęp jakościowy w Polsce będzie dosyć ograniczony. Prof. Elżbieta Mączyńska, PTE: Bardzo dziękuję panie profesorze. Hans Peter: Jestem socjologiem, chciałbym zacząć od pana, bo pan mówił o tej statystyce, 6 % o wartościowaniu jak gdyby zasobów naturalnych i tego, pan mówił 6 % i 35 tego intelektualnego wkładu, tylko mi się wydaje jest gorzej, ponieważ ten intelektualny wkład się odnawia, jakby pan brał na 100 lat to po prostu prawdopodobnie wartość tych zasobów to by był 1 % a ta reszta byłby jak gdyby 100 %, więc w ogóle nie powinniśmy wykorzystać tych zasobów tylko trzymać ich jako rezerwę państwową naturalnie prawda, to jest tego, to jest gorsze niż to co pan powiedział, aczkolwiek trudno chyba to ocenić te różne tego. Proszę pana, panie profesorze to nie jest tylko neoliberalny system, który powoduje taką sytuację, którą mamy, tylko to jest system, który w ogóle jest oparty o wzrost, jak nie odchodzimy, jak nie znajdziemy modelu, żeby ten system działał, bez wzrostu lub wzrostu ograniczonego 1 % to po prostu nie mamy możliwości po prostu rozwiązania tego, bo to jest do pewnego stopnia mamy schizofrenię, bo z jednej strony mówimy że jest mała konsumpcja i wszystko robimy, żeby ta konsumpcja wzrastała samochody i tak dalej i tak dalej, a z drugiej strony potrzebujemy brak tego wzrostu czyli oszczędzanie to co pan profesor teraz mówił, więc to są jednak sprzeczności wewnątrz tego systemu i jak pan mówi o tej sferze ekonomicznej, no podmioty gospodarcze są ekologiczne, neutralne, jak mogą zarobić to zarabiają na rowerach, jak tego na energetyce atomowej to na energetyce. Te koncerny energetyczne niemieckie odkąd pani Merkel ogłosiła po prostu koniec z energią nuklearną od razu się przerzucili na energię odnawialną, zapomnieli że po prostu mają jeszcze kosztu 40 mld do dekonstrukcji tych fabryk, które stworzyli i strona która musi być aktywna jest ewidentna ta strona państwowa, bo same firmy nie idą na dobrych słowach, proszę mi powiedzieć oni będą wykorzystać ostatnią kroplę nafty, jak na tej ostatniej kropli nafty będą zarabiać, oni moralnie nie działają i wszyscy tutaj jesteśmy na tej sali i my wiemy o tym, że oni nie będą tego robić, więc nie ma w ogóle co zgłosić, żeby oni to zrobili, po co nam to? My wiemy, że tak nie jest, też się trochę dziwię pani profesor jak pani mówi o tej Brukseli. Przecież wiemy, póki w Brukseli będą 20 zdaje się 5 tysięcy lobbystów przed tym parlamentem to co chcemy od nich? Jak każdy z nich jest ogarnięty, 400 albo 200 po prostu codziennie, którzy nic innego nie robią tylko namawia ich, żeby działali nie pod względem ekologicznym, tylko pod względem jak gdyby zyskowym, ale my też o tym wiemy, więc też jest różnica, może parlament europejski mógł mieć jakiś wpływ, ale Komisja Europejska, Rada Europejska to działa jak firma wielka, to jest jedno duże konsorcjum, przecież one nie działają w interesie po prostu ekologii, w interesie zasobów, wręcz odwrotnie i […] bo wszyscy o tym wiemy, tylko zawsze udajemy przy naszych wykładach, że tak nie jest, trzeba skończyć to tego, kto co musi po prostu, co może robić, żeby sektor państwowy wzmacniać, żeby ten prymat ekonomii nad sferą polityczną zmienić, to jest klucz i na to nie ma odpowiedzi. Prof. Elżbieta Mączyńska, PTE: No bardzo dziękuję, pan mówi, że się pan dziwi mojej wypowiedzi, a właśnie ja to miałam na myśli, to jest ta hipokryzja instytucji europejskich i po części nasza, bo my mówimy, że jak będzie mniejsza emisja to będzie lepiej, tylko że nie pytamy, tak jakbyśmy leczyli objawy choroby nie lecząc przyczyn no. Proszę bardzo kto z państwa? Prof. Kłosiński: