Michał Friedman, rozmawia Anka Grupińska, Warszawa

Michał Friedman, rozmawia Anka Grupińska, Warszawa, grudzień 2003 i styczeń 2004
6.12.2003
Kaseta nr 1, str. A
A.G.: Jest 6 grudzień Mikołajki 2003 i rozmawiam z panem Michałem Friedmanem w jego
mieszkaniu w Warszawie. Chciałabym, żebyśmy zaczęli od Pana najstarszej pamięci
dotyczącej rodziny, to znaczy nie wiem gdzie ona się zaczyna, czy przy dziadkach, czy może
przy pradziadkach.
M.F.: Nie więc ja pamiętam już dziadka nie było przy życiu, natomiast babcię swoją znałem
dobrze jeszcze.
A.G.: Mówimy o stronie mamy, czy o stronie ojca.
M.F.: O stronie mamy. Ja pochodzę z miasta Kowle, Kowel, mój ojciec natomiast pochodził z
Brześcia. On ukończył taką szkołę zawodową Rosyjską i był mistrzem ślusarskim, budował
między innymi jeden z największych dworców i najpiękniejszych na kresach wschodnich to był
dworzec kolejowy. Tam poznał...
A.G.: Gdzie był ten dworzec kolejowy?
M.F.: W Kowlu, był jeden z najpiękniejszych zresztą, Kowel to pięć linii kolejowych
przechodziło przez niego. Wszyscy uciekinierzy z 39 roku, kiedy uciekali za Bug, musieli do
Kowla wpaść. Tam poznał moją matkę, która była bardzo ładną kobietą. I oczywiście jak, to, to
już wiem, że często przy rodzinnych spotkaniach piątkowych wieczorem to się ciągle aluzje
robiło jak ojciec był zakochany w mamie. I owocem tego małżeństwa były dwie dziewczyny i
ja jako jedynak.
A.G.: Zechce pan podać imiona mamy, taty
M.F.: Tak, więc matka nazywała się Henia, i często tak w dokumentach Gienia, nie wiem
dlaczego, skąd się to wzięło, ale Henia, ojciec nazywał się Aron.
A.G.: Mama nie miała swojego żydowskiego imienia?
M.F.: Miała Sosze Henia, ale używała Henia. Ojciec miał dwa imiona Aron Samuel i jak
powiadam pracował przy...
A.G.: I ojciec się nazywał Friedman
M.F.: Friedman
A.G.: A mama z domu?
M.F.: A mama z domu Bokser.
A.G.: W którym roku się mama urodziła, tata w którym się urodził?
M.F.: Mniej więcej to są osiemdziesiąte, początek osiemdziesiątych lat. Matka była młodsza o
5 lat od ojca. Ojciec później już gdzieś w latach, na początku, pod koniec dwudziestych lat
zaczął pracować w tak zwanej linii okrętowej, Red Star Line, tak on był jak na owe czasy to
był wykształconym człowiekiem, bo skończył taką Groskoje Ucziliskie Zawodowe.
A.G.: To znaczy.
1
M.F.: Szkoła miejska zawodowa. Matka była modystką.
A.G.: Modystka czyli kapelusze.
M.F.: Nie, suknie, szczególnie wyszukane i zatrudniała, często, kiedy miała więcej roboty
nawet trzy pomocnice, a regularnie były dwie pomocnice.
A.G.: A ten warsztat był w domu?
M.F.: W domu, trzy maszyny Singierowskie stały. Trzypokojowe mieszkanie, nie własne i
właściwie matka bardziej, częściej regularniej zarabiała niż ojciec, ale ojciec był bardzo
dokładny. Przy tym tak - wrócił z wojny, to jest z I wojny światowej, gdzie nawet zasłużył się
na froncie, bo dostał medal św. Jerzego za odwagę.
A.G.: Ale walczył...
M.F.: Przeciwko Niemcom, po stronie Rosyjskiej. Z poglądów ojciec był przedtem
zwolennikiem tzw. partii terytorialistów, to była taka partia żydowska, która częściowo z
Bundu, korzystała z ideologii Bundu, ale uważała, że jedynym rozwiązaniem jest terytorium
dla Żydów, nie Palestyna, nie.....
A.G.: Jakiekolwiek terytorium...
M.F.: Jakiekolwiek.
A.G.: Przepraszam, czy to była partia o jakimś krótkim żywocie?
M.F.: Ona miała niedługi żywot miała.
A.G.: A kto był liderem tej partii?
M.F.: Ja nie pamiętam.
A.G.: Ja się przyznam, że ja nie słyszałam o partii terytorialistów. Ona też działała na terenie
Polski?
M.F.: Na terenie Polski, na terenie Rosji, na terenie, a potem ojciec się stał zwolennikiem
Bundu. Więc od najmłodszych lat, albo nawet z początku, abonowaliśmy regularnie gazetę
kupowaliśmy to było Folkzeitung ale potem przeszliśmy na to ja już zaczynałem czytać mając
siedem lat czytałem już gazetę codziennie, to był „Moment”. I to „Moment” był właściwie taką,
ja bym powiedział - rozwiązaniem kompromisowym, bo matka miała poglądy syjonistyczne i
zaczęły się to ujawniać w momencie, kiedy poszła sprawa, do jakiej szkoły iść. Z początku
chodziłem do chederu. To znaczy uczyłem się w chederze w 4 roku życia, tam nauczyłem się
do 7 roku życia prawie że Biblii na pamięć tylko tego się nauczyłem i tłumaczyłem oczywiście
Biblię. Krótko byłem w tym chederze, to znaczy nie cały rok, bo potem ten melamed ten
przychodził do nas do domu
A.G.: A czemu tak się stało?
M.F.: Temu tak się stało, bo on uznał, że ja góruje nad innymi tymi i że nie powinienem ciążyć
wstecz. Wobec tego przychodził do mnie, jemu chodziło prawdopodobnie więcej o większy
zarobek, prawdopodobnie, bo nie sądzę żebym mógł przypisać mi aż tak wielkie ......??..... W
Kowlu było gimnazjum rosyjskie, do którego uczęszczało niewiele Żydów, ale uczęszczało
niewiele. Kiedy wybuchła Polska na miejscu tego gimnazjum rosyjskiego potworzyły się dwa
2
gimnazja. Jedno polskie państwowe im. Słowackiego, które na ogół nie przyjmowało wielu
Żydów, do tego wszystkiego, tak jak pamięć mnie nie zawodzi jeszcze dzięki Bogu do dnia
dzisiejszego, to naliczyłem nie więcej jak siedmiu chyba uczniów obu płci w tym gimnazjum.
A.G.: A bo to było gimnazjum koedukacyjne?
M.F.: Koedukacyjne, wszystkie były koedukacyjne. I na bazie również dawnej rosyjskiej,
dawnego rosyjskiego gimnazjum, gdzie było sporo żydów uczyło się już tutaj, utworzone
zostało gimnazjum żydowsko-polskie, prywatne Klary Erlich, ona jeszcze po wojnie żyła,
jeszcze z różnych względów telefonicznych w Moskwie z nią rozmawiałem,
A.G.: Ona została tam, po tamtej stronie?
M.F.: Ona tam, ona się ewakuowała jak wybuchła wojna, bo ona ukończyła Uniwersytet
Kijowski, była bardzo dobą matematyczką, również matematykiem w moim gimnazjum
hebrajskim. Ostatecznie wybór matki zadecydował o tym, do którego gimnazjum mam iść,
uczyć się hebrajskiego. No i ja zdałem.
A.G.: Ale to przepraszam gimnazjum, o którym... bo pan mówił tak: polskie i
polsko-żydowskie pan powiedział, to to polsko-żydowskie pan nazywa hebrajskim? Nie? Było
jeszcze trzecie.
M.F.: Trzecie.
A.G.: To było Tarbut?
M.F.: Tarbut. Z językiem wykładowym hebrajskim, To żydowsko-polskie gimnazjum, było...
A.G.: z żydowskim językiem jidysz...
M.F.: ..??.. ale w języku polskim, to żydowsko-polskie, tam jidysz nie było w ogóle, był
hebrajski jako raz w tygodniu nauczany i również coś w rodzaju religii, ale praktycznie
streszczało się to w poznaniu historii Żydów polskich autorstwa Bałabana. To gimnazjum
miało przewagę nad hebrajskim gimnazjum Tarbut dlatego, że miało prawo nadawania matury,
Tarbut nie miał. Tarbut wydawał... ja miałem świadectwo ...??..., nie potrzebnie ale ja i tak bym
je zgubił w żydowskim Instytucie Nauk Judaistycznych w Warszawie.
A.G.: Ale ono tam jest?
M.F.: Nie, ja szukałem po wojnie w pozostałościach tego, nie znalazłem. Więc gimnazjum
utworzył dyrektor Aszer Frankfurt niesłychanie zasłużony, ma swoją salę pamiątkową w
jerozolimskim Uniwersytecie, i były dwa, dwie wstępne klasy. Pierwsza wstępna i druga
wstępna. Nim się wchodziło, wstępowało do pierwszej klasy gimnazjum. Zaczynało się od 4 od
5 może klas. Zdałem egzamin do starszej wstępnej i zacząłem naukę wszystkich przedmiotów
w języku hebrajskim. Z początku jeszcze powiedzmy łacina była tłumaczona na Polski, a
później już tę martwą łacinę tłumaczyliśmy....
A.G.: To niesamowite, że można łaciny po hebrajsku uczyć, że tak było. Mam pytanie krótkie czy ta szkoła była na wysokim poziomie?
M.F.: Na bardzo wysokim poziomie. Więc to jest bardzo ciekawa rzecz, że właściwie tę samą
rolę, jaką Lwów i Kraków odegrał w stosunku do zaboru rosyjskiego, jeśli chodzi o zachowanie
3
kultury, krzewienie jej, upowszechnienie i nauczanie to skład osobowy personelu
nauczycielskiego w hebrajskim gimnazjum w 80% wywodził się z Galicji. Jak sami mówili jak
„kto ty jesteś Polak czy Żyd mer Weiniger fyn galicjen Z Galicji pochodzi. Więc do pewnego
okresu to myśmy tłumaczyli na Polski a potem przeszliśmy na hebrajski język. Matematyka,
fizyka, chemia...
A.G.: Wszystko po hebrajsku?
M.F.: Tak.
A.G.: To była duża szkoła?
M.F.: To była duża szkoła, potem już ośmioklasowa, ja ją kończyłem, ósmą klasę i to była
trzecie absolutorium to chyba było jeśli chodzi o mnie. I co ciekawe utrzymywano nasz
dyrektor Frankfurt, który był z wykształcenia matematykiem, też absolwentem kijowskiego
uniwersytetu, znawcą hebrajskiego, strasznie kołatał do drzwi Palestyny, bo tam było sporo
absolwentów naszej szkoły, którzy byli w kibucach albo w ogóle gdzieś w moszawach jakichś
tam, i zbierał datki na budowę gmachu gimnazjalnego. Ja nie zdążyłem w tym gmachu być,
jeszcze byłem w takim wynajętym murowanym budynku, nieprzystosowanym do nauki. W
klasie mojej było 48 uczniów i w jednej małej sali, jeden na drugim prawie siedzieli
A.G.: A jak duża była ta szkoła? Ilu było w sumie
M.F.: W sumie było, jeśli osiem klas wziąć a w każdej klasie średnio 40 osób, to to była szkoła
duża.
A.G.: Osiem klas, a pojedynczo, znaczy jedna klasa w poziomie?
M.F.: Jedna w poziomie. W poziomie, nie było dublowanych klas, jeszcze na tyle
A.G.: Znaczy to była i szkoła powszechna i szkoła gimnazjalna
M.F.: Ja przejdę do powszechnej oddzielnie, to jest hebrajskie gimnazjum. Normalnie do
gimnazjum wstępowało się po ukończeniu powszechnej szkoły jako obowiązkowej. Przy
hebrajskim gimnazjum zamiast powszechnej szkoły to były wstępne klasy.
A.G.: Te dwie, o których pan mówił...
M.F.: Pierwsza wstępna i druga wstępna
A.G.: Czyli można było zaczynać edukację w tej drugiej jak się miało lat ile?
M.F.: Ale to była na początku, później już trzeba było mieć za sobą powszechną szkołę.
A.G.: Ale jak pan zaczynał to było bez powszechnej, czyli ile pan miał lat jak poszedł do
Tarbut?
M.F.: Do Tarbut, zaraz powiem, ja ukończyłem maturę w hebrajskim gimnazjum, miałem 17
lat, w siedemnastym roku życia
A.G.: A urodził się pan, bo tego jeszcze nie wiem?
M.F.: W tysiąc dziewięćset... straszne, za życia Matuzalema, w 1913 roku. I to w styczniu.
A.G.: ....???... To jest niebywałe
M.F.: Dziwo natury.
A.G.: To jest wspaniałe dziwo natury
4
M.F.: Więc, żeby było już anegdotycznie, przez pierwszy rok studiów w Warszawie, bo ja
miałem różne koleje losów, jeśli chodzi o studia, to mieszkałem na Nalewkach, na Nowolipiu
przy rogu Nalewek i tam był taki zbankrutowany sklep, w którym jakiś Żyd wpadł na pomysł
żeby coś zarobić na tym. Stał przed zamkniętymi drzwiami sklepu i nawoływał do środka
„dziw natury”, „wybryk z natury” „kobieta z brodą” „za dodatkowe 20 groszy można
sprawdzić”
A.G.: Zaczęliśmy liczyć te daty, że w 13 się pan urodził, zdał pan maturę w którym roku?
M.F.: W 30 roku
A.G.: W 30 matura, to ile pan miał? 30 odjąć 8 to jest 22 czyli w 22 roku pan zaczął, czyli. No
to miał pan 9 lat, niemożliwe! 7 i 2 to jest 9. Dziewięć lat jak pan zaczął te szkołę? Tarbut?
M.F.: Prawdopodobnie, nie wiem, nie chyba wcześniej.
A.G.: No mówił pan, że 3 lata chodził pan do chederu,
M.F.: Tak, no chodziłem do chederu do 7 roku życia
A.G.: A potem miał pan przerwę 2 lata?
M.F.: A potem melamed mnie uczył, tak...
A.G.: Czyli nie chodził pan do żadnej szkoły przez 2 lata.
M.F.: Tak. I przygotowywałem się w domu do wstępowania do hebrajskiego gimnazjum,
musiałem przecież ten hebrajski uzupełnić bo to co wyniosłem od tego melameda mego, to było
bardzo mało, zresztą on posługiwał się językiem hebrajskim w fonetyce askenazyjskiej, która
odbiega zupełnie od sekardyjskiej używanej dzisiaj w Izraelu. I do pewnej klasy nawet, nie
pamiętam której, czy do trzeciej, czy do drugiej to myśmy używali askenazyjskiej wymowy,
dopiero potem przeszliśmy na tę. Wśród naszych, moich nauczycieli w hebrajskim gimnazjum
było kilku znakomitych. Mój nauczyciel hebrajskiego, którego do dnia dzisiejszego
podziwiam, jeszcze czasem śni mi się, on zadawał często bardzo trudne klasówki.
A.G.: Jak się nazywał?
M.F.: Nazywał się Rotman. A pseudonim Jakub Netaneli. Również autor przekładu „Iliady” na
język hebrajski. Znakomity był.
A.G.: Z tamtego czasu, czyli z przed wojny głębokiej?
M.F.: Tak. Również, w związku z tym, że podręczników jeszcze nie mieliśmy a były takie ad
hoc sklecone podręczniki, on posługiwał się takim powielaczem, wtedy tam tuszem się
smarowało i on odbijał tekst. Szczególnie pamiętam jak było odkrycie w Tel el Amarna, to te
źródłowe materiały odnoszące się do literatury hebrajskiej, to on je przedrukowywał, rozdawał
każdemu uczniowi a potem myśmy omawiali to na seminarium. I tu jest, zaczyna się u mnie
okres... Ja byłem bardzo słaby z matematyki, natomiast humanistycznie w sumie ja to byłem
bardzo dobry. Zaczęły dochodzić, to jest okres taki przełomowy, kiedy z rosyjskiego imperium
przechodzi się nagle do Polski i dla całej tej rzeszy, dla całej inteligencji żydowskiej na miejscu
to język polski jest językiem obcym w zasadzie.
A.G.: Mamy rok 18 mniej więcej, tak?
5
M.F.: 18, obfitujące w różne wydarzenia. Wydarzenia typu pogromowego, odczuwanego u
nas, bo na terenie Wołynia północnego działała brygada czy dywizja Bułaka Bałachowicza z
Białej Armii rosyjskiej, który pułk pracował w tedy z naszym wojskiem przeciwko wojnie
bolszewikom, ale po drodze urządzali ćwiczenia i mordowali ludność. Pamiętam, że brat mojej
matki, który potem wyjechał do Izraela, to była dosyć rozległa rodzina, był w tak zwanej Milicji
Obywatelskiej, która broniła się na wypadek napadu Bułaka Bałachowicza
A.G.: To była żydowska Milicja Obywatelska?
M.F.: Obywatelska, a tak tam wchodzili również ..??..
A.G.: A też byli Rosjanie?
M.F.: Nie tyle Rosjanie, co trochę Polaków i może Ukraińców trochę, a większość stanowili
Żydzi, oni stanowili większość w mieście i groźba właściwie zawisła nad nimi a nie nad nimi, a
nie....
A.G.: A czy rzeczywiście faktycznie doszło do jakiegoś pogromu w Kowlu?
M.F.: W Kowlu nie, natomiast powiem, próby pewne pogromu, były próby ścinanie bród.
polskie wojska to robiły.
A.G.: To znaczy 18 rok
M.F.: 18 rok, wpadli do, to znaczy wypchnęli Bolszewików z miasta, wojska polskie weszły,
niestety wojska Hallera, które słynęły wobec stanowiska..??.. i zaczęły się pokazowe, tak
zwane rżnięcia szablami bród żydowskich.
A.G.: To jakoś tak publicznie, na rynku?
M.F.: Publicznie. Gdzie złapali, gdzieś sobie popili, to nie było...
A.G.: To nie były takie demonstracje...
M.F.: To nie były organizowane, tylko były takie spontaniczne. Pamiętam taką scenę, która mi
się śniła przez kilkadziesiąt lat prawie. Miałem wtedy, to było osiemnasty rok, sześć lat czy nie
całe sześć lat, mieszkaliśmy niedaleko dworca, gdzie przewinęło się szalone... zaczęli się
dobijać do mnie, do mieszkania na parterze, ojciec wziął siekierę...
A.G.: Hallerowcy właśnie, żołnierze Hallera
M.F.: Tak. Ojciec wziął siekierę, drzwi sztabą zamknięte, ja stałem przy nim i trzymałem go za
nogi i gotów był bronić do końca. Tym czasem ktoś ich zawołał, oni szukali innych, szukali
między innymi w bocznej uliczce były takie burdele, więc... Ale ten sen trwał u mnie przez
wiele lat, w pogotowiu, na atak ten. Zresztą krzyki napadanych, napadniętych Żydów
dochodziły, to jest to nieprzyjemne.
A.G.: Jak oni napadali, to coś jeszcze poza takim ośmieszeniem w postaci obcięcia brody czy
jeszcze coś?
M.F.: Więc to zależy. W niektórych domach nawet dochodziło do rabunków, ale to w
mniejszej skali. Była Milicja Obywatelska i pamiętam, że brat mojej matki od władz miasta,
tymczasowych władz miasta, dostał nawet karabin. Ja byłem ciekaw, wziąłem ten karabin do
ręki...
6
A.G.: Ja właśnie chciałam zapytać czy ta milicja była jakoś uzbrojona? Oni mieli ten jeden
karabin czy mieli jeszcze jakieś inne?
M.F.: Nie. Karabiny właśnie mieli albo takie obrzynki, czyli pół, obcięte karabiny używane też
przez kłusowników często, takie można było znaleźć. Poza tym, w związku z tym, że wojna
toczyła się przemiennie, raz ci byli, to broni było do cholery i trochę, porzucali i uciekali bez
broni....
A.G.: Jak długo była taka sytuacja pogromowa trwała?
M.F.: Ona trwała może tydzień, może nawet mniej, dlatego że ruchy wojsk były od razu, trzeba
było iść na przód, cofał się ten garnizon a potem musiał się wycofać. (???) Więc mam do
czynienia z dwoma gimnazjami, ja chodzę do hebrajskiego gimnazjum, moja starsza siostra,
która była starsza o dwa lata...
A.G.: Miała na imię?
M.F.: Regina
A.G.: A druga?
M.F.: Druga Rywka, ale ta druga była młodsza o 10 lat ode mnie.
A.G.: Ja wrócę do tych dat, ale teraz o gimnazjum, pan chodził do Tarbut a Regina?
M.F.: Regina chodziła do żydowsko-polskiego gimnazjum normalnego i mówiła bardzo
dobrze po rosyjsku i pamiętam, że w naszym domu często spotykali się koleżanki i koledzy, to
językiem, którym się posługiwali był z początku język rosyjski. Ja osłuchany byłem z tym
językiem, ale nie umiałem mówić po rosyjsku, bo u nas ludność mówiła, w domu mówiło się po
żydowsku w zasadzie. Starsza siostra była właściwie jakimś wyjątkiem, bo ona miała kontakty
z koleżankami Polkami, których u nas w zasadzie nie było, bo były dwa światy żyjące obok
siebie i nie przenikające się.
A.G.: Te szkoły. Pan Tarbud, Regina chodzi do szkoły polsko-żydowskiej, do tego gimnazjum,
a Rywka?
M.F.: Rywka chodziła też potem do..., ona urodziła się w 23 roku, a siostra starsza w 11 roku.
Rywka zaczęła chodzić do gimnazjum, przedtem do szkoły powszechnej, bo to obowiązywało,
więc to jest, szkoła powszechna to było 7 czy 8 lat, już nie pamiętam, a potem zaczęła
gimnazjum żydowsko-polskie.
A.G.: A te polskie koleżanki to skąd się wzięły?
M.F.: To jest, poznane okazyjnie, ja miałem to zdjęcie mojej siostry wziąłem po wojnie, kiedy
wracałem z Rosji do kraju, wstąpiłem do Kowla i ją odnalazłem i ona mi dała fotografię i ona
mi wymieniła
A.G.: To właśnie zdjęcie?
M.F.: Nie to jest moja młodsza siostra.
A.G.: Będziemy o tych zdjęciach osobno mówić. To zdjęcie z misiem, to pan dostał od
koleżanki
7
M.F.: Tak, od Polki, Marysi już nie pamiętam nazwiska jej. Więc ona ukończyła to gimnazjum
maturą, ale więcej studiów nie podjęła, bo to było związane i z kosztami, na które nas w tych
latach nie stać było w domu. Już ojciec był przez dłuższy czas po zbudowaniu tego dworca i po
otwarciu warsztatu ślusarskiego (?) do spółki z innym gdzie zatrudnieni byli też jacyś dwaj
czeladnicy. To i zamówień było mniej, i on przeszedł do pracy właśnie do tej linii Red Star
Line.
A.G.: No właśnie, a skąd ta angielska nazwa Red Star Line?
M.F.: Dlatego, że oni się zajmowali organizowaniem emigrantów do Ameryki. Była po wojnie
ogromna emigracja ze wschodu do Stanów Zjednoczonych.
A.G.: Ale to nie chodzi o emigrację żydowską?
M.F.: Ale nie tylko, ale głównie korzystali Żydzi, ale nie tylko, głównie Żydzi, zaczęło się po
rewolucji w Rosji i po tych...
A.G.: To była jakaś Amerykańska firma?
M.F.: Angielska firma. Była White Star Line, Red Star Line – tyle zapamietałem…
A.G.: I oni organizowali całą tą procedurę wyjazdową?
M.F.: Te dokumenty...
A.G.: Coś takiego jak HIAS w Polsce międzywojennej?
M.F.: Coś w rodzaju, ale to było, to było nie dobroczynne towarzystwo tylko to była firma,
która właściwie zajmowała się przewozem ludzi, tych, którzy już dokumenty mieli, tak. I ojciec
pracował dla tej filmy, werbunek i załatwianie wstępnych dokumentów, i on był jak to się mówi
granat (?) ....
A.G.: Mieliśmy taki ciekawy wątek, mówił pan że w 18 roku ten świat właściwie nie znał
języka polskiego, prawda?
M.F.: Jeszcze nie.
A.G.: I co, zaczynaliście od początku? Ta Polska przyszła jakby zupełnie....
M.F.: Może kilku dinozaurów było, ale wśród Żydów raczej mniej było.
A.G.: A pamięta pan swój własny, albo w rodzinie stosunek do tego nowego świata, który
przyszedł?
M.F.: Więc przede wszystkim z początku z dużą nadzieją, dlatego że ten ustrój carski, rejon
carski, jak to się mówi nie zapisał się dosyć chlubnie w dziejach Żydów, zwłaszcza na tych
terenach. Więc z dużym oczekiwaniem, i wiem, że bardzo liczono na Piłsudskiego, który w
ogóle był legendą. Stracił trochę na ocenie, pamiętam te rozmowy, kiedy się związał z Petlurą i
petlurowcy zaczęli urządzać pogromy również na Wołyniu. To zresztą zrobiła Czerwona
Armia, później w opowiadaniach Babla jest opisana historia na tych ziemiach zresztą, ale
powoli język polski zaczął wypierać. Ja chyba należałem do jednych z pierwszych, którzy
wyparli język rosyjski zupełnie i wchłonął w siebie język polski. Czym? Były wydane,
wydawane powszechnie wtedy tak broszury na gazetowym papierze, sensacyjne. Pamiętam
8
była seriale całe, Henryk Lerman „Detektyw niepokonany”, Sitingbul o czerwonoskórych i
jeszcze kilka, już nie pamiętam, ja chłonąłem je jak strasznie, całymi dniami.
A.G.: Ale to nie było w gazecie, tylko to były osobne broszury.
M.F.: Nie, broszury osobne, często dodatki do gazety, na gazetowym papierze, bardzo tanie, za
kilka, kilkadziesiąt groszy się kupowało to. Ja byłem płomiennym czytelnikiem tego i moja
polszczyzna osiągnęła wtedy pewien poziom, w stosunku do innych, pewien poziom
niebotyczny, w stosunku do innych, którzy jeszcze i gramatycznie, czy stylistycznie, czy nawet
fonetycznie jeszcze z polskim językiem nie uporali się jeszcze.
A.G.: A jak byśmy chcieli uporządkować sprawę języków, pana języków – to pierwszym jest
żydowski, drugim jest hebrajski i równolegle z rosyjskim...
M.F.: I równolegle z polskim, ja już rosyjskiego nie znałem, ze słuchu tylko znałem
A.G.: I po hebrajskim jest jakby trzecim, czy potem się staje jakby równoległym – polski
M.F.: Więc polski, ja bym nawet powiedział szedł na wyścigi z hebrajskim i obawiam się, że
on wtedy prześcignął hebrajskiego, zwłaszcza z powodu tych trzech rzeczy, o których
opowiadam. W hebrajskim nie było tak, starałem się nawet od razu tłumaczyć, żeby inni
koledzy czytali, przetłumaczyć to na hebrajski, ale to zajmowało bardzo dużo czasu i ...
A.G.: A dla kolegów pan Sitting Bull’a tłumaczył na hebrajski, tak?
M.F.: Hermana czy Henryka Lermana, to pamiętam ale jeszcze innych takich bohaterów
sensacyjnych było. O dziwo nas, u nas dyrektor, też starał się polonizować to gimnazjum
hebrajskie, to znaczy uczynić je sąsiedzkim.
A.G.: Myśli pan, że z tego samego powodu, o którym pan mówił, że z Polską wiązane były
jakieś nadzieje? Czy on miał takie swoje sympatie?
M.F.: I nadzieje i on miał swoje sympatie. Wszyscy wierzyli, po pierwsze, że Polska wchodzi,
odchodzi ze wschodu, odchodzi od carów, no i z drugiej strony również dochodziły bardzo
niedobre wieści o wyczynach Bolszewików. Wobec tego upatrywali w tym wejściu pierwszym
Polski do Unii Europejskiej niejako wtedy. Wtedy widzieli tutaj nie tylko ratunek, ale również
jakąś przyszłość, jakiś progres. I pamiętam w naszym gimnazjum powstawało kółko
polonistyczne. Przewodniczył temu kółku człowiek, którego potem poznałem po tam iluś tam
latach w Izraelu poznałem, pochodził z miejscowości jeszcze od Kowla dalej na wschód
położone, na Niewice, czy Sarne tam pochodził, on ukończył potem prawo w Belgii (?) i kiedy
on dostał maturę to on mnie przekazał na przewodnictwo tego kółka polonistycznego.
Pamiętam mój pierwszy referat, który wygłosiłem tam „Byron i Byronizm w literaturze
polskiej”, to jak dziś pamiętam. No i drugą rzecz, przetłumaczyłem kilka sonetów
Czernichowskiego Szaula, który pisał sonety również Krymskie i niektóre się nawet
powtarzały w nazwie, „Ajuda” czy te tak, germańskie. Pamiętam, że one się..