Ja chciałem powiedzieć, że troszeczkę rozczarował mnie pan dr Leszek Kąsek lakonicznością wypowiedzi na temat Banku Światowego i badań w sferze zasobności inaczej można powiedzieć w sferze zamożności, otóż te badania Banku Światowego są moim zdaniem bardzo istotne i zasługujące na wnikliwą uwagę, otóż tam zbudowano model matematyczny model, który określa zasobność danej gospodarki w kapitał i teraz od tego wyniku jeśli odejmiemy oszacowane zasoby, wartość zasobów naturalnych oraz oszacowane zasoby efekty pracy działalności ludzkiej, to to co zostaje jako rezydualna wielkość to jest zasób kapitału nieuchwytnego, wspomniał pan, że w tym nieuchwytnym kapitale to jest kapitał ludzki i kapitał społeczny, otóż wydaje mi się, że trzeba by było się zastanowić nad tą funkcją i wiarygodnością tej funkcji, poprzez którą się oszacowuje te ogólne zasoby kapitału, ale jak wynika z danych to one wskazują, że ta wiarygodność jest dosyć duża, no przykładowo wychodzi z tych badań o ile ja dobrze pamiętam, że zasobna jest Rosja w kapitały naturalne, natomiast Stany Zjednoczone są zasobne w kapitał nieuchwytny prawda, to jest istotne wydaje mi się oszacowanie tych zasobów i określenie tej struktury bo to wpływa moim zdaniem na strategię rozwoju, jeśli my mówimy o zasobowej strategii rozwoju, inwestycyjnej strategii rozwoju, o innowacyjnej prawda to oczywiście kraje zasobne w nieuchwytny kapitał mogą sobie pozwolić i jakby emanuje to innowacjami, strategią rozwoju innowacyjnego prawda, natomiast Rosja, która ma największe zasoby naturalne jak z tych badań wynika, myślę, że nie bardzo powinna stawiać na rozwój innowacyjny i zresztą widać, że raczej realizuje rozwój zasobowy, to jest jeden problem, a mianowicie oszacowanie zasobności i struktury tej zasobności, natomiast drugi problem to jest problem, który tutaj nie został wydaje mi się, a może przepraszam, tak między zdaniami się pojawiał a mianowicie wykorzystanie posiadanego kapitału, otóż ja natknąłem się na takie badania, rosyjskie badania Fiedorenki, który wykazał, że Rosja swoje zasoby, które ma naturalne, duże, nie wykorzystuje ich. Jeśli ocenić wszystkie zasoby naturalne, finansowe, ludzkie to Rosja wykorzystuje je w 18 %, a przykładowo Japonia, która nie jest tak zasobna prawda wykorzystuje swoje zasoby w 88 %, to jest duża różnica w wykorzystaniu zasobów. Prof. Elżbieta Mączyńska, PTE: Dziękuję bardzo, Rosja ma problem choroby holenderskiej wielki teraz. Jeszcze dwa głosy i zamykam dyskusję. Ponieważ 1.5 godziny minęło, a na zakończenie naszej debaty w odwrotnej kolejności będą występowali paneliści, tak się dobrze składa pan prof. Herman musi wcześniej wyjść, ale i tak będzie się wypowiadał jako pierwszy, proszę bardzo pan prezes Żółtkowski. Prezes Wiesław Żółtkowski: Dwie krótkie uwagi, po pierwsze gdzieś dwa tygodnie temu z funduszu inwestycyjnego dostałem ofertę, żeby inwestować w instrumenty finansowe, które zakładają spadek ceny ropy naftowej, rozumiem, że nie chcieli mnie oszukać, ale tak po prostu mają taką prognozę, co pokazuje… no nie no bo jeżeli by się okazało, że to jest bardzo nietrafione, no to w przyszłości nie będą mieli klientów, więc oni tak to zakładają, no ja uznałem, że nie mają racji, no ale są takie ośrodki, które tak myślą. Druga sprawa, w naszym myśleniu często przejawia się taka romantyczna wizja, że będziemy upowszechniać pewne wartości i wtedy wszyscy ludzie się wezmą razem w kupie i zrobią coś lepiej i nowocześniej. No tak w ogródkach działkowych można lepiej marchewkę wyhodować, ale już nie można na przykład nową odmianę pszenicy i w związku z