A.G.: A czy myśli pan, że on był pod wpływem Mickiewicza i z tego to się brało?
9
M.F.: Prawdopodobnie, bo rzeczywiście wybór sonetów samych i teren, na którym był. On
potem wyemigrował do Izraela, i tak samo Bialik. I również jedno ciekawe spotkanie to było
chyba w 8 klasie, siódmej. Przyjechała do nas poetka hebrajska rodowita Rosjanka Eliszewa.
A.G.: Eliszewa?
M.F.: Tak. Ona świetną poetką hebrajską, ale cała
A.G.: A czy ona była religijna?
M.F.: Nie. Nie była religijna, ona wyszła za mąż za Żyda, przeszła potem...
A.G.: A ona była Rosjanka, rozumiem
M.F.: Rosjanka była i ona odwiedziła kiedyś nasze gimnazjum, dwa lata po moim ukończeniu
drugiego gimnazjum przyjechał ..??... Bialik do naszego gimnazjum, pod względem poziomu
naukowego było bardzo wysoko. Ja miałem korepetycje z języka polskiego również wśród
uczniów uczęszczających do państwowego gimnazjum
żydowsko-polskiego. Ponadto istniał u nas...
A.G.: Pan miał korepetycje to znaczy pan dawał?
M.F.: Ja udzielałem
A.G.: A czego pan uczył?
M.F.: Polskiego i historii polskiej.
A.G.: Pan ich uczył polskiego?
M.F.: Tak. Literatury polskiej
A.G.: Niesamowite.
im.
Słowackiego,
i
tego
M.F.: Tak, ale to jest rzeczywistość kresów wschodnich, tak że to nie jest to samo co Lwów,
Kraków czy Warszawa. Więc ukończyłem to Gimnazjum i moja siostra też i jej koledzy i na
studia dostać się trudno było. Zwłaszcza, na jakie studia? Na studia przede wszystkim
medycyny i częściowo na politechnikę było trudno, ale najtrudniej było na uniwersytet gdzie
był numerus clausus. Tak, że dwa gimnazja żydowskie produkowały co roku po kilkudziesięciu
absolwentów, którzy nie mogli się dostać na upragnione wydziały, więc zaczęła się emigracja
na studia za granicę.
A.G.: A przepraszam, w Kowlu można było studiować, w Kowlu była jakaś wyższa uczelnia?
M.F.: Wyższa uczelnia była, między jakby tu powiedzieć, taka średnia, nieco wyższa uczelnia
i nieco niższa od wyższej uczelni. Miernicza i drogowa szkoła była, która kształciła geodetów i
mierniczych.
A.G.: Aha, czyli jak się chciało studiować medycynę to trzeba było jechać do Lwowa, czy
gdzie?
M.F.: Do Lwowa, najczęściej to do Warszawy i do Wilna.
A.G.: Ale teraz jeszcze chce zrozumieć, bo mówił pan, że pana gimnazjum to hebrajskie nie
dawało matury.
M.F.: To jest rzeczywiście dziwne. Ukończyłem gimnazjum hebrajskie i stanęło zagadnienie
co dalej? Na polski uniwersytet nie można się dostać. Falami do Francji. I teraz rodzice
10
zastanawiają się, czego mam się uczyć? Ja chciałem się uczyć literatury francuskiej,
zwyczajnie humanistyczny a ojciec mówi to nie jest fach, z tego nie można żyć, na
Politechnikę, a ja byłem słaby z matematyki, rzeczywiście słaby, ja rozwiązałem z trzech czy z
pięciu zadań, dwa zadania przy maturze. Pojechałem do Grenoble to był 30 rok, listopad 30
roku
A.G.: Przepraszam, to był pana pierwszy wyjazd z Kowla, w ogóle z Kowla czy wcześniej był
pan gdzieś w Wilnie?
M.F.: No byłem w Warszawie w dwudziestych latach ojciec mnie zawiózł do Warszawy, bo
zaczął pracować w tych liniach Red Star Line, jak centrala była w Warszawie i zabrał mnie. To
ja jeszcze zdążyłem zobaczyć tę cerkiew na placu Piłsudskiego była, to zapamiętałem z
widzenia.
A.G.: Czyli 30 rok jedzie pan do Grenoble.
M.F.: Tak jest 30 rok. W listopadzie. Przyjeżdżam, pamiętam jeszcze, że w wagonie.
Nauczyłem się francuskiego, bo w gimnazjum hebrajskim uczyłem się niemieckiego, a tak
żeby nie zapomnieć o tym wśród tych nauczycieli, o których mówiłem, łaciny uczył nas przez
jakiś czas doktor Feldszu, inaczej zwany...
A.G.: Jak to? Ruwen
M.F.: Feldszu Ben Szem
A.G.: Ruben Feldszu
M.F.: Jego pseudo było
A.G.: On był bejtarowcem.
M.F.: Bejtarowcem tak. I tu w naszej szkole w gimnazjum, kiedy on był to on optował za tym,
żeby stworzyć ten Bejtar i Bejtar został utworzony, ja pamiętam nawet przez jakiś tydzień
byłem w Bejtarze a potem w Haszomer Hacair.
A.G.: A pan był ...??...
M.F.: Ale krótko. Krótko byłem, dlatego, że ja wtedy miałem zupełnie inne zainteresowania,
zupełnie przyziemne, a mówię przyziemne tak dokładnie, bo stałem się piłkarzem w klubie
Makabi. Byłem bardzo dobrym piłkarzem i mnie już wszystkie inne rzeczy przestały
interesować. Ale chodzi tylko o zmianę tego poglądu, dopóki był Feldszu to on wpływał i żeby
zakończyć z tym Feldszu... On uczył mnie długo, on uczył coś rok, czy dwa lata.
A.G.: W jakim to było czasie?
M.F.: To było no w 25 czy 6 roku
A.G.: I czego on uczył?
M.F.: Łaciny.
A.G.: On był doktorem, miał tytuł doktora
M.F.: Tak. I piszą był dobrym publicystą hebrajskim bardzo dobrym. Jako człowiek był nie za
bardzo przyjemny.
A.G.: Właśnie tak ludzie mówili o nim, że on nie za bardzo nie wiem, na czym to polega
11
M.F.: Ale pani opowiem o spotkaniu niezwykłym. W 24 roku z wojskiem przybywam do
Lublina, po drodze zatrzymałem się w Kowlu gdzie zobaczyłem, gdzie spotkałem tę
dziewczynę Marysię i ja jeszcze tydzień temu pamiętałem jej nazwisko...
A.G.: Przypomni się jutro.
M.F.: Już to nie jest ta pamięć, ja jeszcze dzisiaj na pamięć Beniowskiego prawie znam a tu te
nazwisko ulatuje. I w Lublinie powstaje taki klub żydowski i tych wszystkich pozostałych przy
życiu, którzy się rejestrują i zapisują gdzie mają być i jest ten klub imienia Pereca na
Lubartowskiej ulicy. I jest święto Sukot. Ja w wojsku jestem i myślę sobie, pójdę tam zobaczeć.
I jak to Sukot jest jak wygląda ten nasz zrujnowany świat może kogoś zobaczę, spotkam itd.
Jest kolacja, siedzę w mundurze, byłem porucznikiem czy podporucznikiem już nie pamiętam,
i vis a vis siedzi człowiek i mi się wydaje że ja znam tę twarz. I nagle on się odzywa Friedman? Ja mówię - Feldszu. Niesamowite rzeczywiście. Oczywiście przez stół objęliśmy
się, potem on wygłosił jakiś toast, ja wygłosiłem toast a potem widocznie zrozumiał, że jemu
nie będzie po drodze tutaj zostać, dlatego że do niego by się dobrali jako do syjonisty i
prawicowego...
A.G.: Prawicowca przede wszystkim syjonistycznego, on wyjechał do Ameryki?
M.F.: On wyjechał do Izraela.
A.G.: I on tam zmarł w Izraelu.
M.F.: On tam zmarł, tak.
A.G.: A dlaczego nie był taki sympatyczny ten Feldszu, co to tam było?
M.F.: Nie wiem. Ten Jakub Rotman ..??... przygarniał ludzi do siebie, zawsze był taki
pogodny, a ten był bardzo surowy.
A.G.: Bo on był w getcie warszawskim, też Feldszu, to pan wie pewni o tym?
M.F.: Wiem, tak, niestety.
A.G.: A co to znaczy niestety?
M.F.: Niestety dlatego, że ja byłem również mieszkańcem domu akademickiego, gdzie
dyrektor tego domu akademickiego na Pradze on się znajduje jeszcze, to był First
A.G.: First, oczywiście, to był ...??... Bejtarowców
M.F.: Więc dlatego mówię, że nie bardzo.
A.G.: A pan w tym domu akademickim mieszkał, to jeszcze do tego dojdziemy.
M.F.: Więc pojechałem do kilku moich kolegów z mojej klasy pojechałem, więc rzeczywiście
siłą inercji również i ja na politechnikę. Bałem się tego, na ale dobrze, rodzice mówią będziesz
człowiekiem, wyjdziesz na człowieka, będziesz miał fach i nie będziesz żaden .......
A.G.: A kiedy się pan tego francuskiego nauczył?
M.F.: Przed wyjazdem, trzy miesiące uczyłem się u takiej pani, starszej Żydówki u pani
Chodorow, która była, której syn był potem sławnym morskim wilkiem w Izraelu, Chodorow,
organizował u nas klub Cofim, haszomer Hacair była organizacja czysto skautowska.
A.G.: Cofim? czyli...
12
M.F.: Obserwatorzy.
A.G.: Właśnie tak
M.F.: Licpot, od słowa licpot.
A.G.: Micpe, punkt obserwacyjny. Więc ona uczyła mnie i kilku innych kolegów
francuskiego, dosyć szybko uczyłem się tego języka. No, zacząłem studiować. Takie jeszcze
pierwsze spotkanie, zderzenie ze światem zachodnim. Przyjechaliśmy w dzień, kiedy zaczęli,
przyjechaliśmy z dworca, przyjechaliśmy na dworzec Północny, no i jeszcze później trzeba
było przejechać na dworzec Ljoński i z Ljońskiego potem na Grenoble i po drodze jeszcze była
koleżanka jeszcze z Polski, która była w dokumentach Chaja, Leja Minc. I pamiętam jak
dawaliśmy te, wypełnialiśmy ankietę żeby otrzymać karte di’ identite, to oni wywołali Haża
Leża Menk. Przyjechaliśmy do Grenoble i akurat był karnawał, coś na modę brazylijskiego
karnawału. Ja chłopak z prowincji, jednak z dalekiej prowincji, nagle zostaje chwytany przez
koło tańczących niewiast, niezupełnie odzianych i to rzeczywiście to było takie zderzenie tak,
ale się oswoiłem z tym i nawet polubiłem.
A.G.: No a co z tą maturą? Ona nie była potrzebna?
M.F.: Zaraz. Tam nie.
A.G.: W Grenoble nie.
M.F.: I druga partia jeździła do, najwięcej jednak do Czechosłowacji.
A.G.: Do Pragi?
M.F.: Do Pragi, tak. Mówię o tym dlatego, że to się stało potem zjawiskiem społecznym,
wracali potem dziesiątki takich absolwentów medycyny i nie mogli nostryfikować dyplomu,
trzeba było nostryfikować dyplom, a tu już izby lekarskie były tak nastawione, zwłaszcza jeśli
chodziło o Żydów głównie, że przebrnąć przez tą nostryfikację było niemożliwe. Ale co ma
robić ta inteligencja? W czasie wakacji wracaliśmy wszyscy do domu, wydawaliśmy takie
okolicznościowe pismo, dosyć grube 40 stronicowe po polsku. Niestety ani jeden, może w
Bibliotece Narodowej się znajdzie.
A.G.: Jak się to nazywało?
M.F.: Nie pamiętam.
A.G.: Ale co to było tylko w czasie wakacji wydawane?
M.F.: W czasie wakacji, tak.
A.G.: Czyli co tam było, kilka numerów? Dwa trzy, nie więcej.
M.F.: Tak, chyba nie więcej. Pamiętam jedną z redaktorek była Rusia Daszewska. Dlaczego
pamiętam? Dlatego, że jej ojciec brał udział w zamachu na życie Lenina i został tam stracony.
No to jest historia.
A.G.: Jesteśmy teraz w Grenoble, jak długo pan tam jest?
M.F.: Ja tam jestem rok, znaczy te kilka semestrów, ale dochodzę do wniosku już tam, że ja w
tym kierunku...
13
Koniec str. A, Kasety nr 1
Kaseta nr 1, str. B
M.F.: ... ćwiczenia z chemii, z fizyki w laboratoriach do egzaminów, do jednego egzaminu
chyba przystąpiłem, do jednego, do reszty nie, bo to jest nie tyle ponad siły, co ponad chęci.
A.G.: Czyli zrezygnował pan i wrócił pan do Kowla?
M.F.: Zrezygnowałem i wróciłem do Kowla.
A.G.: I wracał pan pociągiem.
M.F.: Tam przez jakiś czas żebym mieć pieniądze na powrót i w ogóle, to pracowałem przez
jakiś czas w fabryce czekolady, przy pakowaniu czekolady, przy budowie szosy. W Paryżu
byłem, u kolegi mieszkałem na waleta dwa tygodnie. On był w szkole Desars emedie, taka
szkoła też pół inżynieryjna szkoła i wróciłem do Kowla.
A.G.: I to jest który rok?
M.F.: To jest 31 rok. Zaczynam udzielać, żyć z korepetycji.
A.G.: I czego pan uczył?
M.F.: Głównie literatury polskiej i łaciny, czasem niemieckiego. W związku z tym, że w
Kowlu nie było gimnazjum to żydowskie powiedzmy mające prawa nadawania, prawa
studiowania, a w Łucku, wojewódzkim mieście, było żydowsko-polskie gimnazjum tylko
jedno żydowskie gimnazjum bez praw, to tam przyjeżdżali do ósmej klasy, z siódmej,
przenosili się tutej i ja tam miałem jak to się mówi wtedy tak zwane raj pieniężny, bo miałem
masę lekcji.
A.G.: Pan przygotowywał...
M.F.: Przygotowywał, przede wszystkim pisałem również ściągi z tego, z tematów literackich.
No, ale trzeba przecież z sobą coś robić, bez matury ni jak. Zwróciłem się, było takie prawo, że
do ósmej klasy po przerwie to może tylko za zgodą kuratorium. Uzyskałem taką zgodę i
wstąpiłem do tego gimnazjum żydowsko-polskiego, do ósmej klasy jeszcze raz, ukończyłem i
zdobyłem maturę.
A.G.: Znaczy kolejne lata pan szedł? Ile lat?
M.F.: Jeden rok, za zgodą kuratorium.
A.G.: I w ten sposób matura. I matura jest 33 rok?
M.F.: W 33 roku.
A.G.: Był pan dużym chłopakiem, 20 lat pan miał
M.F.: Tak, tylko z tym, że byłem dobrym uczniem, bardzo dobrym uczniem i znajomość
polskiego, znajomość literatury polskiej mnie ciągle windowała do góry, tak że matematyk to
już tak spoglądał przez palce. No i wtedy jak zdobyłem tę maturę, pamiętam ten dzień, to był, to
mógł być tragiczny dzień, dlatego, że ja grałem w piłkę i mieliśmy mecz wyjazdowy do Łucka.
I w Łucku graliśmy ten mecz, wracaliśmy autobusem i autobus się zepsuł. Myśmy grali w
niedzielę a w poniedziałek matura się zaczynała i on stanął w drodze. Ni jak i przegrałbym
14
wszystko, no tak. Ale traf chciał, że jakiś inny samochód, autobus przejeżdżał, tam rzadko
wtedy przejeżdżały autobusy...
A.G.: No właśnie chciałam zapytać, bo to tak wyglądało jakby te autobusy ciągle...
M.F.: Nie, nie, skąd. Dlatego mówię cudowny cud. Zatrzymał się, chętnie pomógł, usunęli tę...
awaria okazała się niewielka awaria i przyjechałem do domu nawet nieogolony poszedłem na
maturę na pierwsze... I pamiętam temat pracy pisemnej
A.G.: Jaki?
M.F.: „Bo chłop i ma coś z Piasta, chłop potęgą jest i basta”. Rozwinąć myśl. Przyjechałem do
Warszawy, z początku zapisałem się na polonistykę, ale potem przeszedłem na Wyższą Szkołę
Dziennikarską.
A.G.: A gdzie pan mieszkał w Warszawie?
M.F.: W Warszawie mieszkałem na początku na Nowolipiu róg Nalewek, na ulicy Długiej
również vis a vis Arsenału. I pamiętam nie mogłem się uczyć, ale to mi wyszło na, nie mogłem
się uczyć, bo ta gospodyni wynajęła mnie alkowę, bez okna i światło elektryczne jest. I ona o 10
już jak gasiła to światło to wtedy co ja robiłem? Przechodziłem na drugą stronę i na
Tłomackiem 13 vis a vis od razu, był ten, i tam natknąłem się na ludzi, którzy przeszli do
historii przecież. Tam poznałem Izraela Szterna znakomitego poetę niedocenionego w ogóle, to
był znakomity poeta. Mówiąc o nim to muszę dodać taką rzecz, że kiedyś z Ostrołęki otrzymuję
telefon.
A.G.: A czy Izrael Sztern był z bejtarowskich korzeni? Nie.
M.F.: Był religijnych korzeni.
A.G.: To teraz Ostrołęka.
M.F.: Z Ostrołęki telefon dziwny. Dzwoni, Woźniak
A.G.: Jaki Woźniak?
M.F.: Niestety pół roku temu znalazłem nekrolog, zginął w wypadku. Młody chłopak
przyjechał do mnie, niesłychanie inteligentny chłopak, oni założyli takie pismo „Pracownia”,
pani pokaże to pismo „Pracownia”, w tym piśmie drukowali młodzi adepci, między innymi oni
odnaleźli tego Izraela Szterna i nawiązali kontakt z ziomkostwem od ostrołęckim żydowskim
na Świecie
A.G.: Tak ja mam taką wielką książkę .... ostrołęckich Żydów
M.F.: I przywiózł mnie poemat tego Izraela Szterna pt. „Ostrołęka”, ja mam tłumaczenie tego.
I żebym ja napisał jakiś esej o nim, jakąś notę rozszerzoną i przetłumaczył również część jego
aforyzmów i oczywiście przetłumaczyć ten niedokończony poemat, znakomity poemat
rzeczywiście. I mimo, że ja nie uprawiam poezji, to już jak to się mówi, pod naciskiem, pod
miłym naciskiem zresztą tej grupy, bo poznałem tych kilku młodych chłopców, naprawdę
entuzjastów, nawet sobie nie zdawałem spawy, że na prowincji jest znacznie więcej zdolnych
ludzi i chętnych oczywiście prawdziwych, bezinteresownych działaczy i nawet Towarzystwo
Miłośników Ziemi Mazowieckiej urządziło promocję tej poezji Izraela, referat miał Sabkowski
15
a ja uzupełniłem to. Czytał ten poemat, czytał Zapasiewicz. Znakomicie czytał. To jest piękny
tekst. I wyszło mi nawet to tłumaczenie wyszło, bo ja na ogół nie tłumaczę.
A.G.: Byliśmy przy studiach, bo będziemy skakać nie uda się inaczej..
M.F.: W związku z tym, że nie mogłem przygotowywać się do studiów to chodziłem na
Tłomackiem 13 i tam spotkałem Izraela, on był religijny, chudy, chuderlawy, pościł, modlił się,
bardzo często odmawiał psalmy. On zmarł z głodu, bo to był człowiek, który nie był do życia
stworzony w ogóle, nie umiał się przebijać łokciami, walczyć o życie, ale to był poeta z bożej
łaski, mało kto mu dorównywał.
A.G.: Rzeczywiście, zupełnie nieznane nazwisko.
M.F.: Zupełnie nieznane, więc „Pracownia” drukowała te rzeczy, mnie przysyłała. Potem
przyjechał nawet jakiś facet, chyba z Australii, z ziomkostwa tego Australijskiego czy z
Kanady, już nie pamiętam. Dzwonią do mnie z Ostrołęki, wziął szereg tych tych, podziękował
bardzo, obiecał złote góry i oczywiście nic z tego nie było, ale to zabrał i Izrael Sztern gdzieś w
polskim języku został osadzony. Przynajmniej uratowany dla jakiegoś czytelnika, który go
będzie szperał i znajdzie, to jest ta wygrana. Zacząłem uczęszczać do tej Wyższej Szkoły
Dziennikarskiej.
A.G.: A dlaczego pan z polonistyki zrezygnował?
M.F.: Dlatego, że nudno było.
A.G.: A dziennikarstwo już nie było takie nudne?
M.F.: Nie było nudne, przede wszystkim nie trzeba było tyle chodzić na seminaria.
A.G.: U Wańkowicza pan przypadkiem nie studiował?
M.F.: O oczywiście. Opowiem rzecz prawdziwą, ale brzmi jak anegdota. On przecież był
autorem tego hasła „cukier krzepi”, na którym bardzo krzepiąco zarobił i jakaś firma
produkująca pastę do zębów, Dentosal, jeśli pamiętam zleciła mu to, to on prowadząc
seminarium z tej dziedziny haseł, to dał jako temat wszystkim, o Dentosalu. To były zajęcia
były popołudniu. Z początku to Wyższa Szkoła Dziennikarska mieściła się w gmachu
gimnazjum Reja dopóki nie wybudowali tego gmachu na ulicy Rozbrat gdzie teraz jest SLD,
więc ja jeszcze zacząłem tam chodzić, potem z przerwą a potem skończyłem dopiero na ulicy
Rozbrat, na rok przed wojną. I czyta mówi, znużony, już jest wieczór i nagle czyta takie hasło
„Czy Dentosal czy Saldento, wszystko jedno – gówno z miętą”. Przeczytał i sam jakby nagle
się obudził. Prowadził oczywiście reportaż.
A.G.: On był fajny jako nauczyciel?
M.F.: On najwięcej mówił, najwięcej mówił to trochę osłabiało, ale umiał mówić przede
wszystkim interesująco mówił, a na reportażu rzeczywiście się znał dobrze. I w dużym stopniu
dużo się od niego nauczyłem.
A.G.: To ile lat pan studiował na dziennikarstwie?
M.F.: Zacząłem, pierwszy rok zrobiłem na tym, skończyłem w 38 roku, bo z przerwami...
A.G.: A zaczął pan?
16
M.F.: A zacząłem w 34. Tak jakąś jedną przerwa, to było trzy letnie.
A.G.: To dawało jakieś tytuły?
M.F.: Żadnego tytułu. Zrobiłem magisterium tuż po wojnie jak przyjechałem, znalazłem swoje
wszystkie dokumenty u pani kwestarki, była jedna sekretarka Czajkowska się nazywała, to był
początek 50-tych lat, myślę sobie – a nuż zapytam się jej, ona pracowała w RSW Prasie, na
Bagateli. Wchodzę tam, ona mnie z miejsca poznaje po tylu latach. I ona mnie poznaje. Pan
Friedman? Tak zgadza się. Pańskie papiery są w tym Archiwum Akt Nowych.
A.G.: Ale skąd ona miała te papiery?
M.F.: Ona, przechowywali, tam cała grupa pracowników Wyższej Szkoły ratowała.
A.G.: A bo ona była pracownikiem Wyższej Szkoły Dziennikarskiej
M.F.: Tak. Ona jedna prowadziła wszystko, czesne tam się płaciło u niej, wykazy, wszystko,
no naprawdę to byłą maszyna wielowarsztatowa.
A.G.: A proszę powiedzieć a te dokumenty są w Aktach Nowych, pan ma je, czy pan sobie
zrobił kopie?
M.F.: Ja sobie zrobiłem, zrobiłem więcej, Ja zrobiłem magisterium na Wydziale
Dziennikarskim Uniwersytetu Warszawskiego
A.G.: Ale ja mówię o tych przedwojennych papierach, które były w Aktach Nowych
M.F.: Tam były częściowe, były egzaminy na przykład zdane z pierwszego roku, drugiego,
trzeciego.
A.G.: Ale ma pan te papiery?
M.F.: Nie. Ja je tylko przedstawiłem na uniwersytecie
A.G.: Ale myśli pan, że one w Aktach Nowych są, czy nie?
M.F.: Nie wiem, trudno mi powiedzieć. W każdym razie musiałem na nowo zrobić i mam
dyplom magistra dziennikarstwa, czy jak to się nazywa.
A.G.: Powojenny.
M.F.: Powojenny, tak. Mamy strasznie dużo wątków, proszę mówić, o czym pan chce.
A.G.: Tłomackiem 13, stało się, w wyniku przymusu pewnego, ale ten przymus wyszedł mi na
korzyść, dlatego, że poznałem, widziałem tam Szaloma Asza który przyjeżdżał rzadko, ale
przyjeżdżał. Widziałem masę pisarzy, Perlego,
M.F.: Którego pan później tłumaczył.
A.G.: Mangiera, którego...
M.F.: Ale go pan widział czy pan znał, rozmawiał?
M.F.: Rozmowy były krótkie, normalnie zawsze przychodziłem i tam zawsze były, co się
działo. Głównie siedzieli przy kawie przy bufecie, ale co tydzień to było spotkanie z jakimś
autorem, albo jakimś aktorem, ale głównie z autorami i były ciekawe dyskusje. Nie kończące
się dyskusje, bardzo często głupie dyskusje, ale ciągle były w tej atmosferze literackiej i moja
znajomość żydowskiego właściwie stąd się wzięła, bo z początku hebrajski przeważał, ja nawet
byłem tzw. walczącym hebraistą. Był taki okres, taki głupi okres, kiedy się uważało, że
17
absolutnie trzeba tym językiem, ale pierwszym tłumaczeniem na Polski język to był „Bońcie
Szwaj” Pereca, przetłumaczonym jeszcze w gimnazjum. W gimnazjum, kiedy chodziłem do tej
8 klasy to myśmy wydawali miesięczne pismo. Nie tyle ja dałem tylko moi poprzednicy, głupi
tytuł „Nasze kadry na zdobycie matury idące” tak się nazywało to pismo.
A.G.: To była ta 8 klasa maturalna, tak? To było tam gdzie pan w tym polsko-żydowskim
gimnazjum.
M.F.: Tak. I tak się to nazywało i ja redagowałem to pismo, z własnych kieszeni wydawaliśmy
pieniądze. Drukarnia była u nas, kierował drukarnią człowiek o dobrym nazwisku Brandys, ale
nie z tych Brandysów, ale Brandys się nazwyał, i również w Kowlu wychodziła gazeta stała po
żydowsku. Nazywała się „Kowler Sztime” i od czasu do czasu tam zamieszczałem felietony
sportowe, po żydowsku oczywiście i również czasami recenzje z widowisk teatralnych. Bo u
nas w tym moim mieście Kowlu, do którego jeszcze wrócę, bo jeszcze nie wyjechałem z niego,
to był istniał teatr żydowski, który zapoczątkował swoje dzieje po wybuchu niepodległości,
wtedy można już było robić, bo za czasów carskich to było bardzo trudne, amatorskich teatr, w
którym grali robotnicy, nauczyciele, studenci i inni. I cały repertuar klasyki żydowskiej był w
tym teatrze. On grał do 1 września 39 roku.
A.G.: A nie miał żadnych profesjonalnych tam, reżysera, aktora?
M.F.: Więc przyjeżdżały często teatry ze stolicy, warszawski teatr, nawet Granach wielki
aktor, który przyjeżdżał, też przyjeżdżał do Kowla. Oczywiście Teatr Kamiński, Józefa
Kamińskiego przyjeżdżał.
A.G.: Może z Dybukiem był?
M.F.: Z Dybukiem nie, Dybuka nie widziałem ale Szalom Alejchema, ..??.., ”Wielka
wygrana” czy inaczej się nazywała „Trzysta tysięcy srebrników”, czy coś, bo ciągle inne tytuły.
A.G.: Ale to był teatr nie profesjonalny, amatorski?
M.F.: Nie profesjonalny, amatorski.
A.G.: A jakieś jedno nazwisko z tym teatrem związane, z Kowla.
M.F.: Dwa nazwiska, dwa znaczące nazwiska, jeden to jest jeden... Dwaj poeci pochodzący z
Kowla. Jeden i drugi właściwie. Jeden to jeszcze przed wojną wszedł do panteonu literatury
żydowskiej, to jest Kalman Lis, wybitny poeta, rzeczywiście był we wszystkich podręcznikach
szkolnych szkół żydowskich CiSzO, to jego poematy, czy wiersze były umieszczane. I drugi
był Eliasz Rajzman, który po wojnie jeszcze był u nas w kraju i był tłumaczony nawet, przez
jakąś poetkę ze Szczecina, bo on mieszkał w Szczecinie. On zmarł kilkanaście lat temu.