tym, żeby zmiana nastąpiła to istotne są działania wielkiego kapitału, albo silnego państwa, w Polsce mamy takie instrumenty, których zupełnie nie wykorzystujemy, pierwsze to są specjalne strefy ekonomiczne, które są po prostu fatalnym rozwiązaniem, ze względu na to, że preferują tych którzy przenoszą działalność w miejsca, gdzie się ma korzyści, czy mniejsze podatki płaci, a można byłoby zastosować politykę kraju przyjmującego obcy kapitał i narzucić po prostu określone wymogi związane z innowacją no chociażby w zakresie używania zasobów i wtedy ten kapitał by się temu podporządkował i byłoby to coś więcej niż ta dzisiejsza bylejakość, zasobem, który mamy takim dość ważnym to jest miedź na przykład. No i my moglibyśmy na tej bazie miedzi wyjść poza produkowanie medali okolicznościowych czym zajmują się małe warsztaty rzemieślnicze i produkować wyroby przetworzone, które miałyby zupełnie inną wartość dodaną niż kęsy miedzi. I są takie obszary, gdzie można byłoby poprzez działanie, no budowa elektrowni atomowej, poprzez działanie na szczeblu państwowych, gdzie można trochę metodą stanowienia prawa, a trochę metodą koncentracji kapitału no osiągnąć pewien z wykorzystaniem zasobów. Prof. Elżbieta Mączyńska, PTE: Dziękuję bardzo panie prezesie. Bogdan Miedzyński, Europejska Uczelnia Informatyczno-Ekonomiczna: Zacznę od wyjaśnienia tej hipokryzji, która nurtuje panią profesor. Otóż parę dni temu miałem okazję wysłuchać fragmentu krótkiego przemówienia, czy wykładu Mario Dragi i zapamiętałem taką główną sentencję tego przemówienia, mianowicie mówi on tak, że naszym problemem dzisiaj w kontekście swojej funkcji oczywiście nie są ujemne stopy procentowe, naszym problemem jest to, że mamy nadmiar kapitału i nie mamy gdzie inwestować. I ta sentencja proszę państwa, w moim przekonaniu jest jak gdyby kluczem tej szalonej polityki powiem w skrócie ekologicznej uprawianej przez Komisję Europejską. Nikt rozsądny nie potrafi wytłumaczyć dlaczego Komisja Europejska prze w takie szalone wydatki, które Polskę według raportu NBP w zakresie wyłącznie spełnienia wymogów emisyjności mają w zakresie bezpośrednich inwestycji, bezpośrednich kosztować 300 mld euro. Po prostu osiągnięcie, to jest chyba do 30 roku. To jest proszę państwa równowartość miliona złotych preliminowanego w planie Morawieckiego na wszystko, którym tak się bardzo ekscytujemy. Pytanie jest dlaczego Komisja Europejska nie zająknęła się na elementarne kwestie związane z tym konsumpcjonizmem, o którym była mowa. Dlaczego milczy na temat propozycji Piketty’ego i kolegi na temat podatku bazującego na tak zwanym śladzie węglowym. To są rzeczy, o których się po prostu nie dyskutuje. I jeszcze jedna uwaga odnośnie naszej obecnej dyskusji. Mam duży niedosyt, że po prostu umknęła nam z pola widzenia po prostu zasobna Rzeczypospolita. To wszystko jakoś musi się załamywać w naszych interesach. Jak ta ekologia, jak ta polityka ekologiczna ma się zgodzić z naszym interesem, jeżeli my na te bardzo wątpliwe przedsięwzięcia w zakresie niskiej emisyjności mamy, właściwie całą naszą nadwyżkę przeznaczyć. Jak ona się w naszym, w kwestiach odbija na naszą zasobność, jeżeli my nawet się nie zająknęliśmy na temat bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju. No przecież tu nie chodzi o cenę, w niewielkim stopniu chodzi o cenę. Ale proszę sobie wyobrazić taką sytuację, że my zlikwidujemy te kompanie węglowe nasze i w ciągu roku okaże się, że nie mamy dostaw gazu, ropy naftowej, czy czegoś innego. My tego nie odbudujemy w ciągu roku. Przecież to jest nasza zasobność właśnie. I chyba jakaś cena tej zasobności, że my produkujemy na węglu. Oto tak się powinna dyskusja w Polsce załamywać w tych kwestiach. Dziękuję bardzo. Prof. Elżbieta Mączyńska, PTE: Bardzo dziękuję. To że mamy niskie stopy procentowe, to jest między innymi skutek nadmiernego, czyli to jest sprzężenie zwrotne, nadmierny kapitał, niskie stopy procentowe, a jak nie ma ujścia dla nadmiernego kapitału to niskie stopy procentowe. proszę państwa, zamykam dyskusję, niestety muszę już zamykać dyskusję, chyba, że pan minutę. Wiesław Kowalczewski: Proszę państwa, ja tylko się odniosę bardzo krótko. To jest oparte po prostu na wielkim kłamstwie. To co głosi i wymaga od nas Unia Europejska. Ja w sam raz, kiedyś na ten temat ja napiszę taką broszurę i tutaj przekażę to, bo ja zbieram szereg materiałów związane z tym. Od 18 lat mam wykresy, nie zmienia się temperatura. Ale gdzie? No temperatura naszej […], to o co chodzi no właśnie, to co nas oszukują? To jest stwierdzenie między innymi. Mam wykresy pokazane przez… Prof. Elżbieta Mączyńska: Panie profesorze, ja mam taką propozycję, żeby pan skoczył […]. Wiesław Kowalczewski: Nie, jak na ten napiszę, a zbiorę jeszcze do końca te materiały, a to mi zajmie jeszcze przynajmniej z 2 miesiące czasu i jak napiszę taką broszurę to ją po prostu rozpowszechnię. Chciałem tylko to krótko tutaj stwierdzić, że tu chodzi cały czas o interesy pewnych grup kapitałowych, o czym właściwie ja się dziwię, że o tym się nie mówi tutaj u nas. Kiedy była dyskusja specjalnie na ten temat, to chciałem zwrócić uwagę, że w materiałach, jakie ukazały się po tym, to było chyba w listopadzie, chciałem przeczytać to co było w dyskusji powiedziane, nie było dyskusji, pani mi stwierdziła na zapytanie, że prelegenci nie zgodzili się, żeby dyskusja była opublikowana w tych materiałach. Prof. Elżbieta Mączyńska: Którzy prelegenci, pierwszy raz słyszę. Już mówię którzy, mówię którzy prelegenci. Prof. Elżbieta Mączyńska: Nasi prelegenci? Proszę pani tak, występował wtedy profesor Kuźnicki, który bardzo ciekawie mówił, a ponieważ to się nie podobało pozostałym i nawet tu jest bardzo niegrzeczna była wypowiedź w zapisie pana […], jest w zapisie taka bardzo niegrzeczna… to niech u nas będzie Sahara. Prof. Elżbieta Mączyńska: proszę państwa, panie profesorze proszę wobec tego przesłać nam szerszą wypowiedź. Proszę państwa zamykam dyskusję, panie profesorze proszę o rozszerzenie na piśmie. Zamykam dyskusję, po 2 minuty mają paneliści. Pan profesor Andrzej Herman. Prof. dr hab. Andrzej Herman, SGH: Właściwie o dwóch kwestiach tylko chciałem powiedzieć. Myślę, że powinniśmy doceniać znaczenie świadomości społecznej i tutaj odgrywamy jako środowisko ekonomistów i środowisko nauk społecznych bardzo ważną rolę. I to jest system edukacji jako jeden z bardzo ważnych elementów. Mowa tu była o zrównoważonym rozwoju. Proszę państwa na świecie zaledwie 3% uczelni wyższych podpisało kartę ONZ-u o społecznej odpowiedzialności uczelni i edukacji. Dużo? Prof. dr hab. Andrzej Herman: Proszę państwa na świecie dzisiaj jest około, czy ponad 10 tys. szkół biznesu i to one kształtują świadomość. Wystarczy 10 tys. managerów, który ukończyli MBA aby kształtować gospodarkę światową. Więc jest niesłychanie ważne czego uczymy w Polsce, jeżeli mówimy tutaj o Polsce. Ja bym chciał, żeby tak było jak pan mówi, że są przedsiębiorstwa prywatne, które się kierują prywatą i indywidualnym zyskiem, jest państwo, które… ale to tak nie jest, system kształtowania się władzy i oddziaływania tych 10 tys. szkół biznesu i tych największych korporacji, które działają na świecie jest dużo bardziej złożone. I