Wybitny poeta. Obaj byli również aktorami tego teatru ...??.., tego żydowskiego teatru. Ten
Rajzman, którego poznałem na podstawie jego wspomnień zamieszczanych w Folksztyme,
wychodziło to pismo, a ja mimo, że byłem w wojsku i byłem daleki od .?.... żydowskiej przez
długi czas, to w klubie prasy często czytałem. I pewnego dnia ja widzę, serię, zaczęło się w
odcinkach, powieść o Kowlu, nazywa się „Na drogach mego wczoraj”. Tytuł to jest dosyć
zgrabny, dosyć ładny. Oczywiście po polsku to by nie powiedział „Na drogach mego wczoraj”
18
tylko dosłownie „ojf di wegn fun majn nechtn” napisane Rejzman. Ja sobie przypomniałem, że
był taki aktor, którego myśmy kiedyś obrzucili zgniłymi pomidorami.
A.G.: Dlaczego?
M.F.: Dlatego, że on źle grał.
A.G.: Był lepszym poetą niż aktorem.
M.F.: No tak, ale wtedy nawet nie wiedzieliśmy, że będzie z niego poeta. To trudno było
przewidzieć, ale on tu wydawał tomiki poezji, znakomitej poezji
A.G.: Już po wojnie?
M.F.: Po wojnie.
A.G.: Pisane po żydowsku.
M.F.: Po żydowsku, tak.
A.G.: I gdzie on to wydawał?
M.F.: Wydawał w Jidisz Buch, było coś takiego. I wydawało...
A.G.: Ale to tylko koniec lat 40-tych, początek 50-tych
M.F.: I jeszcze Jidisz Buch nie do 67 roku
A.G.: Aż tak długo było, a ten poprzedni nazywał się Kalman Lis?
M.F.: Lis.
A.G.: Lis po prostu. On zginął.
M.F.: On zginął, on był wychowawcą w Domu Dziecka w Otwocku, w żydowskim Domu
Dziecka, on został zabity przez Niemców
A.G.: W przedwojennym Domu Dziecka w Otwocku?
M.F.: Tak. Przed wojną. Zginął tam.
A.G.: I co jeszcze z tym teatrem, jeszcze coś? Bo tak chcę żeby teraz do tego Tłomackiego
wrócić znowu.
M.F.: I druga rzecz, do Kowla przyjeżdżali nie tylko aktorzy wybitni, ale również płomienni,
że tak powiem - reportażyści, którzy objeżdżali świat, bardzo często opisywali świat, którego
na oczy nie widzieli, i ojciec mnie zawsze, jeszcze jako dziecko, brał mnie na te wykłady, i ja
pamiętam no już, jeszcze dosyć dużo z tego jak ktoś opowiadał o życiu w Chinach, a drugi o
Japonii. Pamiętam jak to mnie urzekło i zacząłem szukać w bibliotece, książek. Pięknie mówili,
ale potem na Tłomackiem dowiedziałem się, rzeczywiście piszą to, że bardzo często ten czy
ów, już nie pamiętam tego nazwiska pisał o Indiach, których nigdy nie widział na oczy.
A.G.: A na czym to zjawisko polegało?
M.F.: Polegało na tym, że na żądzy, na chęci poznania świata, na wybicie się z tego małego
miasteczka, na wyjście stąd.
A.G.: A kim byli ci reportażyści?
M.F.: To byli publicyści, czy dziennikarze.
A.G.: A jakichś żydowskich gazet, tak?
M.F.: Tak.
19
A.G.: Z tego świata żydowskiego
M.F.: Tak
A.G.: Świata jidysz? Nie polskiego.
M.F.: Jidysz, Tak. No niektórzy przekraczali te granice. Jednym z tych, którzy przekroczyli
granicę te Żydów, te opłotki żydowskie to był przede wszystkim ten Szalom Asz, który wszedł
do literatury światowej od razu, w odróżnieniu do innych może nie gorszych od niego pisarzy,
którzy nie weszli na przykład Perec nie jest w ogóle w literaturze światowej znany, mało znany.
A.G.: A pan uważa Pereca?
M.F.: Za wybitnego pisarza, który nie miał szczęścia.
A.G.: Za większego niż Szalom Asz
M.F.: No trudno, tu mierzyć, dlatego, że to jest inny rodzaj twórczości i z innego świata. Perec
na przykład nie wywodził się ze świata ortodoksyjnego, zamkniętego w Talmudzie, miał
wykształcenie świeckie, o szerszych horyzontach, korespondował ze swoją narzeczoną po
polsku. Zaczynał pisać, po polsku pisał, pierwsze wiersze pisał po polsku. Jego piękne
opowiadanie „Co to jest dusza” po żydowsku, albo „Dusza” to on sam przetłumaczył na polski.
Ja to potem przetłumaczyłem, to wyszło w zbiorze Pereca i nawet miałem spór ze Szmerukiem,
który chciał ze mną razem robić ten, przyłączyć się do tej serii, którą ja zacząłem. I on mnie
proponował, żeby zamieścić oryginalne tłumaczenie. Ale to było tak kiepskie po polsku, że to
odebrało Perecowi ten kunszt cały i postanowiłem sam, przynajmniej przybliżyć go
współczesnemu czytelnikowi polskiemu.
A.G.: Taka dygresja, czy ten „Serid” pan dalej nad nim pracuje.
M.F.: Tak, przecież teraz wyszło „Kidusz Haszem”
A.G.: To wiem, ale czy dalej pan coś jeszcze robi?
M.F.: Teraz kończę dużą powieść Kacyzny, bardzo ciekawe
A.G.: Altera Kacyzny, tego fotografa?
M.F.: Fotografika. To jest bardzo ciekawa powieść, chociaż ona miejscami jest pisana
genialnie a miejscami po grafomańsku, że można skonać. Ale trzeba ją, często, jak to się mówi,
używa przenośni często, to co w poezji gra i jest normą to w prozie ta przenośnia już zaczyna
razić, bo ona w ogóle nikcimuje (?). Więc mam niestety dwa duże rozdziały, przypadły mnie.
Mnie przepisywała na maszynie ta sekretarka z gminy żydowskiej, od lat, od 20 lat
przepisywała. Ja jej dałem ten, zawsze dawałem jej po jednym rozdziale do przepisywania,
dałem jej dwa długie rozdziały, i ona nagle, do przepisania na maszynie, ona czytała mój tekst
moje pismo lepiej ode mnie. I ona nagle zmarła w pracy, pękło jej naczynie.
A.G.: Kto to był?
M.F.: Marzena ona się nazywała. Były nekrologi przez gminę żydowską, Polka. Pracowała w
gminie żydowskiej. Świetnie pisała, ona tak odczytywała ten tekst mój, ja po dwóch tygodniach
to nie poznawałem tego, co napisałem a ona świetnie...
A.G.: I co te teksty przepadły?
20
M.F.: Przepadły, tak, ona tak gdzieś schowała, a okazało się, że ona miała w domu komputer,
syn objął w posiadanie od razu jej mieszkanie i nie chce z nikim rozmawiać. I muszę na nowo
się zabrać do tego i masę, dużo trudu włożyłem w to, żeby to wyglądało jakoś.
A.G.: Ale może można to odzyskać.
M.F.: No nie, ja już, dzwonie do tego syna i dzwonie mam jego telefon, nawet w kieszeni tutaj
i on odpowiada za każdym razem, proszę do mnie nie dzwonić to jest pomyłka.
A.G.: Ale to może można kogoś poprosić.
M.F.: Ja poprosiłem w gminie, zapisali sobie. Ja pokazałem im arkusz papieru z moim
rękopisem, nic, będę musiał na nowo...
A.G.: A z kim pan rozmawiał w gminie?
M.F.: W gminie rozmawiałem z tym z Zazulą, z innymi, bo ona była sekretarką
A.G.: A Zazula nie może pomóc?
M.F.: Co może pomóc, jak nie ma tego, szukała tam dziewczyna, która ją zastępuje, szukała
wszędzie bo ona często chowała...
A.G.: No nie ale Zazula i ten kontakt z tym synem?
M.F.: A ten syn mówi, że już nic nie ma wyrzucił wszystko, no nic trzeba będzie na nowo,
jakieś 60 stron. I to jest bardzo trudne tłumaczenie.
A.G.: A jaki jest tytuł tego?
M.F.: Tytuł jest „Silni i sławni”. To jest okres wybuchu I Wojny Światowej, okres narodzin
Polski, okres rewolucji, okres rozwarstwienia się społeczeństwa żydowskiego, kryzys różnych
ideologii, narodziny nowych ideologii i bardzo dużo faktów z historii powstałej Polski. Więc i
to jest 760 stron, a ja jestem na końcówce. Więc gdybym, ja zaniechałem przez jakiś czas z
goryczy, pracy nad tym, że straciłem te dwa rozdziały, ale wczoraj jeszcze zdążyłem
wyskrobać jeszcze jeden następny ten. I mam już przepisywaczkę, to jest moja uczennica, która
moim zdaniem będzie znakomitym znawcą języka jidysz, i będzie kontynuowała to, co ja
zacząłem, to jest Monika Polipt. Bardzo zdolna dziewczyna, mam drugą taką Karolinę
nazwiska już nie pamiętam.
A.G.: Z Wrocławia?
M.F.: Nie ona jest z Uniwersytetu Warszawskiego, pisze teraz pracę właśnie o Kacyzniu, o
eseistyce Kacyznu ale ta Monika Polipt to jest mucha nie siada. Mam drugiego, który
przetłumaczył w tej serii, przecież to jest Modelski, Krzysztof.
A.G.: Z Poznania?
M.F.: Z Poznania. Uczył się u mnie kilka lat, przyjeżdżał pociągiem w nocy, i przyjeżdżał z
Poznania uczyłem go za darmo, bo widziałem, że to jest bardzo zdolny chłopak. I on
przetłumaczył „Ulicę Rabona”. Dość dobrze przetłumaczył, ja tam będę korektę robił, ale
zrobił to bardzo dobrze. Więc pozostanie ktoś, kto będzie ciągnął i to jest bardzo ważne,
ważniejsze niż inne...
21
A.G.: To jest dosyć też takie szokujące, ale w każdym razie symptomatyczne, że pewnie
większość pana uczniów to są Polacy to nie są Żydzi, prawda?
M.F.: Tak.
A.G.: Czy ma pan do tego jakiś szczególny stosunek, czy w jakiś sposób panu to przeszkadza,
choć troszkę?
M.F.: Proszę zapomnieć, że ja jestem chyba nieczułym człowiekiem. Ja w ogóle nie czuję tego
przejścia, tej przegrody, czy tego, norma i druga rzecz, ja...
A.G.: Czy nie jest panu troszkę żal, że nie ma pośród pana uczniów...
M.F.: Więc w trakcie nauczania w ogóle nie przychodzi mi to do głowy.
A.G.: No ale teraz jak o tym rozmawiamy?
M.F.: Jak rozmawiamy, zastanawiamy się czy te pędy, o których Datne Rudan miał na myśli,
czy Konstanty Geberd, czy rzeczywiście jak ...???.... Nie wiem, oni mają wiarę w to, to może
będzie, ale wśród tych studentów, którzy tworzą teraz tę organizację, ten PUSZ czy jak ona się
nazywa, nie widzę specjalnie. Jest teraz jedna grupa, której przewodzi Bilewicz to bardzo
dobrze zapowiadający się dziennikarz, on zdaje się jest Żydem, ja nie wiem, to rozmawiałem
teraz z nim dwa dni temu, to on z Moniką i z Karoliną i kilkoma innymi, którzy się uczyli u
mnie, postanowili w prywatnym mieszkaniu się zbierać i rozmawiać po żydowsku tylko. Ja
prowadziłem przez dwa lata z tymi zaawansowanymi raz w tygodniu lekcje wyłącznie w
języku jidysz, gdzie przerabialiśmy literaturę żydowską i dyskusje były w języku jidysz. Tak,
że tu mam nadzieję, że ta seria będzie kontynuowana
A.G.: Ale jeszcze raz może, nie chcę być natrętna w pytaniu, ale to jest takie pytanie, nie ma
pan odrobiny żalu, że to Monika Polipt, znaczy to wspaniale, że jest Monika Polipt, ale że
Monika Polipt jest z zupełnie innego świata.
M.F.: Ci Żydzi, którzy są teraz w tej chwili również wśród młodych, są również z odmiennego
świata. Nie z tego świata, ale też z trochę innego.
A.G.: No ma pan rację, wobec tego wszystko to jest inny świat
M.F.: Inny świat Tak że nie odczuwam tutaj już, dlatego mówimy tu ....??...ale choć on się
nasuwa przecież, rozwiną świat i w te pędy jak to, nie rozmnażają się. To już jest kwestia, która
nastraja inaczej.
A.G.: Wrócimy do Tłomackiem 13 na chwilę.
M.F.: No na chwilę.
A.G.: Poza Izraelem Szternem, bo mówił pan, że spotykał pan tam.
M.F.: Widziałem również Mangiera, który urządził wielki skandal.
A.G.: Jaki skandal?
M.F.: Mianowicie on przyszedł, był jakiś wieczór i on przyszedł w stanie pijanym jak zwykle.
A.G.: No tak, on był alkoholikiem, prawda?
M.F.: Stale był pod rauszem. A on nie miał gdzie spać, przepijał pieniądze zarobione, nawet
Mangier z poezji samej żyć nie mógł, ale to, co zarobił przepijał. Jedyny pisarz, który żył z
22
pisarstwa to był Szalom Asz, reszta nie. I kazał tym wszystkim siedzącym przy głównym stole
prezydialnym zejść, bo on na tym stole chce spać. No to oczywiście wyprowadzili go tam
krzycząc. Nie pamiętam, bo to po żydowsku, bardzo brzydko.
A.G.: A jak można brzydko po żydowsku krzyczeć.
M.F.: Okazuje się, że można. Ja nawet nie wiedziałem, że aż tak można, ale był u nas bardzo
dobry krytyk literacki Belis Legis. Bardzo zły człowiek, ale bardzo dobry krytyk literacki. To ja
wziąłem od niego wstęp do „Męża z Nazaretu”, właściwie wziąłem cztery artykuły jego, które
zrobił mnie jednym. To był przykry człowiek.
A.G.: Ale „Mąż z Nazaretu” to jest czyja książka?
M.F.: Szaloma Asza. Więc on napisał bardzo dobry wstęp, rzeczywiście on miał takie pióro. Ja
nawet napisałem..?..., ze wszystkimi był skonfliktowany. Nawet i z nim miałem też utarczki, bo
ja wykładałem język jidysz a on historię teatru żydowskiego w teatrze żydowskim.
A.G.: A który to jest rok mniej więcej?
M.F.: To są lata 80-te. On umarł w osiemdziesiątych latach. Ja kiedyś idę z nim, ktoś do niego
miał jakąś pretensję tam na korytarzu, jakiś znajomy i powiedział mu sukinsyn czy coś w tym
rodzaju...
A.G.: Po polsku?
M.F.: To lepiej się... I on otworzył pysk i jego za to obciął, obdarowywać przekleństwami typu
rosyjskiego, ale po żydowsku pierwszy raz słyszałem. Taki wymyślał, ale absurdalnie
rzeczywiście pozycje, niektóre erotyczne.
A.G.: Ale czy to były frazy, które on tłumaczył z rosyjskiego?
M.F.: Nie.
A.G.: Czy to gdzieś tam funkcjonowało w żydowskim?
M.F.: Widocznie w półświatku żydowskim funkcjonowało, a półświatek żydowski był dosyć
znaczny. Przy tym trzeba powiedzieć, że był najbardziej internacjonalny ten półświatek. Jak on
się nazywał ten kasiarz żydowski, Po polsku mówią Żyd. Urke Nachalnik. Przecież w moim
mieście też była grupa taka składająca się ze złodziei.
A.G.: W Kowlu.
M.F.: W Kowlu. A na czele tej grupy stał absolwent jesziwy, Zajdel się nazywał. Pamiętam,
bardzo mądry człowiek i jak była jakaś wielka kradzież, to się zwracali nie do policji tylko do
niego i za okazałą prowizją, to oczywiście zguba się znalazła. A był bardzo mądrym
wykształconym człowiekiem.
A.G.: Zajdlel się nazywał.
M.F.: Zajdlel się nazywał, tak, z tego świata, był jeszcze drugi to był Sieroszewski, pamiętam.
A.G.: A to był Żyd czy Polak?
M.F.: Żyd. Skąpy był, znany. Oni mnie przez jakiś czas na rękach nosili. Odnosiliśmy, w grze
piłkarskiej, zwycięstwo a graliśmy w takiej lidze okręgowej, w moim mieście to było Makabie
23
bo to Hasmonea ten klub się nazywał, był polski klub policyjny klub sportowy i był WKS Wojskowy Klub Sportowy i klub sportowy Sokół, i bardzo często myśmy wygrywali.
A.G.: A mecze były pomiędzy tymi klubami?
M.F.: Między klubami, również wyjazdowe był z „Wnuczkiem” był ”Drumnen” Ja znam .??....
znakomicie z powodu piłki nożnej. No więc w tym świecie, w tej półświatku właściwie nie było
antysemityzmu, bo oni mieli wspólny język bardzo często nasycony hebraizmami, te sitwy,
machlojki czy dintojry, czy inne to są z nazwy one przecież....
A.G.: Sitwa to jest z hebrajskiego?
M.F.: Situf to jest wspólnik. Więc jest sporo takich słów, które z hebrajskiego zaczerpnięte, w
języku niemieckim jest ich najwięcej, tych z półświatka. Ale to też jest charakterystyka tego
miasta, czysto żydowskiego, w dużym stopniu żydowskiego miasta, z peryferiami takimi, na
których mieszkali Ukraińcy i z Polakami, którzy tworzyli jak to się mówi odrębne prawie
miasto, bo to było miasto kolejowe i był Kowel 2 i tam mieszkali głównie Polacy pracownicy
Depo to była rozbudowana bardzo maszynownia, reperacji parowozów, wagonów itd. dosyć
liczna społeczność Polska, była liczniejsza niż Ukraińska bo oni mieszkali na peryferiach a od
razu zaczynały się ich gospodarstwa rolne tuż za kończącą się ulicą. Te trzy światy żyły obok
siebie.
A.G.: Skąd pan ich znał, tego Zajdla i Sierockiego?
M.F.: Kiedyś było tak, że strzeliłem w jednym meczu, znienawidzonemu klubowi,
wojskowemu klubowi Halerczyk, Wojskowy Klub Sportowy Halerczyk, strzeliłem trzy
bramki, to się nazywa hat trick, w tym żargonie piłkarskim, a oni zawsze bywali na meczach, to
od razu przyszli, oczywiście piwo pod ręką na ręce, molodiec, zuch, oni mówili jeszcze
trochę...
A.G.: Po rosyjsku
M.F.: Bo byli starsi.
A.G.: Nie mówili po żydowsku do pana.
M.F.: Nie to już z tytułem jakiegoś wyróżnienia, molodiec, to po Rosyjsku bardzo często...
A.G.: Bohater
M.F.: Tak. Nawet Stalin używał tego, mówiąc o Niemcach „Molodiec protiw awiec, a sam
awca protiw molodca”.
A.G.: Sam awca? A co to jest awiec?
M.F.: Owca. Molodiec protiw awiec, no więc zuch przeciwko tym, a protiw molodca sam
awca. Więc to jest ten molodziec, to jest ten świat, który zginął razem, z tym, jeszcze jest, jeśli
chodzi już o Kowel, który opuściliśmy w drodze do Grenoble i tak dalej..
A.G.: Ale wrócimy do niego jeszcze.
M.F.: Tak to się potem sklei. Tam były dwie duże synagogi
A.G.: W Kowlu?
M.F.: Oprócz tak zwanych sztibleck, tych domów modlitwy gdzie każda branża miała swoje..
24
A.G.: Każda branża pan powiedział?
M.F.: Tak każda branża, to znaczy ci tragarze powiedzmy, którzy byli na dworcu...
A.G.: A znaczy według profesji?
M.F.: Według profesji, tak. Ja wiem malarze czy inni.
A.G.: A to ciekawe, to te sztibleck nie przynależały do ulicy i to nie było tak, że to sąsiedzi...
M.F.: Nie, na ogół się tworzyli na bazie przynależności do jednego zawodu.
A.G.: To niesamowite, a nie na przykład na bazie przynależności do takiego a nie innego...
M.F.: A to mogła być chasydzka, to też oczywiście. I do takie sztibleck właśnie wyróżnionego,
bo inne nie odgrywały takiej roli, w jednej miałem udział jakiś. To była rodzina wywodząca się
od magida turzyskiego.
A.G.: Turzysk koło Kowla.
M.F.: Koło Kowla leży nad tą samą rzeką, 25 km od Kowla, tam rodzina kiedyś słynnego
magida, kaznodziei. Występuje nawet ten magik turzyski u Mangiera w „Księdze raju”. Ale
potomek z tej rodziny miał swój dwór chasydzki w Kowlu na wyspie, bo rzeka w pewnym
momencie rozgałęzia się na dwa nurty i tworzy wyspę i na tej wyspie miał swój dwór.
A.G.: Jak się rzeka nazywa?
M.F.: Turia. Miał swój dwór i chasydzi do niego przyjeżdżali na te święta wielkie. Rosz
ha-Szana, Jom Kipur i Sukot. Pamiętam, że myśmy tam jako chłopcy, którzy jak to się mówi,
odeszli już trochę od tej religii, w znacznym stopniu, nie od tradycji, ale od tego stroju, to
myśmy często, jako to się mówi podpływali kajakami i od czasu, głupie dowcipy robiliśmy z
tymi chasydami, którzy byli przy stole.
A.G.: Na dworze, na zewnątrz były te stoły?
M.F.: Tak, a czasami wewnątrz
A.G.: I co robiliście?
M.F.: No to mogły być, piski, puszczanie kota czy psa, to takie kawały, ale pamiętam, że kiedy
byliśmy już bardziej dorośli, to taka synowa tego, a nazywał się Twerski...
A.G.: Ja chciałam zapytać czy Turzysk nie jest, bo rabi Twerski, gdzieś w Ameryce jest rabi
Twerski, ciągle ta dynastia istnieje.
M.F.: No oczywiście, że istnieje, i gdzieś tam istnieje. Tak a wracając do Turzyska, poza tym to
było festung turzyski, jeśli chodzi o jidysz. To była twierdza, tam wszyscy prawie uczący się,
po ukończeniu szkoły średniej, to uciekali do Wilna do seminarium w języku jidysz i
gimnazjum prowadzone w języku jidysz. Jeszcze jest jeden poeta pochodzący i piszący do dnia
dzisiejszego, tam była rodzina składająca się z trzech poetów, z trzech braci poetów, Lejb,
Matys Olicki, Lejb Olicki był jeszcze w Polsce po wojnie, wyjechał dopiero z Polski w 57 roku.
A.G.: Do Izraela?
M.F.: Do Izraela pojechał i już zmarł. Mam jego... on przetłumaczył Puszkina też świetnie
przetłumaczył Puszkina, i co jest bliższe podarował mnie książkę, na której przeczytałem
25
dedykację poświęconą mojej młodszej siostrze w której on się kochał. Ja gdzieś mam tę
książkę. Poświęconą świętej pamięci Rywce Friedman
A.G.: Błogosławionej pamięci, poprawię pana, przepraszam.
M.F.: No dobrze, ja zmieniłem życie ......??...... za wiary jest świętej. I stąd ta pomyłka, ale
przyjmuję ją.
A.G.: Wypadliśmy z tej sytuacji, kiedy Mangier chciał się przespać na tym stole...
M.F.: I przeklął po żydowsku.
Koniec str. B, Kasety nr 1
Kaseta nr 2, str. A
M.F.: Ir zołt wi afajer brench - żebyście spalili się jak ogień, ir zołt niszt kanen trinken żebyście nie mogli pić, ir zołt niszt kanen trenen - żebyście nie mogli spółkować.
A.G.: Trenen się mówi?
M.F.: Trenen, tak
A.G.: A z jakiego to słowa pochodzi trenen?
M.F.: Trenen, ściąć, zdzierać. To niemieckie słowo.
A.G.: To tak krzyczał Mangier na Tłomackiem 13
M.F.: Mangier, tak, po pijanemu oczywiście, oni nie puścili go na ...
A.G.: I wyrzucili go stamtąd
M.F.: Wyprowadzili go, bo jednak, on miał awantury różne. Jeśli już, w formie anegdoty...
A.G.: Proszę.
M.F.: Kiedyś Jakub Rotbaum
A.G.: Ten Wrocławski Jakub Rotbaum,
M.F.: Ten Wrocławski bardzo dobry reżyser, ale człowiek pozbawiony zupełnie dowcipu,
zupełnie wyprany z dowcipu. Miał kiedyś dwie takie sprawy ja bym powiedział nieprzyjemne.
Jedną to miał, że on skradł inscenizacje „Krzyczcie Chiny” czy „Burzę” Szekspira od Schillera
i Leon Schiller wytoczył mu proces. Toczył się długo ten proces i on przegrał.
A.G.: Schiller przegrał?
M.F.: Nie Rotbaum.
A.G.: Rotbaum przegrał...
M.F.: Tak, ale polubownie Schiller załatwił, ale moralnie przegrał. No plagiat był, co tu dużo...
A.G.: A rzeczywiście był plagiat, nie ma wątpliwości?
M.F.: Przynajmniej tak orzekła komisja, która to badała. Tu w teatrze, ja już przeszedłem do
teatru kiedy nie było komu grać, nie było ludzi znających język żydowski, wtedy poznałem
Rotbauma, który jeszcze od czasu do czasu jakieś widowisko wystawiał. Potem został usunięty
zupełnie. I on mi kiedyś opowiadał, ja go zapytałem w sprawie wystawienia przez niego
inscenizacji: „Kiszufmacherin”, „Czarodziejkę” to jest poemat Mangiera i on adoptował to,
sam Mangier. „Kiszufmacherin” właściwie od Abrahama Goldfadena wzięte, a on z tego zrobił
26
scenariusz, i reżyserię powierzono Jakubowi Rotbaumowi. Główną rolę grała, zapomniałem
nazwiska, piękna taka. Rachela Holcer, tak, Rachela Holcer, piękna aktorka (Klara Segałowicz)
A.G.: Ale to w teatrze?
M.F.: W teatrze tutaj w Warszawie. „Nowości” na Bielańskiej.
A.G.: A na Bielańskiej
M.F.: Na Bielańskiej był teatr „Nowości”.
A.G.: To który to jest rok?
M.F.: To jest rok trzydziesty....
A.G.: No właśnie, to jest jeszcze przed wojną a ja cały czas szukałam po wojnie
M.F.: Nie, przecież tej Bielańskiej ulicy nie ma. Notabene w następnym domu w oficynie był
ten warsztat fotograficzny, zakład fotograficzny Kaczyzny
A.G.: Na Bielańskiej?
M.F.: Na Bielańskiej, tak. Pamiętam chodziłem tam do tego teatru „Nowości”, to był
impresaryjny teatr wypożyczający sale na takie czy inne przedstawienie, więc on robił. No i w
dialogach, jakie ten Mangier napisał zdarza się często, że dla aktora trudniej jest w tym szyku,
sobie ustawić to zdanie lepiej w innym szyku, to wtedy mu się lepiej mówi, płynnie w innym
szyku. Rotbaum dokonał tych zmian bez uzgodnienia z Mangierem. Zaprosił na próbę i tu on
popełnił ogromne głupstwo, bo oni wiedzieli, że to jest skandalista że on się będzie się czepiał...
A.G.: On, czyli Mangier skandalista.
M.F.: Mangier. Ciągle jak był pod rauszem to zawsze dochodziło do awantury, a notabene,
poeta z Bożej Łaski. Zaprosił go na próbę i w czasie próby jak on usłyszał, jak mu zmienili to
zdanie, że nie w takim szyku a w takim, obrzucił ich przekleństwami. Trzasnął potem drzwiami
i wyszedł i powiedział, że nie chce z mieć nimi nic wspólnego. Stanęli w ogóle, co robimy?
Rachela Holcer (Klara Segałowicz), która była główną aktorką, w tym również właściwie
niejako dyrektorką tego teatru, razem z kilkoma innymi aktorami postanowili jednak dalej
kontynuować ten, ten i wystawić tę premierę, zwłaszcza, że ona była ciągle promowana w
prasie, że się ukarze Mangiera sztuka. Odbyła się premiera, miała ogromny sukces. Nie
przyszedł na tę premierę Mangier, zapraszany kilkakrotnie z bukietami kwiatów i tak dalej, ale
podobno ktoś go dojrzał w ostatnim rzędzie. Premiera, sukces i Jakub Rotbaum opowiada jacy
to ludzie są, przedtem o Mangierze a potem o Racheli Holcer Klarze Segałowicz). On był, jak
to się mówi, no powiedzmy „kobieciarzem” strasznym do ostatniej chwili swego życia.
A.G.: Rotbaum?
M.F.: Rotbaum, pies na baby.
A.G.: Pies na baby.
M.F.: Nawet tu mnie jak wystawiał już w tych swoich zaawansowanych latach, jak wystawiał
to każdą aktorkę ustawiał, ale ustawiał zawsze rękami, w miejscach jak to się mówi, pożądania.
Taki on już był. Ale ja mówię bez dowcipu. I on, po tej premierze jest zwyczaj, że się robi
przyjęcie, lampkę. Premiera wyszła, popili, potańczyli, pogadali i tak dalej, północ minęła,
27
druga w nocy, do domu tramwajów już nie ma, autobusów nie ma, więc on odprowadza ją do
domu.