dzisiaj w Polsce to było widoczne przez cały okres transformacji. Niezależnie od tego, która partia była tak zwaną partią rządzącą. Jest nadmiar kapitału państwo mówicie. To jest kapitał fikcyjny w ogromnej mierze, więc to jest niesłychanie złożona sprawa, ale clue, jeśli chcemy coś zmieniać w perspektywie 1, 2, 3 pokoleń tkwi w systemie edukacji. Trzeba młodych ludzi uczyć i kształtować ich wyobraźnię. Siła idei proszę państwa. Prof. Elżbieta Mączyńska, PTE: Dziękuję bardzo, teraz w odwrotnej kolejności czyli pan. Dr Paweł Zerka, WiseEuropa: Ja też bardzo krótko. Dwie kwestie. I nawiązując do tego, co powiedział przed chwilą pan profesor, ja zachęcałbym państwa, żebyśmy nie obarczali zbytnią winą i mocą sprawczą komisji europejskiej. Wydaje mi się, że dużo ważniejsza jest sprawa czegoś co ja określam kulturą zrównoważoności, to znaczy tego na ile dane społeczeństwo po prostu ma przyzwyczajenia gdy chodzi o oszczędne na przykład gospodarowanie zasobami naturalnymi. Drobny przykład? W polskich szkołach owszem zachęca się dzieci do udziału w akcjach zbierania śmieci, natomiast dużo gorzej sobie radzimy gdy chodzi o uczenie tego jak nie produkować tyle śmieci, mówiąc… jest taka koncepcja, jak dematerializować konsumpcję. Ja z powodów prywatnych dużo czasu spędzam w Szwecji. Szwecja jest również krajem UE, też podlega pod oddziaływanie Komisji Europejskiej, a jednak tam panuje zupełnie inna kultura zrównoważoności. […] Dr Paweł Zerka, WiseEuropa: Dobrze, ale państwo ma moc sprawczą, w Szwecji ono inaczej ta moc sprawczą realizuje niż u nas. W Szwecji odpady komunalne, które u nas są zupełnie marnotrawione, tam tylko 1% z nich ląduje na wysypiskach śmieci. Połowa z nich jest wykorzystywana w ramach odzysku energetycznego, a 1/3 jest recyklingwana, więc… chodzi mi generalnie, żeby zauważyć, że też nie tylko komisja jest diabłem wcielonym tylko też duża… I druga sprawa, myślę, że wszyscy zgadzamy się co do tego, że istnieje potrzeba do tego, żeby wkalkulować wartość natury do tego jak obliczamy, jak liczymy procesy gospodarcze. Tylko że warto rozmawiać trochę moim zdaniem bardziej konkretnie. Na przykład propozycja […], tej książki nie zdążyłem puścić, ale zatytułowana „Natural capital”, gdzie on formułuje dokładnie koncepcję tego jak mierzyć i uwzględniać wartość zasobów naturalnych w naszym podejściu do gospodarki. […] mówi tak na przykład, że nie ma nic złego we wzroście gospodarczym, tak długo jak jest on właściwie mierzony. Tym kończę moje wystąpienie. Dr Jan Kozłowski, Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego: To tylko trzy zadania, w porównaniu z komisją europejską ze względu na swój charakter przede wszystkim thinktanku jest mniej podatny na lobbing, może stąd tak bardzo zaangażował się w problematykę zielonego wzrostu. Polityka systemowej innowacji to bardziej pomysł na nową politykę, niż opis już istniejących doświadczeń. Idea tej polityki odpowiada właściwie na większość, czy wszystkie pytania zadawane przez państwa, to przede wszystkim takie ustawienie zachęt i zniechęceń ekonomicznych aby czynnik zysków, z którego nie możemy zrezygnować służył celom społecznym i ekologicznym, przede wszystkim przez wprowadzanie nowych technologii i wygaszanie tych starych przede wszystkim wysokoemisyjnych. Dr Leszek Kąsek, Bank Światowy: Bardzo dziękuję, ja czuję się podwójnie wyróżniony, bo otwierałem dyskusję i ją zamykam, duży przywilej i za to bardzo dziękuję. Chciałbym państwu odpowiedzieć, czy poruszyć kilka kwestii, by zostawić te kwestie do przemyślenia, wiadomo dzisiaj już nie ma czasu, żeby je dalej