A.G.: Tę Holcer (Segałowicz).
M.F.: Tak. Dochodzą do bramy, a te wszystkie domy w Warszawie miały bramę zamkniętą o
dziesiątej. Jak trzeba było to się dzwoniło, i dozorca wychodził i miał, brał szperę to się
nazywa.
A.G.: Szperę to oszczędzać. Tak?
M.F.: Tak, ale to się nazywała po polsku szpera.
A.G.: Ja rozumiem, ale to chodzi o to, że on sobie oszczędzał na tym, tak.
M.F.: Więc przyszedł do niej, stoją przed bramą ona zadzwoniła, otwiera i już podaje mu rękę
na pożegnanie, a on mówi, Rachela no jak to jest? Taki sukces nie zaprosisz mnie na kawę?
Wypiliśmy tyle wina, tyle wódki, że trzeba jakoś odświeżyć. Ona go nie bardzo, ale mówi, no
Kuba dobrze, udało ci się, no wejdź, ale nie bądź długo. Weszli, zrobiła kawę, szumiało w
głowie, rozebrała się, położyła do łóżka, ale w towarzystwie, wlazł Jakub. No i Jakub jak to
Jakub, Euzabowi ukradł pierwszeństwo to i tu starał się ukraść. A wszystko już jest gotowe i
ona jest już gotowa, ale w pewnym momencie, nagle, w rozkwicie żądzy ona go nogą
wypchnęła z łóżka.
A.G.: Niechcący?
M.F.: Chcący. To on mówi, coś ty zwariowała, przyjmujesz mnie w domu o drugiej w nocy,
częstujesz mnie kawą, wprowadzasz mnie do łóżka, rozgrzewasz mnie do nieprzytomności i
nagle ty mnie wyrzucasz, gdzie tu jest uczciwość? I on to opowiada skarżąc się jeszcze na nią
dzisiaj. A ona powiada, „jak sobie pomyślałam, jaką ty będziesz miał rozkosz to ja tobie nie
daruję tego”. I to przecież musi wywołać śmiech. A on to, co z powagą opowiada.
A.G.: To nie miał poczucia humoru rzeczywiście.
M.F.: Absolutnie.
A.G.: Jakub Rotbaum On umarł nie tak dawno prawda?
M.F.: Jakieś osiem..
A.G.: Jakoś tak, pięć, osiem. A czy na Tłomackiem 13 poznał pan Melacha Rawicza, czy
widywał go pan?
M.F.: Nie. Druga rzecz jest taka, ja nie byłem taki bardzo śmiały, żeby podejść do każdego. Jak
przypadkowo usiadłem przy Izraelu Szternie i on podchwycił moje pytanie zachęcając do
kontynuowania, to wtedy tak, ale natomiast nie śmiał bym podejść do Szaloma Asza. Kim ja
jestem wobec niego?, prochem i niczym. No to co. Więc ja. Oczywiście, że rozmowy przy
herbacie, to z różnymi się rozmawiało, często nie wiedząc nawet, kto jest kto, ale tę atmosferę
zawsze czuję...
A.G.: A Zingerów pan widywał tam też, pamięta pan?
M.F.: Zingera, pamiętam tylko, że był tam ktoś wskazał na tego rudego.
A.G.: Na Joszuę tak?
28
M.F.: Na Joszuę.
A.G.: Na brata, czyli jak on się nazywa, Boże kochany...
M.F.: Baszewis, Zinger, Icchok, Izaak
A.G.: Na tego właściwego, na tego Noblistę
M.F.: Izaaka, widziałem go, ale rozmawiać nie rozmawiałem.
A.G.: A ja znam w Izraelu syna Melacha Rawicza, Włodka, pan zna go czy nie? On się nazywa
Bergner, on jest malarzem. On chodził do Zgromadzenia Kupców tutaj w Warszawie do jednej
kasy z Markiem Edelmanem.
M.F.: Ja dobrze znam gimnazjum, bo tu żyłem z korepetycji też w Warszawie Gimnazjum
Jehudyjna,
A.G.: W którym dyrektorką była matka Inki Szwajger.
M.F.: Ja mam nawet w tej książce, którą napisał chyba Eisenbach, ja przetłumaczyłem sto stron
między innymi jej życiorys, Szwajger. W „Czytelniku” to wyszło jakieś dwadzieścia parę lat
temu.
A.G.: Taka książka o, nie o asymilacji tylko...
A.G.: Nie, nie o asymiliacji a o tym „ Z archiwum Ringelbluma”
A.G.: A to pan tłumaczył.
M.F.: Tak. Z tym, ze się spotkałem, później, gdzieś, ktoś podając nazwisko Friedman, że to jest
pseudonim Dicmana.
A.G.: Oj. A znał pan Inkę czy nie?
M.F.: Znałem.
A.G.: Znał pan Inkę. A pamięta pan Stefanię Szwajger?
M.F.: Pamiętam, bo ja tam przychodziłem w czasie matury często, żeby czasem ściągę dać albo
to coś takiego i miałem tam różne uczennice, które po wojnie również spotkałem. Taką
Dortmanównę która uczyła się u mnie, ona przeżyła okupację. Spotkałem ją w Łodzi w 45
roku.
A.G.: A proszę coś powiedzieć o Stefanii, co pan pamięta, niewiele.
M.F.: Niewiele.
- A znał pan Ringelbluma, nie Ringelbluma, kto tam był nauczycielem no Ringelblum tam
był nauczycielem.
M.F.: Ringenblum tam był nauczycielem, ale ja z nauczycielami nie, ja z uczniami nie miałem.
Nawet jak kontra nauczyciele, to było w jakiś sposób.
A.G.: Jasne. A jeszcze na chwilę do Tłomackiem. Chodził pan też się uczyć. Chodził pan tam
czytać, pisać, coś swoje rzeczy robić.
M.F.: Nie, tam nie. Ja chodziłem wyłącznie słuchać
A.G.: Bo zaczęło się od tego, że pan powiedział, że w alkowie nie było światła.
M.F.: A bardzo często tam przygotowywałem notatki do seminarium. To w dzień.
A.G.: A w tej alkowie mieszkał pan do końca studiów.
29
M.F.: Nie. Jeden rok w ogóle mieszkałem w dwóch miejscach.
A.G.: Czyli tam na rogu Nowolipek i .. Pawiej mówił pan...
M.F.: Nie Pawiej, Długiej.
A.G.: Długiej?
M.F.: Długiej vis a vis Arsenału.
A.G.: A wcześniej było?
M.F.: Wcześniej było Nowolipie 2.
A.G.: A potem z Długiej się gdzie pan przeniósł?
M.F.: Do żydowskiego Domu Akademickiego
A.G.: A właśnie tam, na Pragę.
M.F.: Na Pragę.
A.G.: Tam gdzie był First.
M.F.: Tam gdzie był First dyrektorem właśnie.
A.G.: A to nie jest tak, że tam było, że to był właśnie taki dom Bejtarowców głównie?
M.F.: Nie. Na ogół bardzo dużo komunistów.
A.G.: Naprawdę?
M.F.: Naprawdę.
A.G.: A jak pan tam dostał miejsce? Trudno było dostać miejsce?
M.F.: Nie. Trzeba było czekać. Ja trafiłem akurat były tak: czteroosobowe pokoje,
trzyosobowe i dwuosobowe. Z początku zainstalowałem się w czteroosobowym, potem w
trzyosobowym a potem jak zacząłem zarabiać korepetycjami to w dwuosobowym. I tak się
stało, że mieszkałem w pokoju sąsiadującym z pokojem zamieszkałym przez dwóch wybitnych
malarzy żydowskich, których obrazy niektóre są, zostały u nas w Muzeum, znani Seidenbetil
A.G.: No ja uwielbiam Seidenbetilów. A jacy oni byli przystojni, a zwłaszcza ten jeden..
M.F.: Bardzo podobni do siebie, strasznie podobni.
A.G.: No tak, piękni chłopcy.
M.F.: Ja tam nauczyłem się od nich gry w brydża.
A.G.: Od Seidenbetilów?
M.F.: O Seidenbetilów bo oni dobrali do siebie sąsiada jednego, drugiego.
A.G.: A co oni studiowali? Oni studiowali w Akademii? Nie?
M.F.: Nie. Oni mieszkali z ubóstwa, bo to ich mało co kosztowało.
A.G.: Ale płacili czy na waleta byli u kogoś?
M.F.: Płacili. Nie oni mieszkali we dwójkę w jednym pokoju, płacili, pamiętam to były dosyć
małe pieniądze, poza tym stołówka była na dole, gdzie można było również dostać od
Samopomocy, zamiast bratniej pomocy, do której nie przyjmowali Żydów, to była żydowska
organizacja Samopomoc studencka, talony na obiady. Więc i tam był sklepik gdzie również
można było za tanie pieniądze kupować najniezbędniejsze rzeczy.
A.G.: Ale można było nie być studentem i mieszkać w tym domu?
30
M.F.: Oni tak, w drodze wyjątku dla nich.
A.G.: Oni byli starsi trochę?
M.F.: Oni byli starsi oczywiście a poza tym to była firma już znana.
A.G.: Jak to jest, że oni malowali te obrazy razem? Widział pan kiedyś jak oni malowali?
M.F.: Oczywiście.
A.G.: No i rzeczywiście malowali razem? Stali obaj przy sztaludze?
M.F.: Nie, nie. Jeden robił jedną część a drugi robił drugą część. Ja widziałem raz, czy dwa
razy wszystkiego, bo na ogół oni w plenerze robili często. Portrety robili. To byli wybitni
malarze. I bardzo ciekawi ludzie.
A.G.: A tacy fajni byli?
M.F.: Oni byli towarzysko ze mną bardzo fajni byli, nie wiem jak z innymi, ale sądzę że byli
fajni. Na lato to wyjeżdżali w zasadzie do Kazimierza, ale byłem bardzo zaprzyjaźniony z nimi.
A.G.: A skąd oni byli bo tego nie pamiętam?
M.F.: Ja nie pamiętam, gdzie oni byli, ale pamiętam jedno, ile prawdy w tym, to nie wiem, ale
krążyła anegdota, tam u nas był fryzjer też, ten dom był zaopatrzony we wszystko na każdym
piętrze były kuchenki również, gdzie każdy mógł sobie przygotować kawę, herbatę czy nawet
jedzenie, ale był fryzjer też i wchodzi Efraim do fryzjera i ostrzega go od razu - niech pan
dobrze mnie goli bo ja mam taki zarost, że po godzinie to on znowu odrasta. A on mówi, bądź
pan spokojny, jak ja panu ogolę to za miesiąc nie będzie widać. I rzeczywiście ogolił go, on
wchodzi do domu i jego brat przychodzi do fryzjera i on oczywiście wpada w epidemię. Taka
wieść chodziła.
A.G.: A który był przystojniejszy Menasze czy Efraim?
M.F.: Oni byli tak podobni, że trudno... jednojajowi byli.
A.G.: A jeszcze w tym domu akademickim jak już o tym domu mówimy, to ile lat pan tam
mieszkał?
M.F.: Ja tam mieszkałem, zaraz trzydziesty trzeci do trzydziestego dziewiątego roku, jeszcze w
dziewiątym, trzydziestym dziewiątym roku w Alejach w Warszawie ja mieszkałem.
A.G.: Już po skończeniu szkoły?
M.F.: Tak, rok po skończeniu.
A.G.: Czyli troszkę jak Seidenbetilowie, jeszcze pan płacił i na wyjątkowych zasadach.
M.F.: Nie, bo ja jeszcze się zapisałem się, chodziłem do Instytutu Nauk Judaistycznych.
A.G.: Jak już pan skończył dziennikarstwo?
M.F.: Tak. Między. ale nie jako obowiązkowe tylko jako wolny słuchacz. Chodziłem na
interesujące mnie tematy. Na Bałabana z historii Żydów, na armeński język schorra. Chodziło
się, przecież trzeba było coś robić, bez, bez tego nie można było żyć.
A.G.: A cały czas utrzymywał się pan z uczenia?
M.F.: Z uczenia.
A.G.: I uczył pan głównie, czego pan wtedy uczył głównie, polskiego ciągle?
31
M.F.: Polski i łacina, czasem niemiecki. U niektórych takich głupkowatych, to prawie
wszystkich przedmiotów z wyjątkiem matematyki, to nawet historię.
A.G.: Dobrze ja myślę, tak, że teraz zostawimy to, ale bym chciała pana poprosić o taką rzecz,
o taką automatyczną dla pana a dla mnie niezbędną. Imiona, daty. Ja będę pytała po kolei.
Zaczęliśmy od mamy i od taty i pan powiedział imiona mamy i taty, ale daty urodzenia
powiedział pan osiemset osiemdziesiąte lata
M.F.: Tak.
A.G.: I nie wiemy dokładnie, mama była o pięć lat młodsza o ile pamiętam, pan mówił.
M.F.: Tak.
A.G.: Mamy trzy imiona dzieci Regina, Rywka, Michał i mamy daty urodzenia. Jak jest z
datami śmierci Reginy i Rywki?
M.F.: Zginęli w sierpniu czterdziestego drugiego roku
A.G.: Obie zginęły.
M.F.: Obie zginęły. Więc starsza siostra była zamężna za lekarza Fryden się nazywał z
Warszawy pochodził, była w ciąży, kiedy zginęła. To już od tej Marysi dowiedziałem się.
Młodsza siostra miała świetną kryjówkę, ale kiedy usłyszała, mogła przeżyć, kiedy usłyszała,
że mamę i siostrę wyprowadzili za miasto to się nazywa ta miejscowość Koszary, bo tam były
koszary wojskowe i tam wykopano grób, ich wszystkich tam zamordowano, to młodsza siostra
wyszła z tej kryjówki, żeby zginąć razem z matką. Wszystko się w Kowlu działo.
A.G.: Czyli mama też zginęła w czterdziestym trzecim roku?
M.F.: W drugim
A.G.: A w drugim, tak ja zapisałam dobrze. A ojciec?
M.F.: Ojciec miał szczęście zmarł kilka lat przed wojną, w trzydziestym... nie pamiętam, chyba
w trzydziestym piątym...
A.G.: Mama była z jakiej rodziny? Czy pan w ogóle pamięta dziadków od strony mamy?
M.F.: Tylko babcię, która wyemigrowała z bratem matki do Stanów Zjednoczonych.
A.G.: W którym roku?
M.F.: Oni wyjechali w dwudziestych latach, w dwudziestym trzecim, czy, kiedy była wielka
fala emigracyjna po wojnie.
A.G.: I jak babcia miała na imię?
M.F.: Chana
A.G.: A skąd była babcia?
M.F.: Babcia była z Kowla.
A.G.: I wyjechała z bratem mamy, który miał jak na imię? Pamięta pan?
M.F.: Jidl,
A.G.: A babcia zmarła...?
M.F.: Zmarła, no ona była wiekowa, prawdopodobnie w mojej rodzinie byli wiekowi, ze strony
matki, prawdopodobnie. Dziadka już nie znałem.
32
A.G.: A kontakt się w ogóle z babcią urwał po jej wyjeździe czy był jeszcze do końca?
M.F.: Nie. Korespondowaliśmy i nawet doszło do tego, że po wojnie kiedy tu zamieszkaliśmy,
pewnego dnia był telefon ze Stanów Zjednoczonych pytając się o mnie. A służąca u nas była,
wiedziała, że nie wolno mieć kontaktów za granicą powiedziała, że nie ma tu takiego. I urwał
się. Tam wiem, że ten brat matki, z którym byłem zaprzyjaźniony, bo ja byłem małym
dzieckiem a on mi imponował siłą, był wielki...
A.G.: Jidl?
M.F.: Jidl, tak, bez fidl, tak, to nazwisko później nie było już Bokser tylko Bakster, oni nawet
nam przysyłali z Ameryki, jeszcze do wybuchu wojny, od czasu do czasu parę dolarów.
A.G.: A ta babcia, która wyjechała, czyli dom mamy, czy to był dom religijny?
M.F.: To był tradycyjny dom. Tam kaszrut było przestrzegane, wszystkie święta były
przestrzegane, ale już to młode pokolenie moja siostra i u nas często bywali koledzy koleżanki
wieczorem było...
A.G.: Ale zaraz, pan mówi o swoim domu, że to był tradycyjny, a ja pytam o dom babci, dom
babci Chany.
M.F.: Dom babci Chany był tradycyjny bardzo tradycyjny, nawet tak raz, i tutaj też powiem
rzecz, która też brzmi jak, nagle sobie przypominam, już o tym nie myślałem tysiąc lat. Ja
bardzo lubiłem u tego mego mełameda, kiedy jeszcze byłem w chederze, to on był nudny w
ogóle, tylko w piątek rano, to on nam opowiadał opowieści z midraszy. I opowiadał to bardzo
ładnie, potem nas prowadził do rzeki, gdzie uczył nas pływać, bo jest nakaz jeden, że rodzice
powinni kształcić dzieci i uczyć pływać. To nauczył się, on mnie nauczył pływać. Ale również
opowiadał on bardzo ciekawie te przypowieści, które zaowocowały tym, że ja
przetłumaczyłem przecież ogromny wybór midraszy, który wyszedł w dolnosląskim
wydawnictwie (?). Jak to się odbywało? Wracam z gimnazjum z tornistrem i przechodzę przez
taki sztibl pracowników, nie pamiętam, rzemieślników jakichś, gdzie oni siedzieli Żydzi w tym
sztibli uczyli się albo Talmudu i midraszy. Ja zasiadałem żeby słuchać, a potem ja zacząłem im
tłumaczyć to. Pamiętam, że jeden taki nazywał się Szpak, nazwisko miał. On miał taką
koncesję na ładunki kolejowe, że on mógł ładować do wagonów różne pakunki. Nazwisko
Szpak. I ci Żydzi, którzy tam siedzieli, ależ to jest chłopak ciekawie opowiada, mówi co tu się
dziwić przecież na weselu i jego babci Chany tańczył sam cadyk z Czarnobyla.
A.G.: I od tego Szpaka dzięki temu się pan dowiedział. Na weselu u babci Chany tańczył sam
cadyk z Czarnobyla. A Czarnobylu jak oni się nazywali ci, ród Czarnobylski?
M.F.: On się przeniósł potem, tutaj ja już nie... ale pani znajdzie w każdej, tej to znajdzie pani
te. Tak, że na weselu u mojej babci tańczył
A.G.: To znaczy, że pradziadkowie ze strony babci Chany widocznie pradziadek był chasydem
cadyka z Czarnobyla. No to już wiemy coś o babci, babcia Chana a o dziadku nic nie wiemy,
jakie miał imię?
33
M.F.: Nie, nie. Nic. Ja tylko w szufladzie znalazłem jego długą fajkę, coś w rodzaju tureckiej
fajki, którą palił.
A.G.: Tylko wiemy o dziadku.
M.F.: Tak. I imię mam po nim.
A.G.: Imię ma pan po nim, to wiemy jak miał na imię. A pan miał, pierwsza wersja pana
imienia to był Michał?
M.F.: Nie.
A.G.: A jakie?
M.F.: Mojsze Pinchos.
A.G.: No Mojsze Pinchos.
M.F.: Tak
A.G.: Tak myślałam, że to od
M.F.: W wojsku nie mogłem być przecież...
A.G.: Ja rozumiem, to pewnie o tym jeszcze będziemy mówić.
M.F.: I pani pokaże maturę na Mojsze Pinchos, którą mam wydobyłem tą maturę z archiwum
Uniwersytetu Warszawskiego.
A.G.: Czyli ma pan ten dokument?
M.F.: Świadectwo maturalne mam.
A.G.: No to ja bym chciała skserować, zeskanować, to jak będzie pan szukał tych zdjęć to
proszę też o ten maturalny papier. Ale Pinchos, a nie Pinchas.
M.F.: Pinchos.
A.G.: Czyli dziadek babci był pewnie też Mojsze Pinchos a może tylko Mojsze.
M.F.: Tak, tak
A.G.: A i oni mieszkali w Kowlu też?
M.F.: Oni mieszkali w Kowlu. Nie! Tak, w Kowlu.
A.G.: Babcia Chana, ale to jest ze strony mamy, a ze strony...
M.F.: Ze strony ojca nie mam, on pochodził z Brześcia, z Brześcia nie miałem kontaktu.
A.G.: I nie wie pan nic, nic o babci, nic o dziadku, z jakiej on rodziny pochodził, też pan tego
nie wie.
M.F.: Natomiast to co obiecałem pani o tym zdjęciu kuzyna, który wyjeżdżał do Izraela, był
bejtarowcem i odegrał dużą rolę w buncie przeciwko Anglikom, był osadzony w więzieniu,
uciekł z Ugandy, to była rodzina ze strony ojca, nazwisko nietypowe Jundow.
A.G.: Przez f?
M.F.: Przez „w” właściwie, tam w Izraelu Jundow pisze się tak bez..
A.G.: Przez fe czy przez...
M.F.: Przez jonedew...
A.G.: Jonadaw może?
34
M.F.: Tak, on Jundow się nazywał i to był on i jego brat Matys to byli synami siostry mego
ojca.
A.G.: A on się jak nazywał ten Jundow.
M.F.: Jundow Janusz. Jakob.
A.G.: Jakob. I co oni, bo mówił pan Bejtar Izrael.
M.F.: Bejtar wyjechał tam i tam w Izraelu należał do grupy Begina i Szterna. A propos, kiedy ja
mieszkałem w Domu Akademickim mieszkał w Domu Akademickim mieszkał...
A.G.: Tenże Sztern.
M.F.: Nie Sztern a Begin.
A.G.: Begin. Bo Sztern też jest
M.F.: Może być...
A.G.: Ja poznałam jego brata Szterna.
M.F.: Begin mieszkał wtedy w Domu Akademickim. W Domu Akademickim odbywały się
ciągłe masówki, wiece.
A.G.: Tam Żabotyński przyjeżdżał też rzekomo?
M.F.: Też, też do Kowla też przyjechał Żabotyński.
A.G.: A był pan kiedyś na takim spotkaniu z Żabotyńskim
M.F.: Tak.
A.G.: I to rzeczywiście tak brzmiało faszyzmem?
M.F.: Nie.
A.G.: Nie?
M.F.: To nie jest tak, to jest taki faszyzm, oby takim faszystami byli i u nas ci, którzy się teraz
wykluwają z tego jajka faszystowskiego. Oczywiście, że oni stali na stanowisku jak to się
mówi, dużego Izraela, biblijnego Izraela, walczącego Izraela, jeśli nie, przecież rząd polski
szedł im bardzo na rękę i nawet pozwalał w szkoleniu tych ludzi, w odróżnieniu do ruchu
pionierskiego halewicowego, który budował na zasadach socjalistycznych, prawdziwie
socjalistycznych. Ja odkryłem między innymi jego i jeszcze miałem kuzynkę tutaj, córkę
siostry mego ojca, która była zamężna za adwokatem znanym przed wojną Rajnberg, którego
Oenerowcy napadli kilka razy i toczyli, wytaczali mu procesy, ona się uratowała jako Aryjka,
nawet złapana w łapance, osadzona w więzieniu, ktoś doniósł, że jest Żydówką, miała papiery
świetne, i sprawdzono przez antropologa czy ona odpowiada normom aryjskim i wyszło że jest
100% Aryjką, ona wyjechała do Izraela po wojnie.
A.G.: Jak ona się nazywała.?
M.F.: Ona się nazywała Irena Rajnberg. Umarła w Izraelu.
Koniec nagrania na stronie A, Kasety nr 2 (reszta kasety pusta)
Kaseta nr 3, str. A (60 min)
A.G.: 12 grudzień, pan Michał Friedman opisujemy zdjęcia. Pierwsze zdjęcie to jest pana
zdjęcie w mundurku gimnazjalisty.
35
M.F.: Tak.
A.G.: Czyli to jest Tarbut, szkoła.
M.F.: Tarbut, gimnazjum Tarbut.
A.G.: Pan jest tutaj po ukończeniu...
M.F.: Po ukończeniu siódmej klasy przyjścia do ósmej klasy. 29 rok. A w 30 roku uzyskałem
świadectwo dojrzałości hebrajskiego gimnazjum, w 30 roku
A.G.: I to zdjęcie pan odzyskał w Izraelu...
M.F.: Tak, od kolegi, który wyemigrował wcześniej.
A.G.: Przed wojną zdołał wyjechać?
M.F.: Wyjechać. Tak.
A.G.: A to był kolega z tego właśnie gimnazjum?
M.F.: Z tego i z tej samej klasy. W ogóle z mojej klasy wyjechało do Izraela ponad 40%
uczniów.
A.G.: Ale oni zdołali wszyscy wyjechać przed wojną jeszcze?
M.F.: Przed wojną. Niektórzy z Francji, studiowali we Francji i kiedy wybuchła wojna oni z
Francji przedostali się tam, ale głównie przed wojną. Albo jako chalucowie albo jako
szomrowie do kibucu, albo już jako nauczyciele hebrajskiego w państwie, które jeszcze nie
opanowało, nie wprowadziło języka hebrajskiego. A oni byli wtedy na wagę złota.
A.G.: To znaczy, że w szkole Tarbut były bardzo silne wpływy syjonistyczne.
M.F.: Ogromne, tak. Oczywiście nie brakowało kilku osób wyznających idee komunistyczne.
Ale to były nieliczne. Dwie. To, co pamiętam to były chyba dwie osoby, które zresztą tragiczne
skończyły w Rosji. Ale głównie były z tym podziałem na szomry i bejtar.
A.G.: A mówił pan też chaluce....
M.F.: Chaluce byli starsi.
A.G.: Ale myślał pan o bejtarze mówiąc chaluce? Czy myślał pan o drorze?
M.F.: Nie. U nas w Haszomer Hacair to był gdud, pułk. Duże skupiska, cięto je z gniazda.
A.G.: Gdud to kocioł...
M.F.: Gdud to jest pułk.
A.G.: Dud jest kocioł, tak?
M.F.: Tak.
A.G.: Ale chaluce to jest DROR, to jest ta organizacja DROR
A.G.: Nie. To jest lewicowa organizacja syjonistyczna. Bliska chalucom, chaluc to była
odrębna organizacja i DROR odrębna organizacja, dror oznacza wolność. Więc gimnazjum
było oczywiście nastawione w przyszłości na wyjazd do Izraela, do Palestyny wtedy. I
36
pamiętam wzruszającą scenę taką, kiedy pewnego dnia dyrektor gimnazjum naszego, Aszer
Frankfurt wybitny matematyk, świetny organizator, zebrał całe gimnazjum, wszystkie klasy,
już było osiem klas wtedy, to był chyba 1925 rok i ogłosił nam, dzisiaj w tej chwili, kiedy my tu
rozmawiamy dokonuje się otwarcie Uniwersytetu hebrajskiego w Jerozolimie. Oczywiście, że
nas to poruszyło ogromnie i pamiętam jeszcze jak on zaczął to „I z Syjonu wyjdzie Tora i słowa
Boże” i to pamiętam jak zakończył to przemówienie. I rzeczywiście wiele osób pojechało
wtedy, przedtem do kibucu na hahszarę, to był jeden z przodujących uczniów Maluszko,
którego potem spotkałem w Izraelu gdzieś w 80 chyba roku.
A.G.: Maluszko się nazywał?
M.F.: Maluszko się nazywał. Na Wołyniu spotykało się tam są nazwiska nadawane przez
administrację rosyjską, takie jak kiedyś administracja niemiecka, która pierwsza wprowadziła
tzw. porządek w administracji, nadawała Żydom nazwiska, których Żydzi nie nosili, tylko Ben,
Lut, to było w Austrii i stąd te nazwiska niemieckie. I również w Warszawie, kiedy Prusy zajęli
Warszawę, w okresie wojny z Napoleonem przez jakiś czas, to nadawano niemieckie nazwiska.
Bardzo często spotykało się, że pisali ci administratorzy zgodnie z niemiecką ortografią a
często ze słuchu. U mnie Friedman było raz pisane przez „i” a raz przez „ie”. Oczywiście już po
wojnie postanowiłem prawidłowo napisać, z tym, że zrezygnowałem z jednego „n”. Niektóre
dokumenty wydawane w tamtych czasach. Więc wyjeżdżali, byłem w kontakcie stale
listownym z nimi, i tak dalece, ale w związku z tym, że ja byłem korepetytorem potem po
ukończeniu tego gimnazjum, korepetytorem zarówno w Warszawie jak i w Kowlu, języka
hebrajskiego, wtedy złota żyła była hebrajski język, bo żeby dostać się do Palestyny był
warunek, była kwota wyznaczona przez Anglików, bardzo niska kwota, ale w tej kwocie był
jeden warunek, że musi znać język hebrajski. I jeden z moich kolegów, który zdał maturę razem
ze mną, już w tym polsko-żydowskim gimnazjum, Szpak się nazywał, nie znał hebrajskiego, bo
on nie chodził do gimnazjum hebrajskiego. Egzamin odbywał się w Brześciu z całej Polski (?).
I ja jako Szpak pojechałem do Brześcia i oczywiście napisałem wypracowanie na podstawie,
którego on dostał te. Odwiedziłem go w Izraelu, był właścicielem, jest, może jeszcze żyje,
chyba jeszcze żyje, ...??... Szpak i był właścicielem piekarni. I byłem u niego na obiedzie.
Przedstawił mnie swojej żonie, która była więźniarką Oświęcimia pochodzącą z Węgier i mówi
oto jest ten człowiek, który uratował mnie życie, i rzeczywiście to się równało te.
A.G.: A proszę jeszcze powiedzieć jak wyglądała ta matura, bo mówi pan, że w Brześciu, że z
różnych szkół, tak?
M.F.: Nie, z różnych kandydatów, którzy mieli wyjechać do Palestyny, to musieli zdać
egzamin z języka hebrajskiego.
37
A.G.: To oni z całego Wołynia zjeżdżali?
M.F.: Nie tylko z Wołynia, w ogóle robili to w różnych miastach. W tym okręgu, gdzie stąd
stratował ten Szpak to było w Brześciu. A Brześć to już Polesie a nie Wołyń.
A.G.: A kto organizował ten egzamin?
M.F.: To organizacje jakieś syjonistyczne. Dostał wtedy certyfikat uprawniający do wyjazdu?
A.G.: Mówimy o szkole o gimnazjum, zaraz dojdziemy z powrotem do zdjęć, ale to pana
pomysł na to, żeby wyjechać? Nigdy nie miał pan takiego pomysłu?
M.F.: Więc jest taka rzecz, rzeczywiście stanęło na tym, z czym wyjechać, czy pojechać do
kibucu, czy z jakimś fachem. Rodzice, szczególnie mama wtedy, że musi się nauczyć fachu
jakiegoś, co on tam będzie studiował. Ja miałem zawsze inklinacje humanistyczne, więc w
związku z tym, że była fala wtedy, studiowania, wyjazdów absolwentów gimnazjum do
Czechosłowacji i do Francji głównie, to cała grupa Kowelska udała się do Grenoblee. I ja z ta
falą niesiony pojechałem tam, żeby potem po ukończeniu studiów znaleźć ....
A.G.: Ale ponieważ tak się panu nie podobało na tej Politechnice.
M.F.: Wróciłem do kraju, żeby wstąpić na Uniwersytet Warszawski, musiałem zrobić to,
powtórzyć tę ósmą klasę, za zgodą kuratorium.
A.G.: Ale czy pan rzeczywiście myślał poważnie o wyjeździe.
M.F.: Tak.
A.G.: Czy pan raczej był zainteresowany tymi studiami? Odpychał tą decyzję?
M.F.: Jest tak. Końcowy cel, który przyświecał to była Palestyna a w przyszłości jakiś wielki
uniwersytet to ..??.. Ale jak to się mówi... I równocześnie byłem rozmiłowany w literaturze
polskiej, ja już zrobiłem dużo ćwiczeń z tego i tłumaczyłem, pamiętam na polski
przetłumaczyłem i na hebrajski opowiadanie Pereca „Bońcie Szwajk”. To jest słynna nowela,
to jest, takiego mizernego, wiecznie wyzyskiwanego, prostego robociarza, który nie ma
większych marzeń, większych potrzeb. Nie włącza się do nurtu bundowskiego, które wtedy
były urzędującego, poszanowania praw obywatelskich, zadawala się byleczem. Ale jest to
człowiek, który nikomu krzywdy nie zrobił. I kiedy on umierał znajduje się ..??.., wpada do
raju. I tam zaczynają go chwalić i potem spytali go, jaką nagrodę chce otrzymać za swoje
piękne życie? I on wtedy odpowiada, on chce kawałek bułki. To była oczywiście nowela
zawsze traktowana w sposób krytyczny, dlatego, że miasto, z którego pochodzą, chociaż to jest
powiatowe
nieduże
miasto,
to
było
właściwie
twierdzą
inteligencji
żydowskiej,
hebrajsko-żydowskiej, dla starszych mówiących jeszcze po rosyjsku, a dla nowego pokolenia,
które przyjęły już język polski, więc dwa gimnazja na małe miasto, które liczyło 20 tysięcy
mieszkańców, i gazetę swoją miało. Ale jedną rzecz, którą inne może miasta nie posiadały w
38
takiej ilości, były dwa kluby żydowskie, była tam walka o język na ulicy żydowskiej toczyło się
między jidysz a hebrajskim. To hebrajskie gimnazjum to było właściwie forpocztą tego
hebrajskiego języka a bundowska organizacja Poalej Syjon Lewica również stała na
stanowisku autonomii kulturalnej żydowskiej. I były kluby imienia, jeden Szaloma Alejchema
a drugi biblioteka klub Pereca.
A.G.: To drugie gimnazjum było...?
M.F.: żydowsko-polskie
A.G.: Ale ono było z wpływami CiSzo, czy z wpływami Palej Syjon, czy bundowców?
M.F.: Tam były różne furale, dominującej ideologii nie było.
A.G.: A teraz jeżeli mówimy o gazecie, to jaka to była gazeta?
M.F.: Kowler Sztymer.
A.G.: I to była gazeta jakieś organizacji politycznej, czy nie?
M.F.: Nie, raczej ogólno-żydowska, reprezentowała społeczność żydowską. Miała jednego
redaktora, jednego właściciela, jednego korektora, ten sam człowiek.
A.G.: Jak się nazywał?
M.F.: On się nazywał Burak. Jakub Burak, Jego brata spotkałem w Izraelu w Hulonie.
A.G.: A Burak Jakub przeżył wojnę?
M.F.: Nie. Zginął. Między i innymi ja zamieszczałem często tam różne felietony na tematy
raczej sportowe, bo byłem sportowcem, należałem do Hasmonei. W tym gimnazjum, gdzie
powtarzałem ósmą klasę, to przerabialiśmy Wyspiańskiego, jak koło amatorskie wystawiło
„Sędziów”. Bardzo taka no i on powiedział, po rosyjsku szczekotliwa, bardzo taka delikatna
materia tam, jeśli chodzi o stronę żydowską. To jest Żyd, który ma knajpę, karczmę, który
zajmuje się między innymi wysyłaniem dziewcząt, oczywiście różnych i żydowskich i polskich
itd., do Argentyny do burdelu, Więc to jest taka... I ja miałem przed przedstawieniem, nie nawet
nie było przedstawienia, ale była rocznica śmierci Wyspiańskiego i miałem referat o
Wyspiańskim w tej szkole. W hebrajskim gimnazjum byłem przewodniczącym koła
polonistycznego i tutaj też. I na tym odczycie był ten Burak. Pamiętam, jak on podszedł do
mnie i po hebrajsku do mnie powiedział, że dobrze mówiłem. Ale powiedział to akcentem
aszkenazyjskim starym i ja go poprawiłem wtedy.
(przerwa)
Kaseta 3, str. A. c.d.
A.G.: Mówiłem, że w 25 roku dowiedzieliśmy się o otwarciu Uniwersytetu w Jerozolimie i
wtedy wszyscy mieliśmy już jeden cel – studia wyższe odbyć w Palestynie. Ale nie wszyscy
mogli tam się dostać po pierwsze, poza tym i pieniędzy nie było i poza tym jeszcze nie było
39
wszystkich wydziałów na Uniwersytecie w Jerozolimie. Więc postanowiłem wraz z innymi
studiować w Grenoble.
A.G.: A czy to nie jest tak, że gdyby pan chciał studiować nauki humanistyczne w Jerozolimie,
to by pan mógł?
M.F.: Tak ale jest tak, we Francji to ja jeszcze dopracowywałem gdzieś jeszcze, na robotę
nawet wbrew prawu, to pracowałem w fabryce czekolady, pakowałem je do skrzyń czekolady,
na szosie, tak żeby dorabiać żeby się utrzymywać. Był okres bezrobocia, ojciec już nie miał...
A.G.: A w Jerozolimie myśli pan, że by nie mógł pan pracować?
M.F.: Nie. Jeszcze nie. Ja chciałem przyjechać z gotowym fachem jakimś, nawet. Nawet
gdybym był inżynierem, to oczywiście moi koledzy, którzy zostali inżynierami pojechali do
Palestyny bezpośrednio po ukończeniu studiów.
A.G.: Ale pewnie skończyłby pan studia humanistyczne i zostałby pan na Uniwersytecie?
M.F.: Na Uniwersytecie oczywiście, że tak. Pisałem dość dobrze po hebrajsku, dosyć literacko,
i właściwie moim językiem ówczesnym, na co dzień używanym między sobą, to był język
hebrajski.
A.G.: Z kim pan rozmawiał po hebrajsku?
M.F.: Z kolegami i z koleżankami, w klasie jeszcze w Tarbucie kiedyśmy byli, to było takie
postanowienie i tego postanowienia trzymały się głównie dziewczęta.
A.G.: Dlaczego?
M.F.: Nie wiem, bo one miały broń, jak to się mówi broń swoją. Jak zaczęliśmy już w pewnym
wieku jak mówią po rosyjsku uchażywać czyli jak to się mówi, starać się... to one stawiały
warunek – tylko po hebrajsku rozmawiamy. Pamiętam taką jedną Szewe Berbak, która była
bardzo ładną dziewczyną, mówiła ze mną to po hebrajsku.
A.G.: A umiał się pan zalecać po hebrajsku?
M.F.: Umiałem. Mamy przecież.... Największy erotyk świata to jest „Pieśń nad pieśniami”.
Jeszcze nikt nie dorównał temu. A „Pieśń nad pieśniami” znałem prawie na pamięć.
A.G.: A pan sam należał do jakiejś organizacji młodzieżowej?
M.F.: Krótko należałem do Haszomer Hacair, ale krótko.
A.G.: A czemu pan zrezygnował?
M.F.: Nie zrezygnowałem, tylko ja wtedy miałem jedną pasję – sport. Grałem w Hasmonei tak,
że dla mnie nic nie istniało, a byłem bardzo dobrym piłkarzem, często wynoszony na rękach
przez rozentuzjazmowany tłum i to oczywiście... A potem wyjechałem do Warszawy na studia,
to już wyłącznie korepetycje i korepetycje.
A.G.: A pamięta pan cokolwiek z działalności tych Haszomer Hacair albo Bejtar?
40
M.F.: Bejtaru pamiętam, bo byłem nawet na zebraniu bejtarowców, tych które miało, które
zakładało się jeszcze wtedy, Feldszu chyba zakładał. I było zebranie informacyjne, na którym
byłem. A potem były inne zebrania informacyjne Haszomer Hacair, które miały większe
tradycje bo były starszą organizacją, powstał znacznie wcześniej przed tym, a przed nimi była
jeszcze organizacja czysto skautowa, gdzie jako dziecko pamiętam jak zebrali się, nosili
kapelusze jak Baden Powell i kije takie. I pamiętam tak strasznie chciałem iść. Ja miałem wtedy
może 5 czy 6 lat.
A.G.: Ale to byli skauci żydowscy?
M.F.: Żydowscy Cofim, organizacja. Potem ta organizacja jakoś rozmywa się w tych
Haszomer Hacairze w bejtarze i w innych. Bo Kowla, rzeczą charakterystyczną jest jak
mówiłem, że to była twierdza kultury żydowskiej, zarówno hebrajskiej jak i żydowskiej, ale
głównie żydowskiej. Bo zarówno Bund jak i Poalej Syjon Lewica, to w klubach prowadzili
bardzo dobrze organizowaną pracę kulturalną. Na przykład odbywały się sondy nad książkami.
W jakiej formie? Przedtem wszyscy zebrani na sali wysłuchiwali czytania opowieści, noweli
czy książki. I to trwało dość długo, gdyż zaczynało się wieczorem, często kończyło się po
północy. A kiedy wszyscy już byli, bo nie wszyscy byli w stanie skorzystać z tej samej książki,
bo nie było dwóch czy w trzech egzemplarzach, to było ogólne czytanie, potem odbywał się
sąd. Pamiętam uczestniczyłem w tym sądzie między innymi na temat „Bońcie Szwajk”, czy on
słusznie postąpił czy to jest człowiek, który może być nagrodzony najwyższą nagrodą za swoją
..?... I wybierany był komplet sędziowski, prokurator, który przygotował mowę i obrońca. I to
zacietrzewienie dyskutowali bardzo często do białego dnia.
A.G.: A kto był organizatorem tego?
M.F.: To byli kierownictwo albo Bundu albo Poalej Syjon.
A.G.: To było w jednym z tych klubów?
M.F.: W jednym z tych klubów.
A.G.: A jak się ten klub nazywał?
M.F.: Klub był Bundu, albo imienia Szaloma Alejchema albo imienia Pereca.
A.G.: A mówił pan też, że była biblioteka.
M.F.: Przy tym klubie była biblioteka, nie bardzo bogata, ale w zasadzie wszystkie książki
ukazujące się w języku jidysz, ale nie tylko pisarzy żydowskich, ale również pisarzy świata,
tłumaczone na żydowski. No więc było tych dyskusji bardzo dużo i człowiek wyrastał na nich,
rzeczywiście dojrzewał na tych dyskusjach. Ja często brałem udział w takich spotkaniach.
A.G.: A przychodziły tam też dziewczyny?
41
M.F.: Tak. W ogóle miasto było dosyć świeckie, ten tzw. udział procentowy chasydów był
minimalny w tym mieście. To trzeba rzeczywiście
A.G.: Dziewczyny chodziły i do jednego i do drugiego gimnazjum?
M.F.: Były koedukacyjne.
A.G.: Może chwilkę o chasydach, w ogóle o religijności w tym mieście. Czy byli tylko
chasydzi czy byli też...?
M.F.: Nie, byli również świeccy, ale tradycja była utrzymywana nawet przez tzw. nielicznych
asymilatorów. Było trochę takich zasymilowanych żydów, którzy nie chodzili powiedzmy do.,
ale w Jom Kipur to nie było ani jednego wypadku, żeby ktoś nie przyszedł. Natomiast we
wszystkich domach, których ja znałem, a znałem bardzo dużo, to koszerność była zachowana
głównie przez kobiety. Bo już chalucowie, bo już komuniści, i inni często nawet dawali wyraz
w sposób demonstracyjny, że nie przestrzegają. Ale w domach to jeszcze...
A.G.: A chasydzi byli rebego Twerskiego mówiliśmy, prawda? To była jedyna grupa
chasydzka czy byli jeszcze...
M.F.: Nie wiem, ja nie byłem w tym środowisku, to trudno mi... Byłem w oświeconym
gimnazjum, które wchodziło w świat.
A.G.: A ile było synagog w mieście?
M.F.: Były dwie duże synagogi.
A.G.: Kiedy zbudowane, w jakim stylu?
M.F.: Zbudowane przed oczywiście I wojną światową. Jedna synagoga na starym mieście. To
miasto dzieliło się na trzy właściwie kwartały. Stare miasto się nazywało Zant – piasek, bo na
gruncie piaszczystym było budowane pierwsze i tam była duża piękna, w stylu trochę
obronnym, synagoga. I tam występowali zawsze na święta wielkie, najwybitniejsi kantorzy
żydowscy, Kusowiccy, Kusowicki czy Rosenblatt czy inni przyjeżdżali na to.. I wtedy było
wielkie święto.
A.G.: Sierota tez przyjeżdżał?
M.F.: Ja nie pamiętam już tak, ale Kusowicki to mnie i Rosenblatt to ja pamiętam i tam był
również chór, do którego należało kilku kolegów z mojej klasy. Jeden Wołk, którego
spotkałem również w Izraelu, ale to jakieś dwadzieścia lat temu, chyba już nie żyje. Makiella
czyli chór ...??... i wtedy miasto żyło jak to się mówi – śpiewem.
A.G.: Ale to była taka klasyczna, tradycyjna synagoga z babińcem?
M.F.: Tak, z balkonem i druga też
A.G.: Mechica była czy...
42
M.F.: Nie było mechicy, był balkon, z którego mogły spoglądać. A na dole miejsce było,
podium dla chóru, który wtórował temu kantorowi, temu chazanowi. I druga taka mniej więcej
może o jeden stopień niżej, też duża synagoga, prywatna, zbudowana przez bogacza miejskiego
Eppelbaum się nazywał. I on jak to się mówi, żył w grzesznym związku z Ukrainką, to
pamiętam zawsze miasto mu zarzucało. I jak opowiadania, żeby zmyć ten grzech w przyszłym
życiu to on wybudował i ofiarował tą synagogę. Ona wryła się w moją pamięć w sposób
tragiczny. Kiedy wracałem z Rosji, żaganem wojskowym, który przejeżdżał przez Kowel, bo
Kowel był wielkim węzłem, to zwolniłem się u dowódcy i zszedłem do miasta szukać śladów
mego domu.
A.G.: Który to był rok?
M.F.: To był 44 rok. W drodze do Lublina. Już Lublin, albo już był wyzwolony, albo na dzień
czy na dwa przed jego wyzwoleniem. I szedłem, miasto było zrujnowane, ten dom, w którym ja
mieszkałem nie istniał już, bo miasto przechodziło z rąk do rąk kilka razy. I wtedy spotkałem tę
koleżankę mojej siostry. I podszedłem do tejże, miałem zamiar zostać tam dwa dni żeby
odszukać może kogoś, który przeżył. Rzeczywiście znalazłem jedną znajomą, która straciła
zmysły. Chodziła i mówiła nie do rzeczy, bo chowała się w jakimś bunkrze pod ziemią, miała
dziecko małe, które zaczęło strasznie płakać a była w towarzystwie kilkudziesięciu innych
ukrywających się, i zadusili to dziecko. I ona nie mogła tego przeżyć.
A.G.: A jak się pan o tej historii dowiedział, nie od niej przecież?
M.F.: Nie, ja spotkałem kilu innych. Ocalało dziewięć osób z całego miasta.
A.G.: A ilu Żydów mieszkało...?
M.F.: Tam mieszkało na dwadzieścia kilka tysięcy to tam mogło być 18 tysięcy Żydów. I druga
rzecz, wstąpiłem do tej synagogi Eppelbauma. I w tej synagodze na ścianach były napisy: jest
piękny dzień letni, to był sierpień chyba, tam była podana data, mam jutro umrzeć, mam jutro
zginąć i tak się chce żyć. Podpisana Wydra. Nazwisko Wydra.
A.G.: To była ta kobieta, tak?
M.F.: Nie ta. Ta została uratowana przez jakiegoś kowala później. Ale to Wydra była
dziewczyną, którą znałem i z która byłem bardzo zaprzyjaźniony. Ona była absolwentką
gimnazjum państwowego im. Słowackiego, jedna z nielicznych. Jej ojciec był lekarzem i w tym
domu często bywałem. I takich napisów było chyba jakieś kilkadziesiąt napisów. Skąd się to
wzięło? Bo Niemcy zlikwidowali Żydów wszystkich jednorazowo wyprowadzając ich poza
miasto, to miejsce nazywało się koszary, kazali im wykopać grób, potem wszystkich po kolei
rozstrzelano. Jeden, który wygłosił tam, mój wychowawca, mój nauczyciel, historyk Josef
Abruch, wtedy powiedział do Niemców – wy i tak przegracie wojnę. Wy nas zabijecie, ale wy
43
znikniecie z mapy świata. My zostaniemy tak jak zostaliśmy po Babilonie, Asyrii i Egipcie. Te
słowa zapamiętał ktoś, kto ocalał, niedobity, którego kula nie trafiła. I te napisy ktoś potem
sfotografował i gdzieś w jakieś książce czytałem. To między innymi wszyscy prawie moi
znajomi.
A.G.: Oni byli trzymani w tej synagodze, tak?
M.F.: Nie, więc to byli ci, którzy, umknęli, wymknęli się z rak niemieckich, kiedy oni masowo
rozstrzelali nad grobem. Przechowywali się. Niemcy razem z Ukraińcami, bo bez Ukraińców to
by się nie odbyło, wyłapywali poszczególnie ukrywających się Żydów i gromadzili ich w
jednym miejscu, żeby potem hurtem ich rozstrzelać. I ci przed śmiercią... jeden, który potem
przyjechał do Polski, Hatlas się nazywał, to jego żona, Gips, cudna śliczna dziewczyna, miała z
nim dwoje dzieci, i ona tez napisała do niego na tej ścianie, „żebyś pomścił niewinną śmierć
twojej żony i twoich dzieci”. On był w Polsce, potem był w Izraelu, widziałem go w Izraelu,
teraz już nie żyje.
A.G.: A.G.: Proszę powiedzieć czy tym strzałem do tego dołu to te kilkanaście tysięcy ludzi
zostało w ten sposób zamordowanych?
M.F.: Tak. Zamordowanych.
A.G.: I to trwało kilka dni pewnie?
M.F.: Tak.
A.G.: A gdzie oni byli trzymani, przedtem?
M.F.: W szczerym polu.
A.G.: Ale nie było tak, że ich zabierano do jakiś szop, synagog, na jakiś ...
M.F.: Nie, Tam szybko rozprawiali się w ogóle, bo w centralnej Polsce to jeszcze robili na
długi okres czasu getto. W Kowlu też zrobili getto, ale krótko ono trwało to getto.
A.G.: Od kiedy, do kiedy było getto?
M.F.: Nie pamiętam.
A.G.: A to rozstrzelanie, ta likwidacja?
M.F.: Rozstrzelanie to było w lipcu 42 roku, to było generalnie w całej Europie wtedy, lipiec
czterdziesty... lipiec – sierpień czterdziesty.... Może to zrobili w dwóch etapach. Ja utrzymuję
korespondencję z niektórymi Kowlanami, między innymi przysłali mi kiedyś sprawozdanie
potomków rodziny, która została rozstrzelana, którzy odwiedzili, ten i tam postawili pomnik,
jest do dnia dzisiejszego ten pomnik. Tak, że te dwie synagogi to łączą się u mnie, szczególnie
ta synagoga Eppelbauma, z tragicznymi...
A.G.: A pan, ojciec pana, mama, gdzie chodziliście się modlić?
44
M.F.: Myśmy chodzili się modlić na święta wielkie to z ojcem tam chodziłem nosząc ten
woreczek z tymi tfilim.
A.G.: Ale do której, do Eppelbauma?
M.F.: Do Eppelbauma, bo było bliżej. Mówiłem, że miasto składało się z trzech kwartałów:
stare miasto z tą starszą synagogą, to były piaski; miasto, to była ta część na nowa miasta, gdzie
ja mieszkałem i potem był drugi Kowel gdzie mieszkali Polacy zatrudnieni głównie w deto
koliowym, tam gdzie remontowali wagony
Koniec str. A, kasety nr 3. (60 min.)
Kaseta nr 3, str. B (60 min)
/i tutaj koniec 60 zmiana strony/ i lokomotywy to było miasto oddzielnie i tam była nawet
szkoła powszechna oddzielnie dla.. /na 90 bez zmiany strony/ Skończyłem gimnazjum i
wyjechałem do Grenoble.
A.G.: To ja wiem, to mi pan mówił poprzednim razem,
M.F.: Ale tam chciałem podkreślić jeden fakt ciekawy. Mieszkałem z kolegą w domu
Francuzów, którzy nie grzeszą zbytnią gościnnością i vis a vis naszych drzwi wynajmował
pokój również syn Icchaka Grinbauma, Stefan Grinbaum. On że zapalony komunista. i oto w
30 na początku chyba 31 roku bo to jest rok akademicki 30/31, przyjechał Icchak Grinbaum do
Francji, w sprawach oczywiście kongresu jakiegoś syjonistycznego, czy w przygotowaniach do
kongresu, czy w innych sprawach, odwiedził swojego syna. I z tej okazji cała społeczność
akademicka żydowska pochodząca z Polski zebrała się w jednej z sal Uniwersytetu, żeby
wysłuchać przemówienia Grinbauma, który był świetnym mówcą posłem na Sejm. I pamiętam,
kiedy on... Oczywiście jego mowa była mową prawdziwego Syjonisty, opowiadającego
studentom o ich przyszłości w Palestynie, w Izraelu w przyszłym państwie żydowskim,
cwiszynrufen robili mu komuniści, tam była duża grupa komunistów silnie na nastroje
komunistów zarówno wśród młodzieży studenckiej francuskiej jak i zagranicznej
A.G.: Cwiszynrufen?
M.F.: Cwiszynrufen, tak cwiszynrufen robił mój syn. W pewnym momencie
A.G.: Jak pan przetłumaczy to cwiszynrufen?
M.F.: To jest przerwać, przerwanie
A.G.: Czyli przeszkadzali?
M.F.: Rufen to jest wołać, cwiszynrufen, wśród,
A.G.: Tak, przerywać głosami.
45
M.F.: Przerywać głosami, ale to jest w polskim języku zadomowione, cwiszynrufen. I on do
ojca jeszcze mówi, co ty mówisz o biedzie Żydów, bo on mówił między innymi co czeka, może
czekać Żydów gdzie spożył wśród czas, nie trzeba czekać nad nadejściem Mesjasza,
Mesjaszem jest, jest idea syjonistyczna i my wrócimy do kraju skąd zostaliśmy 2000 lat temu
wygnani i zbudujemy na najbardziej ...??. I on wtedy, dlaczego ty mówisz o uciskach, biedzie i
nędzy nie wymieniając proletariatu, trzeba walczyć o proletariat. I wtedy on powiedział,
„najbardziej upośledzonym i uciskanym proletariatem jest naród żydowski”. Co wywołało
oczywiście burzę oklasków. Notabene, syn Grinbauma zachował się w czasie okupacji bardzo
nieładnie, był w policji żydowskiej i okazał się bardzo okrutny.
A.G.: Właśnie w Kowlu?
M.F.: Nie, on pochodził z Warszawy
A.G.: Oczywiście. On w Warszawie był w policji żydowskiej, tak?
M.F.: Albo w Warszawie albo w innym. W każdym razie przeżył, przyjechał do Izraela i tam
został zastrzelony przez bojówkę syjonistyczną. Więc został zastrzelony, ale pamiętam to
zebranie z Icchakiem Grinbaumem.
A.G.: Jak on miał na imię ten syn Grinbauma?
M.F.: Stefan.
A.G.: A wróćmy jeszcze do Kowla. Mówił pan o tych dwóch synagogach
M.F.: I były sztible
A.G.: Właśnie wiem, to zaraz o sztiblach, pan z ojcem chodził do tej synagogi?
M.F.: Do Eppelbauma.
A.G.: A mama gdzie chodziła się modlić?
M.F.: Mama chodziła też, tylko na święta, a tak codziennie znaczy w soboty - nie, tylko na
święta.
A.G.: W ogóle nie chodziła w sobotę do mniejszych bóżnic?
M.F.: Nie.
A.G.: A ojciec pana?
M.F.: Ojciec był bardziej oświecony, nie był chasydem nie był. Oczywiście obowiązywała
tradycja, która wywierała jakieś....
A.G.: To ile razy do roku ojciec chodził do synagogi?
M.F.: Więc w Rosz ha-Szana, Jom Kipur, Pesach, Szawuot i Sukot. Te trzy pielgrzymie święta
i te straszne dni.
A.G.: A chodził do mykwy ojciec?
M.F.: Nie.
46
A.G.: A mama?
M.F.: Mama też nie. Tam nie była. Kąpaliśmy się w domu w balii dużej.
A.G.: A pan chodził zawsze z ojcem?
M.F.: Jak ojciec chodził, ale tak potem już przestałem chodzić. W ogóle młodzież coraz
bardziej odchodziła w praktykowaniu religii, to nie znaczy od religii odchodziła tylko w
praktykowaniu codziennym.
A.G.: Ale jednak tradycja, święta
M.F.: Tak, tradycja święta to jest we wszystkich domach, nawet w tych niektórych
zasymilowanych domach
A.G.: Ale te sztible było ich dużo?
M.F.: To co ja widziałem chyba jakieś trzy sztible były
A.G.: I to były sztible chasydzkie?
M.F.: Tak, trudno powiedzieć, branżowe raczej, rzemieślnicy, tej branży czy tamtej branży,
tam mogli się przewinąć również. Dwór chasydzki był Twerskiego, na wyspie okalającej to
było.
A.G.: To teraz mam cały nowy kawałek pana dom, mieszkanie, ja bym chciała żeby pan je
opisał.
M.F.: Myśmy mieszkali oczywiście w wynajętym mieszkaniu, nie mieliśmy własnego.
A.G.: Gdzie?
M.F.: W centrum miasta.
A.G.: Ulica?
M.F.: Ulica przedtem Warszawska potem Piłsudskiego się nazywała. Raz w domu
Eppelbauma...
A.G.: Jaki to był dom,
M.F.: Eppelbaum był właścicielem szeregu domów. Między innymi myśmy wynajmowali
trzypokojowe mieszkanie. Jeden pokój był pracownią matki i dwa pokoje, oczywiście w nocy
to w tym pokoju w pracowni również stało łóżko. Jak na stosunki ówczesne, na biedę to myśmy
nie byli tak biedni. Matka dobrze zarabiała i kiedy ojciec pracował a były okresy przerwy, to też
zarabiała także w domu była u nas zawsze służąca.
A.G.: Ale warsztatu ojciec w domu nie miał?