dyskutować. Chciałbym po pierwsze odnieść się do tego zarzutu o lakoniczność mojej wypowiedzi, to co powiedział pan prof. Kłosiński. Wydaje mi się, że to, że udało mi się trochę państwa sprowokować tym takim moim dystansem do publikacji instytucji, z którą jestem związany zawodowo, to podejrzewam, że dobrze spełniłem rolę panelisty. Jest to podejście, ta publikacja jest oficjalną publikacją banku, jak najbardziej od strony metodologicznej jest dobrze zrobiona. Ja mam wątpliwość, czy to tak w ten sposób. Wydaje mi się, że to nie jest jedyna metoda, ta miara bogactwa, ogólnego bogactwa bazuje na strumieniu długofalowej konsumpcji coś co było tutaj tak bardzo krytykowane. Dwie liczby to bogactwo w przypadku Niemiec, nie pamiętam dokładnie, chodzi o rząd wielkości, powiedzmy 500, w przypadku Grecji według tej samej publikacji około 400. Wiem, że ta rozbieżność jest jednak trochę większa. Ta konstrukcja, która miała miejsce w Grecji w przyszłości była nie do utrzymania na dłuższą metę. Mam również dystans do prognoz Banku Światowego odnośnie kształtowania się cen ropy i innych surowców na rynkach światowych. Na bazie naszej najlepszej wiedzy przy zastosowaniu narzędzi, które są nam dostępne i powiedzmy znajomości świata ta prognoza dla ropy wynosi 41 dolarów w tym roku, 3 miesiące temu wynosiła 37 dolarów, jestem pewien, że za 3 miesiące się zmieni, czyli pani profesor mnie pytała o prawdopodobieństwo, 100% że ta prognoza się nie sprawdzi. Według naszej… ta prognoza chociażby nie uwzględnia pożarów w Kanadzie, coś co powoduje jakby trudności z dostawą ropy do określonych miejsc, więc pewnie widzą państwo, w ciągu kilku dni ceny skoczyły kilka dolarów na baryłce. Odnośnie PKB jako miary nie wiem, rozwoju […], miary PKB jako niedoskonałej… właśnie wskaźnika, który zawiera szereg niedoskonałości, państwo wiedza doskonale, że są inne wskaźniki, jest indeks, Human Development Index, jest nawet wskaźnik szczęśliwości, gdzie żyje się najlepiej. Była próba, niektóre kraje robią nawet takie, publikują takie dostosowane taki […], na przykład Meksyk, ale w tym dyskursie ekonomicznym, czy nawale informacji mają… są trudne, trudno się przebijają do dyskusji nazwijmy to na poziomie nie wiem zarówno uniwersyteckim, jak i bardziej dziennikarskim, jakby ja nie mam dużej nadziei na to, że będziemy dyskutować lepiej o tym co jest… czy wykorzystywać większe miary, bo jest duża ta siła przyzwyczajeń. O nadmiernej konsumpcji było dużo tutaj powiedziane, ale proszę pamiętać, że w podręcznikach mikro konsument ma się lepiej, jeśli konsumuje więcej dobra normalnego A i B, czyli rośnie jego dobrobyt, jeżeli konsumuje więcej. No może już na tym etapie podręczników do ekonomii warto tego typu rozważania, że tak powiem wpleść w podstawy ekonomii. Trochę jestem zaskoczony tym, państwa wiarą w taką można powiedzieć trochę wszechmocną rolę państwa, jeśli chodzi o zarządzanie zasobami, czy taką… my wydaje mi się, że ulegamy takiej iluzji, że państwo jak interweniuje to robi to dobrze, a proszę pamiętać, że gospodarka centralnie planowana, gospodarka polski była gospodarką marnotrawstwa, czyli gospodarka zdominowana przez państwo wcale nie jest efektywna, czy […] to jest przeciwnie, dochodzi do marnotrawstwa szeregu niedoboru, jednocześnie marnotrawstwa zasobów. Także byłbym bardzo ostrożny. Prof. Elżbieta Mączyńska: Chyba że to jest Singapur. Chyba że to jest Singapur. Życzmy sobie Singapuru. Ostatnia rzecz, nadmiar kapitału, a może niedobór dobrych idei, czy pomysłów na inwestycje. Prof. Elżbieta Mączyńska: Proszę państwa dobrze, chyba się naszym panelistom należą brawa.