M.F.: Nie miał.
A.G.: A gdzie był warsztat?
M.F.: Warsztat była poza tem, a poza tem jak zaczął się okres kryzysowy, to w ogóle warsztat
przestał...
47
A.G.: Został zamknięty. A kiedy był ten okres kryzysowy?
M.F.: To zaczęło się już właściwie w 20-tych latach, to już te wielkie roboty, które kiedyś miał
za czasów jeszcze Rosji, kiedy budował, kiedy ślusarkę robił na dworcu centralnym a potem dla
wielu przedsiębiorstw, które zaczęły powstawać to się kończyły i często był bezrobotny,
dopóki nie zaczął pracować w tym towarzystwie okrętowym Red Star Line. Więc u nas zawsze
była służąca, która pomagała, bo matka była zajęta szyciem.
A.G.: A dzieci była trójka?
M.F.: A dzieci była trójka, siostra starsza o dwa lata, młodsza – o dziesięć lat fenomenalnie
zdolna, z którą byłem bardziej zaprzyjaźniony niż ze starszą, bo ze starszą tośmy się kłócili
często. Ona miała swoje towarzystwo i raczej ja bym powiedział już, kiedy te dwa światy polski
i ukraiński i żydowski żyły sobie obok, nigdy razem, to moja starsza siostra miała zawsze
koleżanki Polki, a ja w tej drużynie piłkarskiej Hasmonei, to na bramce u nas grał Kola
Chmielarski, Polak, który mówił po żydowsku tak jak ja i inni.
A.G.: Bo się od kolegów nauczył?
M.F.: Bo na podwórku się od kolegów.
A.G.: Jeszcze wróćmy do domu – Jak wyglądało to mieszkanie?
M.F.: Trzypokojowe mieszkanie z kuchnią no i z takim przedpokojem dużym, w którym stała
beczka na wodę, bo nie było przecież jeszcze w tym mieście, niektóre, nieliczne domy miały
wodę, bardzo nieliczne domy, i ubikacja na podwórku. (...) W Warszawie jak na studiach
byłem, żyłem z korepetycji, między innymi udzielałem lekcji synowi, Artura Golda, tego
znanego kompozytora, znanego, było dwóch braci, jeszcze do dzisiaj grają jego kompozycje,
który mi podarował za dobre wyniki swego syna, wszystkie tomy Schillera po niemiecku i ja je
woziłem do Kowla. Artur Gold, był Henryk Gold i Artur Gold to byli znakomici
kompozytorzy, ale to potem.
A.G.: To mówiliśmy o mieszkaniu, beczka z wodą w przedpokoju, trzy pokoje. Mama miała w
swoim pokoju maszynę
M.F.: Dwie, Singera.
A.G.: Czy zatrudniała kogoś?
M.F.: Zatrudniała, jak miała większe zamówienie zatrudniała pomocnicę, czasami nawet dwie,
ale w zasadzie sama robiła wszystko.
A.G.: I dla kogo szyła mama?
M.F.: Dla tak zwanych bogatszych pań w mieście.
A.G.: Jakie to były bogatsze panie?
M.F.: Były żony właściciela młyna, olejarni.
48
M.F.: To były też Polki?
M.F.: Były Polki, ale rzadko, ale również. Jak się dowiedziały gdzie można uszyć po
warszawsku suknię jakąś, to wtedy się.. tak, że bardzo często mam pracowała bardzo dużo w
dzień i w nocy i to wystarczało na służącą.
A.G.: To było mieszkanie wynajęte?
M.F.: Wynajęte właśnie, pierwsze w domu Eppelbauma, a potem przenieśliśmy się do
drugiego bogacza do rodziny Bokserów. Moja matka miała na nazwisko Bokser, ale to było
dalekie pokrewieństwo.
A.G.: I też wynajmowane mieszkanie?
M.F.: Wynajęte też trzy pokoje, też w centrum, to była jedyna taka ulica spacerowa, nazywana
„korzo”. Deptak taki z alejami, ławkami, na których siedziało się zawsze, rozmawiało i
spacerowało.
A.G.: Która to ta Warszawska czy ta druga ulica?
M.F.: Warszawska była długa, od mostu, bo miasto było podzielone rzeką Turią, na Piaski, na
Stare Miasto i na Nową.
A.G.: Ale to mieszkanie, które było przy deptaku, to na jakiej ulicy?
M.F.: Na ulicy Piłsudskiego, cała Warszawska została. I od pewnej części zaczęła się alejowa
część tam gdzie myśmy mieszkali, obok była Resursa obywatelska, do której zjeżdżali się
posiadacze ziemscy na Wołyniu. A na Wołyniu Radziwiłłowie mieli nawet całe miasto i inni
również potentaci mieli duże majątki ziemskie i tam spotykali się w Resursie obywatelskiej,
gdzie odbywały się fajfy.
A.G.: To znaczy, tańce?
M.F.: Tańce o piątej godzinie – five o’clock.
A.G.: A kto na te tańce chodził?
M.F.: Ja również z kolegami, chodziliśmy tam podrywać dziewczyny, jak byłem jak to się
mówi, w dojrzałym wieku, w odpowiednim. Jeden z tych moich kolegów żyje jeszcze w
Jerozolimie, który był świetnym tancerzem, Miszka Feldman, mieszkał też na tej Warszawskiej
ulicy tylko w głębi podwórza.
A.G.: Ale na te tańce chodzili i Polacy i Żydzi?
M.F.: I Polacy i Żydzi
A.G.: Czyli były miejsca, w których te światy się mieszały, prawda?
M.F.: Były. Stykały, no mieszały jak tańczyliśmy.
A.G.: A jeszcze wracamy do domu, jak wyglądał ten dom na Warszawskiej, jaka to była
kamienica
49
M.F.: Nie, to był drewniany dom, parterowy.
A.G.: I tam było jeszcze inne mieszkanie?
M.F.: Tam były jeszcze. W tym domu jego był drugi sąsiedzki taki segment, gdzie mieszkała
druga rodzina. /koniec kasety 90/ Tam przez jakiś czas nawet mieściła się biblioteka miejska.
A.G.: Biblioteka była w tym pierwszym mieszkaniu na Warszawskiej, tak, obok?
M.F.: Więc obok tak, bo ten dom drewniany składał się z jednego mieszkania trzypokojowego
i z drugiego mieszkania dwupokojowego. I wejście oddzielne oczywiście było schodkami, bo
to było na wysokim parterze nasze mieszkanie, jeszcze z werandą oszkloną, która bardzo często
służyła za pokój latem, gdzie powiedzmy jadało się, przyjmowało się gości itd.
A.G.: A ci najbliżsi sąsiedzi?
M.F.: Sąsiedzi byli, więc przede wszystkim byli właściciele tego domu, to byli Bokserowie,
którzy mieli duże przedsiębiorstwo materiałów budowlanych. Jeden z synów był moim kolegą
i wyjechał razem ze mną do Francji na studia. On ukończył nie Politechnikę a Handel i nie
wrócił już do Kowla a pojechał prosto do Palestyny, gdzie ja go jeszcze, dowiedziałem się
niedawno, że zmarł. Pracował w takim domu, w takim bardzo wysokim ładnym domu, w
którym mieści się centrum komputerowe w Tel Avivie
A.G.: IBM?
M.F.: Mechaszef.
A.G.: Mechaszef to komputer, IBM, w Centrum IBM pewnie.
M.F.: Tak, tam pracował. Ale już był na emeryturze i stamtąd miał emeryturę. To był Naftali
Bokser. Więc to była ta rodzina. Feldmanowie, o których mówiłem, świetny tancerz
rzeczywiście, mógłby występować w argentyńskim tangu na tem... Bardzo lubił na tańczyć.
Chodziliśmy na ten, zamawialiśmy po pół kotleta, to pamiętam po pół kotleta i oczywiście
przystępowaliśmy.
A.G.: Ale jakie to były kotlety?
M.F.: Kotlety niekoszerne.
A.G.: Ale z jakiego mięsa, ze świni? Schabowe?
M.F.: Nie. Cielęce po, wiedeńskie. Sznycel, albo kotlet
A.G.: Ale co to jest?
M.F.: Ale już nie przestrzegaliśmy.
A.G.: Ale jakie to było mięso?
M.F.: Cielęce, z jajkiem.
A.G.: A jakie były meble w mieszkaniu?
50
M.F.: Więc tak, przede wszystkim sypialnia była według starego gustu, podwójne łóżko, szafa,
regał na książki ..??... bo ciągle zbierałem książki.
A.G.: Pan był takim głównym czytelnikiem w domu?
M.F.: Siostry moje też.
A.G.: Siostry też?
M.F.: Siostry też czytały, tak. Było skromnie umeblowane, ale wszystkie rzeczy niezbędne
były. Komody, regały na książkę...
A.G.: Pamięta pan te meble?
M.F.: Pamiętam te meble?
A.G.: One były przeszklone, proszę je jakoś opisać.
M.F.: Nie. Więc jeden był kredens przeszklony, potem były, był, było coś w rodzaju, była szafa
z półkami gdzie były również, szafa na szerokie drzwi takie. No co jeszcze tam było.
A.G.: Ale miały jakieś dekoracje te meble,
M.F.: Nie. Nie to były takie standardowe meble, te meble, które myśmy mieli to były nowe
zamówione u stolarza miejscowego.
A.G.: Z jakiego drzewa, z jakąś bejcą, jakąś...
M.F.: Niewyszukane były, miejscowy stolarz, którego meble były znacznie tańsze niż
sklepowe.
A.G.: Jak żeście spali w tych trzech pokojach, proszę opowiedzieć.
M.F.: Więc tak, rodzice spali w sypialni, w drugim pokoju, w jednym pokoju spałem ja a w
drugim pokoju obie siostry.
A.G.: A w tym pokoju gdzie mama miała swoją pracownię?
M.F.: Pracownie, ja spałem, tak.
A.G.: Jakie pan miał łóżko?
M.F.: Niklowe. Niklowe miałem łóżko, to pamiętam, tak, z materacem.
A.G.: A jak pan czytał wieczorem, to czym pan sobie świecił?
M.F.: No światło elektryczne.
A.G.: Ale pamięta pan jak ta lampa wyglądała, on stała przy łóżku, czy wisiała na ścianie?
M.F.: Stała przy łóżku, była, był taki stolik przy łóżku, na którym, i kontakt. I przy tej lampie
czytałem. Bardzo często czytaniem przeszkadzałem innym spać, to mnie przerwała mama,
która była bardzo strudzona.
A.G.: Ale drzwi były zamknięte?
M.F.: Przymykane były.
A.G.: Ale czemu, światło przeszkadzało?
51
M.F.: Światło przeszkadzało. Ale to są takie drobne rzeczy.
A.G.: Ale ciekawe. A kuchnia jak wyglądała?
M.F.: Kuchnia, płyta kuchenna, z piecem, w którym się w czwartek piekło chleb, na sobotę
chałę i placki. To pamiętam to był te takie ja wiem specjalite de la ‘maison, które mama
umiała bardzo ładnie te piec.
A.G.: Jakie placki?
M.F.: Placki z pszennej oczywiście mąki, przysypane makiem i kawałkami cebuli.
A.G.: Jak to się nazywało takie placki?
M.F.: Cebulaki.
A.G.: Cebulaki...
M.F.: Tak.
A.G.: A to one też były na sobotę pieczone? Nie?
M.F.: One przy sposobność. W ogóle mama piekła chałę i chleb również
A.G.: A ta chała była tak pleciona w warkocz czy nie?
M.F.: Nie. Prosto
A.G.: Taka bułka po prostu.
M.F.: Bułka.
A.G.: A z rodzynkami czy bez.
M.F.: Czasami jak się robiło na święta coś w rodzaju, kuchen., to się nazywało, to duże ciasto
drożdżowe, naszpikowane rodzynkami.
A.G.: A coś takiego, co się nazywa cwibak?
M.F.: Nie. Ja wiem, keks.
A.G.: Keks, z większą ilością rodzynek, skórki pomarańcza.
M.F.: Tak ale to tylko, pojedyncze, kuchen to się nazywało.
A.G.: Co mama jeszcze gotowała?
M.F.: Mama gotowała w zasadzie wszystko.
A.G.: Mama, nie ta służąca gotowała?
M.F.: Znaczy mama dysponowała.
A.G.: Ale ona gotowała.
M.F.: Ona gotowała służąca, oczywiście, mama pracowała, ale ustalenie menu, jak to robi, to
zawsze mama.
A.G.: To proszę powiedzieć, co było takie szczególnie dobre albo niedobre?
M.F.: Więc w sobotę był cymes, cymes z marchwi.
A.G.: Co się dodawało do tej marchwi sobotniej?
52
M.F.: Również rodzynki, on był w takim rondlu, i bardzo często również w pierwszym okresie
pamiętam to myśmy czulent mieli, zanosiliśmy jednodaniowe, widziała pani jak wygląda
czulent, to nosiło się do piekarni, do piekarni w piątek i odbierało się w sobotę. I przez długie
lata to w sobotę obowiązywał czulent. Mama przestrzegała żeby.
A.G.: To proszę powiedzieć dwie rzeczy, co było w tym czulencie i czemu się nosiło do
piekarni?
M.F.: W czulencie to było mięso wołowe, kiszka z, nafaszerowana,
A.G.: Czym nafaszerowana?
M.F.: Ja wiem, jakąś, tam były jajka, mąka, czy kasza, jajka i przyprawy ostre. Kartofle, które
na brąz się opalało i często również duży jasiek.
A.G.: Fasola?
M.F.: Czyli fasola, tak. Ja chodziłem odbierać ten...
A.G.: A czemu się do piekarni nosiło?
M.F.: Dlatego, że jeden, już nikt nie piekł w piątek, a mama piekła nie w każdy czwartek, bo
starczyło tej chały, która już napiekła, żeby ją utrzymywać do następnego tygodnia to już w
następnym tygodniu się jej nie piekło.
A.G.: A piekarnia normalnie działała?
M.F.: Piekarnia normalnie wypiekała chleb do sklepów. Żydowskie, prawie wszystkie sklepy
były żydowskie. Prawie wszystkie.
A.G.: Ale w nocy z piątku na sobotę piekarnia działała?
M.F.: Nie, ona rozpalona, już jednak, ale tam został ten gorąc...
A.G.: Właśnie to chciałam usłyszeć.
M.F.: I to się samo piekło. Nawet pamiętam dowcip w „Szpilkach” w owym czasie – co to jest
czulent, jak to się tłumaczy? „Wsuń w piątek wyjm w sobotę.”
A.G.: Dobrze, to myślę, że teraz zapytam jeszcze o jedną rzecz i może wrócimy do zdjęć a
potem będziemy rozmawiać i rozmawiać. Bo mówił pan o tym, sporo już pan powiedział o
swoim piłkarstwie u Hasmoneuszy, Hasmonai to się nazywało prawda?
M.F.: Hasmonea.
A.G.: W Hasmonei. Czy była też drużyna Makabi?
M.F.: Z początku ta sama drużyna nazywała się Makabi, ale potem gdzieś w kierownictwie
nastąpiły jak to się mówi, spory, odłączenie i nazwano to..
A.G.: I to była jedyna drużyna sportowa żydowska tak?
53
M.F.: Jedyna żydowska jedyna. I były małe grupy. Nie, była jeszcze „Gwiazda”, Sztern,
bundowska. Była, ale na znacznie niższym poziomie grała w Cechlezie, myśmy grali w
Bachlezie.
A.G.: I Polska jakaś drużyna była?
M.F.: Polskich było, kilka drużyn Polskich, była drużyna z początku SOKÓŁ przekształcona
potem w PKS Policyjny Klub Sportowy, WKS Wojskowy Klub Sportowy, tak, i to były na
równe te i bardzo często myśmy wygrywali mistrzostwo miasta na tym. Często dochodziło do
bójek bijatyk, ale na ogół sprzyjało to współżyciu tak dalece, że na przykład też taki epizod,
który nie wiem czy się mieści.... Byłem w mieście uznawany jako dobry piłkarz i spotykałem
się ciągle w meczach z Polskimi drużynami w których grali często i Ukraińcy przychodzący.
Więc poznałem na końcu Polkę, no i jak to się mówi chodziłem przez jakiś czas.
A.G.: Z Gojką się pan zadawał?
M.F.: Z Gojką, nie na długo, ale nie bezgrzesznie. Więc ona mieszkała na drugim Kowlu,
trzeba było przejść przez tunel. No więc była już późna pora, odprowadzałem ją do domu i
kiedy dochodziliśmy do tego tunelu, to w tunelu błysły jej światełka, palili papierosy, ktoś tam.
I ona do mnie mówi, żebym nie poszedł bo tam mnie pobiją. I rzeczywiście, kto tam wchodził
to tam dostawał po mordzie. No pamiętam, że mnie nie wypadało okazać ten strach, głupi
byłem, no i mówię nie, ja odprowadzę cię do samego domu. I idziemy i od razu obstawili i haa
to ty jesteś i akurat jeden z piłkarzy i oczywiście poklepali tam, pogadaliśmy trochę.
Poczęstowali mnie papierosem, chociaż nie paliłem.
A.G.: Nigdy pan nie palił?
M.F.: Paliłem.
A.G.: Kiedy?
M.F.: W czasie wojny zacząłem palić, tak i to najgorsze machorkowe papierosy. Byłem przez
jakiś czas w Armii Czerwonej, dopóki mnie nie przenieśli.
A.G.: Tak, o tym będziemy mówić osobno. A potem po wojnie pan jeszcze palił czy już nie?
M.F.: Paliłem jeszcze po wojnie.
A.G.: I kiedy pan przestał palić?
M.F.: O dawno. Dawno temu
A.G.: Ale lubił pan palić papierosy?
M.F.: Więc w chwilach osobliwych. To znaczy tam gdzie pracowałem, uczyłem się, to wtedy
paliłem, albo kiedy byłem zdenerwowany z jakiegoś powodu. Natomiast nie miałem głodu
nikotynowego. Nigdy nie miałem.
A.G.: To nie był pan takim nałogowym palaczem.
54
M.F.: Chociaż długo paliłem.
A.G.: To ja teraz proponuję żebyśmy sobie nagrali na kasetach opowieść, opis tych zdjęć, które
ja tutaj mam, które są zeskanowane, potem zobaczymy te, których nie mamy.
M.F.: Tak, żeby wrócić do piłkarzy to ja jeszcze po wojnie byłem V-ce Przewodniczącym
Zarządu Wojskowego Klubu Sportowego Legia Warszawa.
A.G.: Ale już pan nie grał, był pan tylko w funkcji tam pełnił.
M.F.: W Zarządzie.
A.G.: Chciałabym, żebyśmy te zdjęcia opisali i mamy tak, zdjęcie, na którym rozumiem
przekazuje pan...
M.F.: Bańkę z archiwum Ringenbluma, Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie.
A.G.: Proszę tylko powiedzieć, kiedy to było, bo to niestety nie jest opisane to zdjęcie i komu
pan ją przekazuje?
M.F.: Lermanowi, Dyrektorowi wtedy
A.G.: A to był Miles Lerman
M.F.: Tak.
A.G.: I który to jest rok, jakiś 92 coś takiego?
M.F.: Tak, na początku ale tam dalej będzie w ŻIH-u
A.G.: To się odbywało w ogóle w ŻIH-u?
M.F.: W ŻIH-u, on to brał, to jest ówczesny dyrektor Grinberg.
A.G.: To jest Grinberg taki młody to jakoś nie wiedziałam. A jak to się stało, że pan tego
zaszczytu dostąpił przekazania tej bańki?
M.F.: Dlatego, że ja pełniłem wtedy funkcję Przewodniczącego Stowarzyszenia Żydów??,
przez wiele lat.
A.G.: To już jest jakby poza tym, ale chcę zapytać pana czy pan myśli że to byłą dobra decyzja
przekazać im tą bańkę?
M.F.: Niezbędna decyzja. Uważam, że niezbędna.
A.G.: Dlaczego?
M.F.: Po pierwsze, ona została wypożyczona a nie oddana, po drugie największe w tej chwili
Muzeum poświęcone Holocaustowi to w Waszyngtonie ono będzie zawsze trwało, po trzecie
interes. Oni nam przekazali wiele pieniędzy na utrzymanie tego i nawet zatrudniają czło...
opłacali działalność przede wszystkim archiwum. A archiwum u nas było w stanie kompletnie
zniszczonym. i żeby je uratować trzeba było dostać masę pieniędzy i oni dali nam te pieniądze
i dzięki temu uratowaliśmy to całe archiwum.
55
A.G.: No jest to argument jakiś. Dobrze, to, to zdjęcie na razie odkładamy, to już mamy
opisane ja sobie to zabiorę te pana w mundurku tośmy opisywali to na kasecie. Teraz tak,
jeszcze te takie łatwiejsze zdjęcia, to jest pan, to jest bardzo piękne zdjęcie. To jest pan, w
którym roku?
M.F.: To jest w jakieś dwa lata temu.
Koniec str. B, kasety nr. 3 (60 min.)
Kaseta nr 4, str. A (90 min)
A.G.: Aha to jest rzeczywiście bardzo młode zdjęcie, kto te zdjęcia robił, bardzo ładne zdjęcie.
To jest sprzed dwóch lat z jakiegoś 2001 roku.
M.F.: Tuż on to zrobił, tuż przed swoją śmiercią Susi.
A.G.: I to jest u pana w domu robione zdjęcie?
M.F.: To jest robione chyba w ŻIH-u,
A.G.: To jest bardzo piękne zdjęcie. Odkładamy. Teraz tutaj. To jest zdjęcie
M.F.: To jest na spotkanie z Papieżem, gdzie ja wygłosiłem jako, powstała wtedy Komisja
Koordynacyjna Stowarzyszeń Żydowskich. Nieoficjalnie, ja byłem, to była rotacyjne
stanowisko i ja wtedy byłem przewodniczącym i ja witałem Papieża przemówieniem.
A.G.: Znaczy to jest w Polsce?
M.F.: To jest w Polsce, w gmachu w Alei Szucha gdzie jest Kowalczyk Nuncjusz, Papież
wyraził życzenie spotkania się ze społecznością żydowską.
A.G.: A który to jest rok, jeszcze?
M.F.: To jest 91 chyba rok, wtedy, kiedy Papież, my czekamy tutaj na Papieża...
A.G.: Ale szkoda, że nie ma Papieża na tym zdjęciu
M.F.: Jest to zdjęcie, gdzieś...
A.G.: A ma pan
M.F.: Gdzieś w jakimś numerze z tego...
A.G.: No to zobaczymy.
M.F.: ...jest w tym Almanachu w kalendarzu jest moje
A.G.: A w kalendarzu żydowskim
M.F.: ...żydowskim z tego roku następnego 92 roku, to jest to zdjęcie gdzie ja wygłaszam to
przemówienie i jest to zdjęcie, które zniknęło, gdzie Papież mnie zaprosił do tego żebym usiadł
koło niego.
56
A.G.: A to rzeczywiście, to poszukamy. Tutaj ja będę w stanie rozszyfrować, to jest Szurmiej,
tego drugiego to nie pamiętam.
M.F.: On już nie żyje, to był ówczesny Przewodniczący Gminy Żydowskiej Finkielstein
A.G.: Ach to jest Finkelstein. Staszek, Kostek, Wildstein to jest pan
M.F.: A tu są Kardynałowie...
A.G.: A Filkenstein jak miał na imię jaką miał funkcję.
M.F.: On był Przewodniczącym Gminy Żydowskiej.
A.G.: Przed Wildsteinem po prostu, nie był, ten jest, no tak Wildstein jest Przewodniczącym
Gminy..
M.F.: Nie teraz jest...
A.G.: Teraz Kadlczik jest...
M.F.: Tak, przed Wildsteinem.
A.G.: Tu jest bardzo piękne zdjęcie, kiedy uczy pan żydowskiego.
M.F.: Tak
A.G.: Czy hebrajskiego, bo nie wiem?
M.F.: Żydowskiego dla adeptów teatru.
A.G.: To, który to jest rok?
M.F.: To jest pięć lat temu.
A.G.: To jest 1998 jakoś tak.
M.F.: To 98 nawet dziewiąty może.
A.G.: Proszę powiedzieć, czy ci uczniowie to są Żydzi czy to są Polacy?
M.F.: Więc to są Polacy, ci dwaj akurat. Ale tam są Żydzi też. To jest chyba jakaś żydowska,
ale muszę powiedzieć, że ja nigdy nie pytałem, ja nigdy nie pytam.
A.G.: Ja wiem, pan mówił, ale proszę mi powiedzieć czy to są aktorzy czy to są..?
M.F.: Ten jest już dzisiaj dobrym aktorem, a ten jakoś zniknął z pola widzenia a zapowiadał się
znakomicie, germanista, student Germanistyki, Marcin się, ja je wszystkich znam...
A.G.: Ale ta grupa to są w ogóle ludzie z teatru?
M.F.: Z teatru
A.G.: Z teatrem związani. To nie jest tam jakaś inna grupa tylko przyszli aktorzy. Teraz mamy
zdjęcie z Janem Karskim, i co to jest za okazja?
M.F.: To jest okazja wręczenia, ja mam tutaj ten ... To jest Nagroda im. Karskiego i Reńskiej
A.G.: I tak, i jego żony, a który to jest rok?
M.F.: Jest tu jest napisane.
57
A.G.: To zaraz będziemy patrzeć. To do tego dojdziemy. Tu mamy teraz przedwojennych zdjęć
4.
A.G.: Tylko opiszmy to zdjęcie żebym ja wiedziała. To jest takie grupowe zdjęcie.
M.F.: Tak. To jest moja mama, to jest moja siostra.
A.G.: Druga od lewej mama, trzecia od lewej siostra.
M.F.: A to kuzyn Jundof, zaraz pani pokażę książkę.
A.G.: W środku jest kuzyn, tylko chcę wiedzieć, która to jest siostra, to jest Regina?
M.F.: Regina.
A.G.: Regina, a kuzyn ma na imię?
M.F.: Janusz.
A.G.: Janusz, to jest ten, który wyjechał do Izraela?
M.F.: Tam pojechał do Palestyny już jako bejtarowiec
A.G.: Jaka to jest książka, którą pan przyniósł jak ona się nazywa?
M.F.: Jakob Meridor, „Druga droga do wolności” nazywa się ta książka.
M.F.: To po hebrajsku .....??..(hebr)... „Dzieje jednego z wielu”.
A.G.: A kto to jest Jakob Meridor?
M.F.: Jest działaczem, był działaczem u Begina
A.G.: Czy to nie jest ojciec Dana Meridora?
M.F.: To jest ojciec Dana Meridora. On razem, zaraz ja znajdę to zdjęcie, razem z moim
kuzynem zostali uwięzieni w Ugandzie i oni stamtąd uciekli.
A.G.: W Ugandzie?
M.F.: W Ugandzie ich osadzili Anglicy, bo Uganda do nich należała wtedy. Mam. Szroszet
Borchei Sudan. Oni w Sudanie byli.
A.G.: Uciekli z Sudanu, Borchei Sudan.
M.F.: Tak, trójka uciekinierów z Sudanu.
A.G.: I kto tam jest?
M.F.: Z prawa na lewa, Szajwa, Meridor, Jundof. I to jest ten Jundof, on nie żyje ożenił się,
tam ożenił się i urodziła mu się córka.
A.G.: A w którym roku on wyjechał? On wyjechał z Kowla?
M.F.: Z Kowla, tak, w trzydziestym chyba trzydziestym pierwszym roku.
A.G.: I zmarł śmiercią naturalną w Izraelu? Tak?
M.F.: W Izraelu już, tak.
A.G.: W którym roku?
M.F.: W sześćdziesiątych latach.
58
A.G.: Czy go pan spotkał kiedyś po wojnie?
M.F.: Nie, ja tylko korespondowałem z nim, natomiast spotkałem się z jego żoną. Jego żona
piękna kobieta.
A.G.: Też była z Polski?
M.F.: Nie. Ssabra była, urodziła im się córka, bardzo piękna niech pani ją zobaczy, jest
adwokatem, wyszła za mąż za Żyda z Jemenu. Ja szukałem jej, kiedy byłem pierwszy raz w
Izraelu.
A.G.: Który to był rok jak był pan pierwszy raz?
M.F.: Pierwszy raz to był 80 rok. To nie mogłem na żadnej, w żadnej książce telefonicznej
znaleźć jej adresu. I pewnego dnia, będąc w Jadwaszem, tam pracował jako kierownik
archiwum wtedy mój kolega.
A.G.: Krakowski?
M.F.: Nie Krakowski, przed Krakowskim Kiermisz.
A.G.: A, jeszcze żył Kiemisz.
M.F.: Kiermisz był moim podwładnym w wojsku.
A.G.: Ale my mamy do opowiadania naprawdę.
M.F.: Więc w Jadwaszem i tam była, było posiedzenie rady naczelnej, rady Jadwaszem, rady,
która składało się z przedstawicieli różnych partii. W składzie tej rady był, jak on się nazywał,
nie pamiętam jego nazwiska. Przedstawiciel rewizjonistów, który był w Wojsku Polskim,
stracił nogę nawet w walce z Niemcami, potem pojechał tam do Izraela, był działaczem Bejtaru
przed wojną, no potem był działaczem, no z ramienia rewizjonistów, zasiadał, był V-ce
Przewodniczącym albo Przewodniczącym tej rady.
A.G.: Ale nie jest pan sobie w stanie przypomnieć nazwiska tego człowieka?
M.F.: Nie. Szlajs... Flajsz... na pewno mieści się w tym nazwisku. Weichselfisch.
A.G.: Zaraz a nie Weichselfisch?
M.F.: Weichselfisch.
A.G.: Oczywiście ryba wiślana. Ja go poznałam, taki gruby facet.
M.F.: Gruby tak, on...
A.G.: Weichselfisch, jak jest Wisła po żydowsku? Waiksel?
M.F.: Waisel, bo po Niemiecku jest Waiksel.
A.G.: To on jest Waiselfisch. Taki nieprzyjemny człowiek.
M.F.: On przyjechał do Jerozolimy on mieszka w Tel Avivie. Ja mieszkałem też w Tel Avivie,
tu przyjechałem tylko odwiedzić tam na rozmowę również w sprawie archiwum naszego,
którego żądała Jadwaszem chciała przejąć całe nasze archiwum. Myśmy się przeciwstawiali bo
59
bez tego archiwum to nasze całe, całe ten instytut to nie ma sensu. A w związku z tym, że w
Archiwum Ringelbluma najcenniejsze dokumenty były pisane przez kalkę, niektóre nawet w
pięciu egzemplarzach, a drugi egzemplarz był czytelny prawie jak ten, to ja z nimi
konferowałem z Przewodniczącym, z Gutmanem i innymi i odwiedziłem wtedy Kiermisza i
wtedy był również ten Weichselfisch. Kiedy skończyliśmy te nasze rozmowy ja mam wracać
do Tel Avivu, to on mówi ja mam samochód ja ciebie zabiorę. No byliśmy, on był kilka razy w
Polsce, poznałem go już tutaj, bo był w ramach jakiegoś zjazdu weteranów Inwalidów
Wojennych. I zaprosił mnie na kolację do domu. Siedzimy u niego w domu i okazuje się, że on
jest z Chełma a ja, u mnie uczyły się dziewczyny z Chełma, bo w Chełmie było gimnazjum
żydowskie, które nie miało praw, tylko ósmą klasę robiły u nas. Ja wtedy rzeczywiście miałem
lekcje za lekcjami. I rodzina Duniec, to było najbogatsza rodzina w Chełmie. I jedna z tych
dziewcząt, która razem ze mną zdawała maturę, którą ja uczyłem, przygotowywałem, okazała
się, że współpracowała z Niemcami w czasie okupacji. On mi to opowiadał, bo on z Chełma i
jego żona z Chełma pochodziła i przeżyła w Chełmie okupację. Mnie to strasznie, jak to się
mówi, wzruszyło ogromnie. I w pewnym momencie, on w ogóle lubi się chwalić, więc on mi
opowiada, jakie on ma stosunki z tym Beginem, do sekretariatu zadzwoni do tego, wymienia
jakiś generałów i tak dalej. Ja mówię, słuchaj, czy ty jesteś, czy ty znałeś Jundofa? Oczywiście,
że znałem. A skąd ty go znasz? Ja mówię, to jest mój kuzyn. Mój najbliższy kuzyn. On mówi,
tak, ale on nie żyje. To ja wiem, ja mówię, ale jest jego żona, ja nie mam adresu, ona nie
figuruje w żadnej książce, ja nie mogę znaleźć. Zaraz. Ona pracuje w Sztabie Generalnym. I z
miejsca on zadzwonił do sekretariatu MON-u i zaraz mi dyktuje ten, i numer telefonu i ulice.
Zadzwoniłem, odezwała się żona, wdowa po Januszu. Oczywiście, że natychmiast zawiózł
mnie. Chciałem wziąć taksówkę, on mówi - nie ja cię zawiozę. Ja mówię - to będzie długo
trwało. On - ja będę czekał. Zajechaliśmy tam do niej, ona już przygotowała swoją rodzinę, ja
przyjeżdżam tam, to jest i córka zamężna, jej zięć i syn córki, którzy są tutaj na tych zdjęciach.
A.G.: Ale proszę powiedzieć, na czym polega to kuzynostwo. To znaczy.
M.F.: To znaczy, matka Janusza była siostrą mojego ojca.
A.G.: A, siostrą ojca. A jak miała na imię matka Janusza?
M.F.: Matka Janusza? Skleroza....
A.G.: O jeszcze nie. Jeszcze trochę czasu do sklerozy.
M.F.: Może sobie przypomnę.
A.G.: Przyjdzie. A te dzieci, znaczy ta dziewczyna, ta kobieta, żyje w Tel Avivie?
60
M.F.: Żyje w Tel Avivie, miałem, zapisałem oczywiście ten, raz zadzwoniłem z Warszawy,
wszystko jest OK. I kiedy Andrzej mój był w Izraelu dałem mu ten namiar. I on się spotkał z
nimi, zaprzyjaźnił się i na tym się skończyło.
A.G.: Nie są w kontakcie?
M.F.: Nie są w kontakcie. On obiecywał, tamten miał nawet przyjechać ten Jemenita, miał
przyjechać w Polsce zakładać interes, bo to była wtedy ten okres taki..
A.G.: Tak, wszyscy chcieli z Izraela zakładać interesy.
M.F.: I on nie dojechał jakoś.
A.G.: To wróćmy jeszcze proszę do tego zdjęcia, bo tu mamy już osoby rozszyfrowane do
Janusza, a tu dalej czy kogoś jeszcze pan zna?
M.F.: Tu jest jego matka, czyli siostra mego ojca, i to są członkowie Bejtaru w Kowlu, którzy
odprowadzają go do Palestyny.
A.G.: Odprowadzają go do Palestyny.
M.F.: Pożegnalne zdjęcie, zdjęcie 31 rok.
A.G.: 31 rok, on wtedy wyjechał. A jak on wyjechał legalnie, nielegalnie?
M.F.: Legalnie, dostał certyfikat.
A.G.: Czyli zdał egzamin z hebrajskiego i wyjechał.
M.F.: Bo on kończył nie gimnazjum hebrajskie tylko szkołę powszechną Tarbutu bo Tarbut
miał szkołę powszechną i gimnazjum.
A.G.: A gimnazjum jakie kończył, to polsko-żydowskie?
M.F.: Nie, Tarbut, ja miałem, ta organizacja miała dwustopniowe szkolnictwo. Gimnazjalne
wyższe i wstępne. On kończył to wstępne. Tak, że hebrajski znał, ale nie na tyle jak my, ale tam
się już nauczył.
A.G.: Ale poszedł potem po powszechnej szkole do innej szkoły, czy
M.F.: Nie, od razu.
A.G.: A od razu, to ile on miał tutaj lat na tym zdjęciu?
M.F.: On już miał. On jest mój rocznik. On przez jakiś czas pracował tutaj w ramach tej
organizacji w Warszawie, w Brześciu w innych miastach.
A.G.: Czyli on był działaczem Bejtaru po szkole powszechnej?
M.F.: Tak. Był działaczem Bejtaru.
A.G.: I to jest 31 rok, czy jeszcze pan zna kogoś na tym zdjęciu jakiegoś kolegę?
M.F.: Nie.
A.G.: Nikogo.
61
M.F.: O jednego znam, to jest Erlich. Erlich, który uderzył w czasie okupacji Niemca, to jest
Frit, Frit kolega mój szkolny
A.G.: To znaczy Frit to jest jego nazwisko czy imię?
M.F.: Nazwisko.
A.G.: To jest górny rząd czwarty od prawej, prawda?
M.F.: A to jest Erlich, Szalom Erlich, tak, który uderzył Niemca i został zastrzelony .....
A.G.: A obok niego z wąsem jest Szalom Erlich. I to byli wszystko bejtarowcy tak?
M.F.: Bejtarowcy tak.
A.G.: A tutaj są jacyś chłopcy w mundurkach, co to mogą być za mundurki, takie czapki mają...
M.F.: To są mundurki, które zaczęli, brunatne koszule nosili.
A.G.: Czyli te bejtarowskie koszule, rozumiem. I to jest może przed siedzibą Bejtaru w Kowlu?
M.F.: To na pewno w Bejtarze w Kowlu, już mnie, ja wtedy byłem we Francji kiedy on
wyjechał, to był 31 rok.
A.G.: A gdzie była siedziba Bejtaru w Kowlu?
M.F.: Na ulicy chyba, już nie pamiętam. Na jednej z bocznych ulic.
A.G.: A to obok pana mamy, kto to jest ta kobieta, pierwsza od lewej, ja się tam pomyliłam – od
lewej liczymy.
M.F.: Nie wiem.
A.G.: Nie wie pan?
M.F.: A to jest też kuzynka.
A.G.: Taka w białym.
M.F.: Ida Zonenschain , to jest córka siostry mego ojca też.
A.G.: Córka siostry.
M.F.: Drugiej siostry.
A.G.: A innej siostry nie tej co jest na zdjęciu i to jest kobieta w takim białym nakryciu głowy.
M.F.: Tak, Ida.
A.G.: Pana mama jest tutaj ubrana i chce zapytać, czy pana mama nosiła perukę?
M.F.: Nie.
A.G.: Czy mama zawsze zakrywała włosy czymś, nosiła coś na...
M.F.: Nie, nie świecko, zupełnie.
A.G.: A jakie, jaką miała fryzurę. Miała włosy długie czy krótkie?
M.F.: Normalne.
A.G.: Normalne to i długi i krótkie są normalne, bo tu widzę, że ma tak jakby do tyłu zaczesane,
jakby zawiązane.
62
M.F.: Zawsze miała ładną fryzurę zawsze dbała o fryzurę to pamiętam, że dbała zawsze o
fryzurę, ale ja tak detalicznie po 70 latach
A.G.: Dobrze to, to zdjęcie odkładamy, bardzo piękne zdjęcie. To mamy Bejtar i teraz tutaj
mamy to zdjęcie Reginy, prawda?
M.F.: Nie, Rywki.
A.G.: Rywki, młodszej siostry tej, z którą był pan zaprzyjaźniony.
M.F.: Tak, pisaliśmy, korespondowaliśmy cały czas. Ja ją pamiętam do szkoły jak poszła, to ją
na ramionach zaniosłem do szkoły, do, i nie ja wtedy ją niosłem do Tarbutu. Do Tarbutu.
A.G.: A ona chodziła do powszechnej szkoły do Tarbutu?
M.F.: Ona chodziła do powszechnej szkoły.
A.G.: To teraz tak, gdzie jest to zdjęcie zrobione, kiedy?
M.F.: To jest zrobione w latach 30-tych, to jest trzydziesty któryś rok.
A.G.: To już po pana wyjeździe do Grenoble, czy przed?
M.F.: Już po moim wyjeździe.
A.G.: A tam był pan tylko rok, więc może.
M.F.: Jeden rok, ale potem byłem w Warszawie.
A.G.: I teraz, gdzie to jest zrobione w Kowlu?
M.F.: W Kowlu, tak. Uliczne zdjęcie chodzili ci faceci, wtedy była moda na łapanie na ulicy.
A.G.: I potem się kupowało od niej takie zdjęcia?
M.F.: Kupowało się, tak.
A.G.: A tutaj jest taka dziwna rzecz, bo ona stoi na tle całej galerii zdjęć, co to może być?
M.F.: To może być zakład fotograficzny.
A.G.: A właśnie, przy szybie zakładu fotograficznego. To teraz jeszcze, jaka jest historia tego
zdjęcia? Jak pan dostał to zdjęcie?
M.F.: To dostałem od koleżanki, która się uratowała.
A.G.: Jak się nazywała ta koleżanka? Marysia, tutaj jest napisane, „nieporozumień i
niezrozumień bardzo kochanej Helutce (Taloi) na pamiątkę spaceru do lasu”
M.F.: To moja siostra pisała.
A.G.: Ja, ty...
M.F.: To moja siostra podarowała tej Helutce,
A.G.: Czyli to od Helutki pan dostał?
M.F.: Dostał, tak.
A.G.: A jak pan dostał, w którym roku?
M.F.: Dostałem chyba w 80 roku. Nie dostałem to tuż po wojnie jak wróciłem do Polski.
63
A.G.: A gdzie pan znalazł tą kobietę tą Helutkę?
M.F.: W Bytomiu albo w Katowicach, odwiedziłem, to była z tych w ramach repatriacji.
A.G.: Ale to była Polka, czy Żydówka?
M.F.: Żydówka.
A.G.: Żydówka, która przetrwała, przeżyła
M.F.: Tak.
A.G.: Żydówka z Kowla?
M.F.: Z Kowla, tak,
A.G.: Pan mówił, że rzeczywiście 9 osób przeżyło.
M.F.: Tak, ale ta się ukrywała poza Kowlem, gdzieś u kolejarza jakiegoś.
A.G.: Dobrze, o siostrze osobno będziemy jeszcze rozmawiać, teraz mamy jeszcze 3 zdjęcia to
jest zdjęcie, na którym też jest pana siostra w centrum i czterech mężczyzn.
M.F.: Tak, i to jest tak, jeden z nich, ten był starający się o rękę.
A.G.: To znaczy w środku w górnym rzędzie, jak on się nazywał?
M.F.: Nie pamiętam.
A.G.: I starał się o rękę?
M.F.: Przychodził za często jak na mój gust.
A.G.: Bo to jest Regina, prawda?
M.F.: Regina.
A.G.: To jest starsza siostra. Który to może być rok, bo też nie jest opisane?
M.F.: To powiem od razu, to jest trzydzieste lata to są, trzydziesty drugi, trzeci rok.
A.G.: I siostra w tym czasie, jak tutaj jest na tym zdjęciu, co robiła? Pracowała gdzieś?
M.F.: Ona pracowała przez jakiś czas jako maszynistka w gminie żydowskiej.
A.G.: W tym czasie myśli pan, że była maszynistką?
M.F.: W tym czasie.
M.F.: A gdzie była gmina żydowska?
M.F.: Na jednej ulicy głównej gdzieś, nie pamiętam, ale Stare Miasto.
A.G.: A kim są ci pozostali mężczyźni?
M.F.: To są kawalerowie, których nie znam.
A.G.: I mamy jeszcze tutaj trzech chłopców
M.F.: A to są moi koledzy szkolni z jednej klasy, obaj są w Izraelu od nich dostałem, od tego
dostałem to zdjęcie.
A.G.: Pierwszy od prawej, jak się nazywa?
M.F.: Wołk.
64
A.G.: A imię?
M.F.: Nie pamiętam. A to Geller.
A.G.: Geller. I to są koledzy z...
M.F.: Koledzy z jednej klasy.
A.G.: Z gimnazjum Tarbut.
M.F.: Z hebrajskiego.
A.G.: Który to może być rok?
M.F.: To może być 29.
A.G.: W czyim to mieszkaniu zrobione jest to zdjęcie?
M.F.: To jest w zakładzie fotograficznym tego, on by, jego rodzina miała zakład fotograficzny.
A.G.: Rodzice Gellera, tak, ojciec Gellera był fotografem, bo to wygląda tak jakby to było
mieszkanie, tu są drzwi.
M.F.: Tak, ale ten zakład to w mieszkaniu był przecież, to nie były tak jak dzisiaj.
A.G.: Ale to nie jest pan?
M.F.: To ja jestem.
A.G.: To jest pan? Pierwszy od lewej to jest pan. I tu mamy coś napisane „6 czerwiec 29 rok i
po hebrajsku”, zechce pan przeczytać
M.F.: No tak, Lehaweria jakar Marder Meir
A.G.: Marder?
M.F.: Nazwisko Marder.
A.G.: Marder, Meir Marder.
M.F.: To jest wysoka figura w kraju, on był, należał, jest taka grupa, która się nazywała
Mafteah.
A.G.: Klucz.
M.F.: Klucz, którzy budowali w Rimonie ten reaktor atomowy.
A.G.: W Dimonie, nie Rimona tylko Dimona.
M.F.: Z mojej klasy gimnazjalnej Tarbuta członek Haszomer Hacairu i był w kierownictwie
Haszomer Hacairu w tym...
A.G.: Baarec.
M.F.: Baarec i z ramienia naszego pierwszego premiera izraelskiego, skierowany do tej pracy
w Dimonie. Jemu, myśmy się wychowali na jednym podwórku i to zdjęcie, ja wtedy jemu...
A.G.: Dedykował pan.
M.F.: Dedykowałem
A.G.: To proszę przeczytać do końca, bo tu jest tak:
65
M.F.: Lehaweria jakar Marder Meier meetha wero. Od jego...
A.G.: Przyjaciela. I tu jest pana podpis. I to pan od niego dostał od tego Mardera?
M.F.: Od niego dostałem, tak, on mnie odwiedził kiedy ja byłem z teatrem w 80 roku w Izraelu
kiedy myśmy przyjechali tam, to, to dla Izraela było wielkim wydarzeniem, przyjazd tego
Teatru Wielkiego. Ale dla Izraela to było wielkie wydarzenie, bo otworzyły się nagle bramy
niewoli. I na lotnisku przywitała nas chmara tych pracowników telewizji, radia i oni zaczęli tam
przeprowadzać wywiady w tym holu.
A.G.: W holu lotniska?
M.F.: W holu lotniska. I po żydowsku oni nie umieli mówić, męczyli się i w pewnym
momencie, rozmawiają z Szurmiejem, który był dyrektorem tego teatru, to w pewnym
momencie mówi, to co wy się męczycie przecież nie umiecie po żydowsku.
A.G.: Mówcie po Polsku!
M.F.: Nie, nie to sabry...
A.G.: Aha to sabry, bo ja myślałam, że to byli ludzie, tak, tak.
M.F.: Nie. Tu jest Friedman on mówi po hebrajsku. No więc oni jak to się mówi jak te kruki
obstąpiły mnie i zaczęła się rozmowa, która trwała dość długo i ja ją zapamiętałem do końca z
jednego powodu, rzeczywiście jeden fenomen, ja przez sześćdziesiąt kilka lat nie używałem
języka i tak jak gdybym wyszedł z klasy, od razu zaczęła się rozmowa płynna. I to mnie
kosztowało bezsenną noc, dlaczego, bo się odezwali wszyscy moi koledzy, którzy wyjechali w
trzydziestych latach. Widzieli w telewizji to nagranie i zaczęli dzwonić. Gościli nas w hotelu
nad morzem, tam w Palas, taki dosyć tam mierny hotel, i bez przerwy telefony były. I w taki
sposób skontaktowałem się później, wyrywali mnie ciągle do tego i tak dalej i tak dalej.
Większość z nich była na emeryturze już. Marwer też, Marwer w pięknej willi mieszkał i chciał
mnie zatrzymać, ale ja musiałem jeszcze, żeby dostać się do Izraela, to musiałem jeszcze w
teatrze wbrew sobie zagrać jedną z ról w sztuce, którą ja przetłumaczyłem na żydowski.
A.G.: Naprawdę grał pan?
M.F.: Tak.
A.G.: W tym przedstawieniu był pan aktorem?
M.F.: Ja w dwóch przedstawieniach grałem. Ze względów oszczędnościowych a poza tem
ambicjonalnych, ja bym nie miał takiej szansy wyjazdu do Izraela, bo przez długi czas nie
otrzymywałem paszportu, nawet chcieli mi odebrać wyjazd do krajów demoludów, po
wypędzeniu, z wojska. Więc w Izraelu ja właściwie zwiedziłem cały Izrael, a musiałem grać w
tej sztuce. Jedna sztuka to ja przetłumaczyłem „Zmierzch” Babla z rosyjskiego na żydowski, i
myśmy tam wystawili tę sztukę, w której ja tam grałem taką dosyć porządną rolę.
66
A.G.: Ale to był pana debiut aktorski czy pan przedtem też gdzieś grał?
M.F.: Przedtem to tylko, nie nigdy nie grałem. W „Dybuku” również, ja przetłumaczyłem
„Dybuka” na polski. I potem przy czytaniu żydowskiego tekstu, to również nie bardzo sprawny
był dyrektor i ten, szczególnie dlatego, że tam roiło się od wielu, hebraizmów, z kabały i innych
tych, więc ja z nimi przerabiałem ten, tłumacząc im te różne rzeczy. I tak doszło do tego, że
jedną z małych ról przed wyjazdem zwłaszcza za granicę, gdzie trzeba było skrócić trochę, to
zagrałem w „Dybuku”. A tu już zagrałem w tym. Pamiętam że po przedstawieniu przyszli za
kulisy Żydzi oburzeni, że myśmy wystawili „Zmierzch” Babla, bo to się rzecz dzieje na
Mołdawance, w półświatku żydowskim gdzie Antek złodziej, Mańka kurwa, jak żydowski teatr
...
A.G.: No to są te ich, tak, a proszę powiedzieć, jaką rolę pan w „Dybuku” grał?
M.F.: W „Dybuku” tego szamesa, cadyka, Michaela, zgodnie z ...
A.G.: A w którym to roku było, jak „Dybuk” był pokazywany?
M.F.: To było w latach osiemdziesiątych.
A.G.: Ale to było później już, po Izraelu?
M.F.: Później, po Izraelu, nie przed Izraelem.
A.G.: Ale do Izraela pojechał pan w latach osiemdziesiątych z teatrem.
M.F.: Tak, ale myśmy po drodze, po drodze żeby nie jechać, nie wolno było jechać
bezpośrednio do Izraela, bo nie było stosunków, to pojechaliśmy przedtem do Szwajcarii,
potem ze Szwajcarii do Niemiec Zachodnich a potem z Niemiec Zachodnich do, nie inaczej,
przedtem pojechaliśmy do Belgradu, czy do, tak do Jugosławii, gdzie teatr grał w takim serialu
amerykańskim „Wichry wojny” /koniec kasety 90 nr 1/
A.G.: To w takim razie, mówiliśmy o teatrze i o pana rolach.
M.F.: To my jeszcze do tego wrócimy.
A.G.: Ja bym chciała jeszcze teraz to ostatnie zdjęcie jeszcze opowiedzieli. Co to jest za
zdjęcie?
M.F.: To jest siostra moja.
A.G.: Starsza siostra, czyli Regina. Który to jest rok?
M.F.: To jest też trzydziesty któryś rok. Początki trzydziestego roku.
A.G.: Co ona wtedy robiła, kiedy tutaj na tych zdjęciach
M.F.: Ona wtedy. To jest 32 rok, tak jak przypuszczałem.
A.G.: I co tam jest napisane. Przeczyta pan?
M.F.: I tam napisane jest: Pożyczyłam Generałowi - Regina. Jakiś dowcipny ten...
A.G.: Ale proszę przeczytać po hebrajsku bym chciała.
67
M.F.: Tu nie ma po Hebrajsku
A.G.: A tu jest po Polsku
M.F.: Po Polsku, tak, ona nie znała hebrajskiego.
A.G.: A bo to ona pisała tak?
M.F.: To do niej, ktoś..., a on podarowała komuś, który był w wojsku wtedy, „przysyłam,
przyszłemu generałowi Regina.”
A.G.: Aaa właśnie.
M.F.: Przyszłemu generałowi.
A.G.: Rozumiem. A skąd pan ma to zdjęcie?
M.F.: Też odebrałem w Izraelu
A.G.: Od kogo?
M.F.: Nie pamiętam, ktoś z Kowla.
A.G.: To jest czwarty...
M.F.: Bo jest ciekawa rzecz, w tym domu gdzie myśmy mieszkali, gdzie były ruiny to ja w
śmietniku masę fotografii różnych.
A.G.: Po wojnie jak pan przyszedł?
M.F.: Po wojnie jak tam, w czasie wojny przejeżdżałem tam, kiedy, natknąłem się na te
synagogi z tymi napisami, to na ruinach, te w ruinach tego domu były rozsypane, różne jeszcze
nie zniszczone.
A.G.: Ale nie zbierał pan tych fotografii?
M.F.: Nie zbierał, od razu zaniechałem w ogóle pobytu dalej, miałem tam zostać jeszcze dzień,
od razu wsiadłem w następne żelom i pojechałem. I mogło być
A.G.: A co Regina robiła w tym czasie? Gdzie pracowała?
M.F.: W tym czasie pracowała mówi, jako maszynistka.
M.F.: To wtedy była maszynistka, to jest ten sam czas.
A.G.: A co Rywka robiła w tym czasie? Jak była młodsza?
M.F.: Rywka uczyła się.
A.G.: Jeszcze się uczyła.
M.F.: Ona dopiero 10 klasę zrobiła za bolszewików. Oni nie mieli gimnazjum to
dziesięciolatka, średnia szkoła, ona maturę zdała w 41 roku. Była dobrą pływaczką i miała
skierowanie na zawody w Charkowie i ona nie pojechała. Jej koleżanka, która żyje teraz w
Kolumbii, która miała z nią pojechać pojechała i przeżyła.
A.G.: Ale to Rywka była dobrą pływaczką, a gdzie pływała Rywka?
68
M.F.: U nas, myśmy mieli Żakieturie i były miejsca wydzielone do kąpieli coś w rodzaju
takiego basenu w tej rzece, i tam ja się, tam mnie mełamed nauczył pływać robiąc bożny
uczynek a ja ją nauczyłem.
A.G.: Ale potem ona musiała w jakimś klubie pływać tak?
M.F.: No więc ona pływała w Klubie Hasmaonej była sekcja pływacka, sekcja pływacka była i
tam, uprawiała, nauczyła się dobrze pływać. Za czasów radzieckich, zaczęli robić od razu
wielkie olimpiady skupiska i tak dalej. Ja nawet wtedy, kiedy wróciłem z Warszawy, do nich, i
zostałem, to powstał, na bazie Hasmaonej powstał klub kolejowy Locomotif, do dzisiaj, do dnia
dzisiejszego oni wszystkie te kluby kolejowe w Rosji nazywali się Lokomotif, a ja byłem
szefem tego, klubu. Nie w całości tylko gospodarstwa klubowego.
A.G.: Dobrze, to teraz spróbujmy zobaczyć kolejne zdjęcia jak jesteśmy przy zdjęciach.
M.F.: To ja jestem, jako student.
A.G.: I który to jest rok?
M.F.: Trzydziesty piąty rok.
A.G.: Pan Michał pod krawatem w paski, i to jest, ale to już jest w Warszawie.
M.F.: W Warszawie, tak.
A.G.: A pamięta pan, w jakiej sytuacji pan to zdjęcie robił?
M.F.: Nie, nie pamiętam.
A.G.: Ale jest pan już wtedy na dziennikarstwie czy jeszcze?
M.F.: Tak na dziennikarstwie.
A.G.: Jeszcze na dziennikarstwie. Czy to jest drugie które ja odkładam, to zdjęcie proszę
opowiedzieć, to są trzej chłopcy.
M.F.: To są moi te, to jest ten Marder, który był tym mafteach.
A.G.: W środku, wygląda trochę jak Perec, jak Perec Markisz.
M.F.: No Perec Markisz był ładniejszy.
A.G.: Ładniejszy był, ale taką też ma blorit jak Perec Markisz.
M.F.: Więc to jest ten Marder a to jest ten Wołk, który był na poprzednim zdjęciu.
A.G.: Pierwszy po lewej z laską.
M.F.: A to, to ja jestem, to jest koło domu tego Mardera. Oni mieli własną...
A.G.: W Kowlu
M.F.: W Kowlu, tak, przed jego wyjazdem do Palestyny.
A.G.: Który to był rok?
M.F.: To był chyba trzydziesty pierwszy, nie trzydziesty rok, albo dwudziesty dziewiąty.
A.G.: Dobrze, teraz następne zdjęcie To jest żona z ...
69
M.F.: Andrzejkiem.
A.G.: Z Andrzejem, który to jest rok?
M.F.: To jest, Andrzej miał wtedy, to może być pięćdziesiąty, szósty
A.G.: Andrzej jest z 52?
M.F.: z 51.
A.G.: To, to odkładam tutaj, tego nie bierzemy. To jest takie ogromne zdjęcie.
M.F.: To jest Bialik przyjechał do tego gimnazjum już po moim absolutorium, mnie już nie
było, ale mnie podarowali to zdjęcie, my się niestety, mieliśmy zdjęcie z Eliszewą, tą
A.G.: Poetką?
M.F.: Ale nie mam nigdzie, a tu Bialik przyjechał do...
A.G.: Teraz dwa pytania, który to rok?
M.F.: To jest, jest napisane.
A.G.: 1928/29 zdjęcie historyczne z pobytu poety.
M.F.: A przepraszam, ja byłem jeszcze wtedy, tylko on, oni zrobili to zdjęcie z jedną klasą,
która wpadła na pomysł, żeby to zrobić a myśmy potem bardzo żałowali, że tego nie
zrobiliśmy.
A.G.: A to jest klasa która?
M.F.: To jest klasa siódma prawdopodobnie, albo...
A.G.: Jacyś duzi chłopcy są.
M.F.: Duzi tak, ale t o jest gimnazjalna to jest przed maturą.
A.G.: A to, kto to jest, pamięta pan?
M.F.: Nie pamiętam tych, to nie moja klasa jest.
A.G.: W ogóle pan tych ludzi nie pamięta.
M.F.: Tak, to nie moja klasa, ja utrzymuję kontakt z młodszym drogiemu Michałowi z lat
gimnazjalnych w Kowlu, Motyl Mordechaj, Motik Zich, on jest lekarzem teraz mieszka w tym,
Kfar Saba, z roku dwudziestego, a mnie się myli, to nie jest 28 wtedy z pobytu
A.G.: A z którego to może być roku?
M.F.: Ja uważam, że to jest rok trzydziesty drugi, a nie 28 czy 29. A to jest nie Bialik a
Czerniechowski.
A.G.: Czerniechowski?
M.F.: W szkole Herclija, wtedy byłem w trzeciej klasie.
A.G.: Szkoła się nazywała Herclija?
M.F.: Herclija.
A.G.: A bo tego pan nie powiedział.
70
M.F.: Nie! Gimnazjum moje nazywało się Tarbut tylko szkoła powszechna.
A.G.: Ale powszechna też prowadzona przez Tarbut?
M.F.: Tak. W trzeciej klasie i w gimnazjum Tarbut, które ukończyłem w latach 33 – 37.
A.G.: Do matury z grupą syjonistów i działaczy społecznych.
M.F.: Społecznych Eli Mandej, Goltszmitówna, Atlas i tu są nazwiska.
A.G.: Nazwiska i to odkładamy tutaj też.
M.F.: To już też odłożone?
A.G.: To jest to samo to z tą bańką bierzemy to tego nie biorę po prostu. To jest Andrzej a to
jest...
M.F.: To jestem ja z Andrzejem.
A.G.: To już jest po wojnie, prawda?
M.F.: Po wojnie. Tak
A.G.: To myślę, że tego też nie a tu jakieś widzę zdjęcie wojenne.
M.F.: Nie wojenne, to ja jestem w Łodzi, w szkole oficerskiej.
A.G.: To który to rok?
M.F.: To jest 45 rok.
A.G.: To jest pan ?
M.F.: Tak.
A.G.: Kto to jest ten?
M.F.: To są wykładowcy w tej szkole, nie pamiętam ich nazwisk.
A.G.: Co pan wtedy robił w wojsku?
M.F.: Wtedy pracowałem w szkole jako wykładowca.
A.G.: Czego pan uczył?
M.F.: Uczyłem przede wszystkim stosunków międzynarodowych i geografii
A.G.: W szkole oficerskiej w Łodzi, to, to zdjęcie jeszcze pan pozwoli wezmę. To jest to samo,
a tego nie mamy. Co to jest?
M.F.: To jest zdjęcie też z
A.G.: Pan Michał Friedman, w którym roku?
M.F.: To chyba jest późniejsze zdjęcie.
A.G.: Tak, bo wygląda pan na bardziej dojrzałego, ale to jest tuż przed wojną pewnie?
M.F.: Tuż przed wojną, tak.
A.G.: Już jako absolwent może tej szkoły dziennikarskiej? Co my tu mamy...
M.F.: Tu ja jestem szefem tej. To jest koleżanka moja.
A.G.: Ale to jest koleżanka jeszcze z przed wojny?
71
M.F.: Oj z przed wojny.
A.G.: Nie tu jest data wojenna tu jest 46 rok po wojnie. Bytom 46.
M.F.: Tak, on przeżyła tutaj okupację, ja zwiedziłem, ja mówiłem pani, że byłem w Bytomiu,
ona uratowała siebie na papierach aryjskich.
A.G.: Czyli to jest ta, od której dostał pan zdjęcie siostry?
M.F.: Tak.
A.G.: Czyli rzeczywiście ona się podpisała Hala, a tam było Helutce napisane. To ona gdzieś
się chowała pod Kowlem?
M.F.: Ona dzisiaj jeszcze, ona w innym mieście na Wołyniu pracowała w kantynie niemieckiej
i przechowywała u siebie w pokoju za szafą swego męża lekarza.
A.G.: Ona żyje jeszcze?
M.F.: Ona żyje, teraz mieszka w domu, coś w rodzaju...
A.G.: Spokojnej starości?
M.F.: Weteranów, spokojnej starości.
A.G.: A gdzie?
M.F.: W Izraelu. Oni wyjechali od razu do Izraela.
A.G.: A jak się nazywała, pamięta pan nazwisko
M.F.: Z domu nazwisko Poliszuk.
A.G.: Poliszuk z domu. Jeszcze tylko, kto to jest?
M.F.: To jest moje zdjęcie, też, jako student.
A.G.: Jako student? Friedman Mojsze Pinchos. A kiedy to robione?
M.F.: To jest robione chyba w latach trzydziestych.
A.G.: Ale jeszcze student czy już po studiach, czy nie pamięta pan tego?
M.F.: Nie, chyba podczas.
A.G.: No to, to też pożyczam, i teraz...
M.F.: To jest wojsko poza moimi, to nie.
A.G.: To nie, ale patrzę na jakieś dokumenty.
M.F.: Ale dokument to jest co, ja jeszcze ukończyłem.
A.G.: Akademia Sztabu Generalnego im. generała broni Świerczewskiego, świadectwo
pułkownik Michał Friedman 17 styczeń 1913 w Kowlu urodzony ukończył 30 lipca 1962 roku,
roczny wyższy kurs doskonalenia oficerów Akademii Sztabu Generalnego
M.F.: Tak.
A.G.: Dziekanat Wydziału Dziennikarskiego, to jest pewnie to, co pan
M.F.: Ja nie chcę wyciągać dyplomu to daję to.
72
A.G.: tak, tak, Uniwersytet zaświadcza /czytanie zaświadczenia/
M.F.: Tak ja mam ten dyplom.
A.G.: To znaczy, że pan jeszcze raz zdawał?
M.F.: Jeszcze, tak dlatego, że przedwojenna WSD, Wyższa Szkoła Dziennikarska nie
nadawała stopni naukowych.
A.G.: A ile lat trwała ta przedwojenna?
M.F.: Przedwojenna 3 lata
A.G.: A tu potem pan tylko egzamin składał, tak? W sześćdziesiątym
M.F.: Tak, ale nie jeden egzamin, z wielu przedmiotów.
A.G.: A tu jeszcze mamy...
M.F.: Tu jest nagroda ZAIKS
A.G.: ZAIKS-u, za wybitne osiągnięcia w dziedzinie przekładu literatury z języków obcych.
To, z którego roku? Z 91.
M.F.: Tu jest Karskiego nagroda.
A.G.: Jan Karski i Pola Nireńska Instytut ..??.. w Nowym Jorku, rok 94, Jerzemu Ficowskiemu
i Michałowi Friedmanowi, honorując w ten sposób nie tylko imponujący dorobek całego ich
życia, lecz także manifestującą się w bibliografiach praktyczną działalność na rzecz ratowania
od niepamięci kultury żydowskiej w Polsce.
M.F.: I tu jest Pen Club.
A.G.: Pen Klub Artur Międzyrzecki podpisał, aha, przyznał nagrodę Michałowi Friedmanowi
Pen Clubu 94 rok za wybitne przekłady klasyków literatury żydowskiej. Proszę przyjąć
serdeczne gratulacje. I tu mamy prawdziwe świadectwo, mamy prawdziwy dokument, który też
zeskanujemy i to jest wspaniałe zupełnie, to jest niesamowite. 33 rok. /przerwa/ Mówimy teraz
o Suckewerze, poecie, który żył w Tel Avivie, którego pan spotkał.
M.F.: Więc ja, dostałem jego, prozą napisane eseje, albo nawet opowiadania. Opowiadania
prozą napisane. A to jest przede wszystkim poeta i moim zdaniem, jednym z najwybitniejszych
poetów na świecie w ogóle. Człowiek, który stworzył z języka jidysz, stworzył coś w rodzaju
oręża takiego, do wypowiadania najczulszych i największych niuansów z serca i umysłu. Jest
stwórcą neologizmów. Bardzo często trudno go przetłumaczyć, znaleźć adekwatne terminy w
języku polskim, który jest bogatym językiem, ale trudno znaleźć i trzeba wpaść w jego tor
myślenia. Napisałem kilka, przetłumaczyłem kilka jego opowiadań z takiego tomiku, który się
nazywa „Zielone akwarium”. Tytuł jest dosyć ciekawy i umieściłem je w „Massadzie”, to było
pismo, które Wojewojdowski wydał. Wojewojdowski zwrócił się do mnie wtedy, już poznał
moje tłumaczenie, ja wydałem numer żydowski w „Literaturze na Świecie” i ten numer miał
73
ogromne powodzenie. PIF, na podstawie tego numeru gdzie były tylko próbki niektórych
autorów, siedmiu autorów, zamówił u mnie „Księgę Rajów” która stała się bestsellerem.
A.G.: Czy w ogóle tak się zaczęło pana drukowanie i tłumaczenie? Od tego numeru?
M.F.: Oddzielnie będziemy o tym mówić.
A.G.: Oddzielnie, dobrze.
M.F.: Właśnie to było momentem startowym. A wypłyną zwyczajnie z niedobrych kultur, to
znaczy z wściekłości. Powiem dlaczego? Byłem stałym czytelnikiem „Literatury na Świecie”.
„Literatura na `Świecie” świetne pismo, wydawało literaturę najmniejszych narodów,
najmniejszych zakątków świata, a znajdującej się obok literatury żydowskiej, w ogóle nie
znało. Więc rzeczywiście powodowany wściekłością, wtedy szczególnie to było po
wypędzeniu wszystkich już, po znalezieniu się na chodniku, na emeryturze, więc...
A.G.: To było jeszcze później, prawda, to było jakiś koniec lat 70-tych, prawda?
M.F.: Później, tak, co miało być trochę lżej. Zaproponowałem wtedy redaktorowi naczelnemu
„Literatury na Świecie” numer poświęcony literaturze żydowskiej. I oni zażądali ode mnie
próbki jakiejś. To ja przygotowałem siedmiu pisarzy, mogłem więcej...
Koniec kasety nr 2, str. A. (90 min)
Kaseta nr 4, str. B (90 min)
M.F.: W literaturze przedstawiłem fragmenty najsłynniejszych książek wybitnych pisarzy
żydowskich: Szalem Melejchem, Perec, Mendel Mojcher, Icyk Mangier, Kaczyzyny i te
fragmenty przedstawiłem i oni natychmiast zaakceptowali mi to. Ja przygotowałem ten numer
w całości.
A.G.: Ale to było pana pierwsze tłumaczenie pan przedtem nie tłumaczył?
M.F.: Ja tłumaczyłem dla wychodzących dla „Folszteme” niektóre opowiadania od kilku lat i
potem tłumaczyłem dla Teatru Żydowskiego sztuki żydowskie na Polski dla tego, który czyta
do słuchawek. Więc, ale to były tłumaczenia takie chałturowe raczej, ale tu w „Literaturze na
Świecie” zobaczyłem rzeczywiście wydawnictwo bardzo interesujące, które dociera do
czytelnika inteligentnego w kraju, które nie ma pojęcia o tym, jaką literaturę Żydzi sami sobie
stworzyli, mimo krótkiego okresu trwania wyrobionego, ukształtowanego języka literackiego,
jakim był żydowski, bo niespełna bieg i osiągnął szczyty, że dorównuje swoim dorobkiem,
literaturą większych narodów od siebie i dałem to i to miało ogromne powodzenie. PIW
zamówił ode mnie od razu wydanie „Księgi raju”, dowcipna bardzo dowcipna historia. I wtedy
zjawili się u mnie przedstawiciele Dolnośląskiego Wydawnictwa, które było wtedy jeszcze filią
wydawnictwa literackiego krakowskiego, czy ja bym nie chciał przygotować dla nich planu
74
seryjnego wydania klasyków żydowskich? Mnie to bardzo odpowiadało, zresztą jak znalazłem
miejsce gdzie wydać to i ułożyłem taki plan, takie dwudziestu kilku, oczywiście na okres jak to
się mówi zaświatowy i zacząłem to wydawać u nich w dużych nakładach. Więc nie ma klasyka
żydowskiego żebym nie przetłumaczył.
A.G.: Ile w sumie do tej pory przetłumaczył pan tych książek?
M.F.: Sam nawet nie wiem, zaraz policzę. Przede wszystkim „Literatura na świecie” jedno,
drugi numer talmudyczny – „Sentencje ojców” Piekiejowa w oddzielnym tłumaczeniu, potem
przetłumaczyłem Mendel Storim jedną książkę „Podróże Beniamina III” najlepsza. Dwie
rzeczy Szaloma Alejchema, zawsze brałem te, które nie były nigdy tłumaczone przez nikogo,
żeby nie sugerować się. To było „Zjarearków” Właściwie dzieło, które zapowiadało się na
koronę jego twórczości, ale śmierć przerwała jego pisanie przy stole w Ameryce, i „Kasy.....”
najbardziej dowcipną historię, potem Pereca, „Zbiór opowiadań, wybór opowiadań
chasydzkich i ludowych. Też takie które nie były tłumaczone, potem Mangiera „Księgę Raju”,
potem Kaczyzny „Chore perły”, potem Asza, trzy rzeczy Asza „Mąż Nazaretu”, który rozszedł
się w nakładzie 30 tysięcy, mojego 50 tysięcy na owe czasy straszny atom, bombowa książka,
prawie 1000 stron, „Czarodziejkę z Kastylii” i osiem opowiadań, z których wybitnym
opowiadaniem jest „Chrystus w getcie”, które napisał już po wojnie i ostatnio „Kidusz
Haszem” i „Zielone akwarium”. W Masadzie to drukowałem, no trzymał to Suschir i napisał
do mnie list i ja ten list mam, w którym pisze no dosłownie w superlatywach o tłumaczeniu.
A.G.: Może o tej znajomości z Suckewerem jeszcze gdyby pan zechciał opowiedzieć.
M.F.: Więc ja odwiedziłem go w Tel Avivie, to było chyba jakieś 6 lat temu.
A.G.: On jeszcze chodził, czy już leżał?
M.F.: Nie on jeszcze nie leżał, może 7 lat temu, on jeszcze wydawał ten „....???..” świetne
pismo, kwartalnik literacki, gdzie zawsze było jego opowiadanie świetne. Ten z „Zielonego
Akwarium” z Wojdowskim wybraliśmy 5 czy 6 opowiadań, potem wydałem to jako całość,
jako książkę. Z tym, że 2 opowiadania pominąłem i sądzę że on był z tego powodu zły, one były
trochę słabsze. To jest rzecz, która się dzieje w czasie okupacji i po okupacji w Izraelu. Pisany
prozą poetycką, z ogromną masą neologizmów, które trzeba było znaleźć w polskim języku. On
świetnie mówił po polsku, ten Suckewer, uważam go za poetę najwybitniejszego dzisiaj
żyjącego poetę na świecie, który nie miał szczęścia do Nagrody Nobla kilkakrotnie
przedstawiony, a ostatnio sprzątnął mu sprzed nosa Baszewi Singer, którego on nie cierpiał.
A.G.: A pan?
M.F.: Więc ja jestem innego zdania, ja uważam, że to jest bardzo dobry pisarz i nagroda trafiła
dobrze, bo żydowscy krytycy i Żydzi, wśród nich ...??... uważają, że on nie dorósł do pięt
75
swemu bratu Joszue. A ja stwierdzam, że dorósł i nawet w pewnych momentach przerósł z
jednego powodu. Bo tamten jest wybitnie zamknięty w świecie żydowskim Joszua. Izrael
Joszua Singer, natomiast ten wprowadził elementy, których łatwo przenieść do literatury
światowej, przecież on uderzył, pierwsze jego opowiadania, on drukował po żydowsku, ale
pierwsze jego opowiadania, zdaje się – ten głupek – „Głupiec Gimpel” przetłumaczył laureat
Nagrody Nobla – Bellow. On przetłumaczył to świetnie po angielsku i to chwyciło. On
prowadził do egzotycznej literatury żydowskiej, ten egzotykę, i jeszcze jak to się mówi, które
dotychczas nie było świata chasydzkiego nasyconego również tzw. mistyką sięgającą również
erotyki. Erotyki niespotykanej dotychczas w literaturze.
A.G.: A jak to się stało, że pan nigdy Singera nie tłumaczył?
M.F.: Ja Singera z pierwszej ręki przetłumaczyłem 10 opowiadań i one leżą, one były
drukowane w „Słowie żydowskim”, w „Almanachu”, który ja wydaję.
A.G.: Ale jako książka też?
M.F.: Nie. Jako poszczególne opowiadania.
A.G.: W jakim Almanachu?
M.F.: Ja wydaję przecież ten kalendarz żydowski, były wydane. Tam były drukowane.
Drukowane były w „Regionach” Myśliwskiego, bo drukowałem u niego, drukowałem w
„Sycynie”, pismo, które już teraz nie wychodzi. Wychodzi w Sycynie, w tej wsi, w której
właściwie urodził się Kochanowski.
A.G.: A czemu to nigdy nie wyszło w formie książki?
M.F.: W formie książki leży to przygotowane, bo prawa ma, wydanie ma Muza, natomiast w
Dolnośląskim Wydawnictwie leży to już od 4 lat, 10 opowiadań pt. „Z pierwszej ręki” bo te
wszystkie inne tłumaczenia są przecież z angielskiego tłumaczone, i bardzo często kiepsko są
tłumaczone i niezgodnie z tekstem. Ja zawsze robiłem redakcję judaistyczną i słowniki do tego
wydania. „Dwór” „Spuścizna” itd. to są moje. Więc oni to wydadzą prawdopodobnie w
porozumieniu razem z Muzą. Tak, że moim zdaniem to jest wybitny pisarz, który trafił w swój
moment również, w swoją chwilę trafił. No na przykład największy pisarz żydowski Perec, w
ogóle nie trafił do literatury światowej, a Asz trafił do literatury światowej.
A.G.: A czemu?
M.F.: A czemu a to tu jest szersze lata, szukajcie kobiety. Mianowicie Asz miał szczęście, że
się ożenił z bardzo ładną i bardzo postępową i bardzo energiczną kobietą, która wprowadziła go
w świat inteligencji pisarzy polskich. Ona pochodziła z domu takiego inteligenckiego, jej ojciec
był świetnym znawcą języka polskiego i nauczycielem języka hebrajskiego. Asz był
przystojnym człowiekiem, bardzo przystojnym. Ożenił się z nią i trafił na szczęście, bo ona
76
uruchomiła go. Współczesny jemu (?) Weisenberg pisarz obdarzony ogromnym talentem,
który wystartował z tym samym tytułem „Miasteczko”, on napisał swoje miasteczko i wykazał
ogromny talent nie ustępując Aszowi, ożenił się z hydrą, babą piekielną, która nie dawała mu
pracować, ciosała mu kołki na łbie i nie wyszedł z opłotków żydowskich, więc jest o czymś.
Był, zresztą Asz jedynym pisarzem, który żył ze swojej twórczości. Przetłumaczyłem trzy jego
rzeczy – Asza. W sumie około 15 tytułów, 15 – 16 tytułów. I teraz siedzę na końcówce tego
Kaczyzny to jest ogromna powieść prawie, też 760 stron. Więc Asza, który „Mąż z Nazaretu”
„Czarodziejka z Kastylii” i „Kidusz Haszem”. Chciałem przetłumaczyć również z tej serii
ewangelicznej, z której pochodzi „Mąż z Nazaretu”, on napisał „Marie” o Matce Boskiej i
„Apostoł” o świętym Pawle. Więc on urzeczony był tematyką tego okresu i powiedzmy tych
śladów, z których wyrosło chrześcijaństwo z żydostwa. Nie chcieli drukować, przerwali
przecież druk „Męża z Nazaretu” przerwali mu druk. Jemu przerwali, bo on drukował to w
formacie po żydowsku w odcinkach. To wyszło po angielsku. A potem przyjechał..
A.G.: Znaczy taka żydowska cenzura nie chciała...
M.F.: Tak redaktor, ja nie pamiętam jego nazwiska, Rozenberg, zdaje się nazywał, który
....???... go, zorganizowali Komitet Zwalczania tego odstępcy (?) i renegata, w Izraelu on
wtedy mieszkał Asz, przez jakiś czas, urządzili mu demonstrację. Powstał Komitet Obrony
Asza, na czele którego stanął Calim pochodzący z Polski świetny dziennikarz, też 95 czy 6 lat
mający, on był w Polsce jakieś 15, 12 lat temu.
A.G.: A który to jest rok to prześladowanie Asza?
M.F.: To jest 40 chyba w 40 roku, w czasie wojny. Wtedy Komitet stanął w jego obronie i
wydali to po hebrajsku. Natomiast dalszych tych nie wydali, wyszło to po Angielsku, wyszła
„Maria” i wyszło to. Ja prosiłem kiedyś redaktora Folszteme, jak był taki Kwaterko, który
pojechał do Londynu, między innymi w sprawach redakcyjnych i był gościem wdowy po Aszu.
A.G.: Jak ona się nazywała?
M.F.: Nie pamiętam. Ona miała jego dorobek i jego prosiłem, żeby od niej ten maszynopis
żydowski wziął, że będę kontynuował ten całą ten. Ona nie chciała tego wydać, bo miała
ogromny żal do Żydów. Na jego pogrzebie, kiedy umarł w Londynie, on tam pochowany, to
było chyba 7 osób, zbojkotowali go. A to jest genialny pisarz, który szybko nauczył się
niemieckiego i angielskiego szybko i polskiego. Ja mam niektóre fragmenty jego
korespondencji z polskimi pisarzami z Żeromskim.
A.G.: Oryginały ma pan?
M.F.: Nie oryginały, odbitki.
A.G.: A skąd je pan znalazł?
77
M.F.: Znalazłem je w książce, nie pamiętam czyjej, polskiej książce odbiłem sobie.
A.G.: Czy jest panu wiadomo, że gdzieś są bardzo wartościowe teksty, nigdy do tej pory nie
wydane a napisane w żydowskim?
M.F.: No na pewno są. Tu niestety nie zostały. Ja przetłumaczyłem powieść „Żydzi dnia
powszedniego” nie wiem czy pani widziała kiedyś. Perle był taki zawodowy. On zginął w
getcie. To była zamierzona trylogia w ogóle i on tę trylogię miał, drugi tom i trzeci tom miał w
walizce, którą zawsze taszczył. I kiedyś była łapanka na ulicy i jego złapali i ta waliza została i
opiekująca się nim Hauer Bach, poleciała po tę walizkę i już jej nie było a tam były dalsze dwa
tomy tego. A to bardzo ciekawa powieść „Żydzi dnia powszedniego”, nawet z tytułem miałem
duże trudności, bo po żydowsku to to jest nieprzetłumaczalne. ???.(jid.).... „Żydzi z całego
roku”, to po polsku to przecież nie brzmi a chodzi o prostych Żydów, ale żeby zachować ten
szyk składowy czy składnikowy to zrobiłem „Żydzi dnia powszedniego”.
A.G.: Ale nie jest tak, że pan wie o tym, że gdzieś na jakiejś półce?
M.F.: Nie, nie wiem. To na pewno jest. Nawet przyczyniłem się do przetłumaczenia
„Pamiętniki dzieci żydowskich” dziewcząt szczególnie przed wojną z biednych domów, które
uczyły się w szkołach Bejs Joakow, przetłumaczyłem dla Yivo, mam je tutaj te tłumaczenia,
bardzo ciekawe. Dziewczynki ośmioletnie, dziesięcioletnie piszą jak starzy ludzie
doświadczeni. To miała wydać drukiem i dostała nawet w swoim czasie pieniądze na to, ale w
niewystarczającej wysokości Alina Cała. I dla niej, ta, dla Yiwo to zrobiłem, Yiwo jej
przekazało to moje tłumaczenie, ja kopię mam i to są rzeczy nie wydane i bardzo cenne i
ciekawe.
A.G.: Ale pan to tłumaczył z żydowskiego na polski dla Yiwo?
M.F.: Z żydowskiego, nie dla Yiwo dla całe, do wydania, tak. Oni ją finansowali byli
zainteresowani. A teraz ona nie ma pieniędzy i ona nie wykazuje zainteresowania żadnego.
A.G.: Widział pan Suckewera w Izraelu?
M.F.: Tak, byłem u niego w domu, bardzo gościnnie przyjęty ma dom, galeria właściwie sztuki
malarskiej.
A.G.: Bo on jest przyjacielem Bogena Aleksandra.
M.F.: Przede wszystkim był przyjacielem Szagala i od Szagala on dostał w darze szereg
pięknych rzeczy. Poza tem on ma córkę malarkę, która się zna na malarstwie, nie wiem czy
najwyższego lotu, bo ja nie słyszałem w Izraelu też wielkich pochwał na jej cześć, ale jego dom
to jest galeria właściwie obrazów. No i rozmawialiśmy na temat tego, jemu się bardzo akurat to
tłumaczenie spodobało. I mam od niego, przechowuję ten jego list do mnie, że jest zachwycony
tym, nie tyle, że tu już nie chodzi o przekaz a o przeistoczenie, przeniesienie w język polskiej
78
wartości zawartej w języku żydowskim. Mam wrażenie, że on był trochę zagniewany, że dwa
opowiadanka takie małe, jednostronicowe prawie, ale odbiegające poziomem od innych. One
się rozeszły bardzo dobre recenzje były ale dzisiaj czas nie sprzyja licznym .??.... Dzisiaj
książka wymaga promocji, a Wydawnictwo Dolnośląskie nie zna się w ogóle na interesach.
Kiedy im się dobrze powodziło to oni kupili kamienicę dużą. Oni mieścili się jako filia
Wydawnictwa Literackiego w katakumbach jakiegoś domu na rynku. Kupili ten dom i nie byli
w stanie opłacać go. Tymczasem zmieniła się sytuacja rynkowa książki, droga się stała,
ogromna konkurencja, my mamy ponad 2000 wydawnictw w kraju. Więc zaczęli bankrutować
powoli, dlatego nie wyszedł Baszewicz z oryginałem i tam leży jeszcze moja koronna książka
ja bym powiedział to są „Agawy talmudyczne”. Leży nie wydana u nich. Oni wydali mi
„Midrasze”, nie wiem czy pani widziała i ładnie wydali to, a teraz Agawy to jeszcze, to jest
jakieś 600, 700 stron.
A.G.: Ale czy pan z nimi ma umowę podpisaną?
M.F.: Mam podpisaną ale nie są w stanie..
A.G.: Ale to jest ich już teraz własność, to nie jest tak, że kto inny mógłby to teraz wydać?
M.F.: Ich. Nie. Obiecują stale, że oni są w tarapatach. Trochę oni nie reklamują nawet ..??..
Nigdzie nie ma nawet w tych, nowe książki nie ma, ale ja cenię sobie to wydawnictwo, bo ono
rzeczywiście wydało kilkanaście, 16 jednak tych, i to jest trwała pozycja, zamieszkała ta
literatura żydowska.
A.G.: Absolutnie. A co będzie po Alterze Kaczyźnie?
M.F.: Ja już planuje na tygodnie, nawet nie na tygodnie. Ja przekroczyłem pewien wiek, który
wyraża się „stop”, ale pracować muszę. Ja codziennie pracuję i to mnie utrzymuje w formie.
A.G.: Czy dzisiaj pan już też pracował?
M.F.: Oczywiście
A.G.: O której pan wstaje?
M.F.: Budzę się o 6 godzinie, ale nie zrywam się z łóżka, o 7 wstaję.
A.G.: A o której pan chodzi spać?
M.F.: Chodzę o dziesiątej w nocy.
A.G.: A w dzień pan śpi troszkę?
M.F.: Czasami pół godziny, 15 minut i to jest bardzo dobrze, ale nie zawsze mnie się udaje. Ja
kiedyś miałem wydajność ogromną. Mnie się tłumaczyło, ja bym powiedział z marszu a dzisiaj
muszę się bardzo dobrze zastanowić. On pisze, jest to dzieło ciekawe, bardzo ciekawe, ale
miejscami tak okrutnie grafomańskie, że tylko bić. No więc żeby ominąć to niektóre rzeczy
wyrzucam a niektóre się powtarzają.
79
A.G.: Ale to stawia pan nawias i trzy kropki, daje pan znak, że tutaj jest opuszczony fragment?
M.F.: Nie, tylko w związku z tym, że to samo on powtarza na trzeciej stronicy to samo słowo w
słowo to nie wymaga już dwa razy żeby było napisane, bo to nie jest wyjaśnienie czy
wzmocnienie tego tylko to jest po prostu z błędu redakcyjnego pakowane.
A.G.: Ale mimo wszystko nie zaznacza pan tych zmian, które pan wprowadza?
M.F.: Nie. Więc niektóre przenośnie w ogóle przerabiam na inne przenośnie.
A.G.: No nie wolno tak robić.
M.F.: Ja wiem, że nie wolno tak robić, ale to jest konieczność no są takie przenośnie, no one są
bliskie te co ja daje, to nie jest tak zupełnie inne
A.G.: A proszę podać przykład.
M.F.: No, nie. Trudno mi powiedzieć. Na przykład jest u niego ...??.. - dzień dobry Giela – to
jest imię, nosze rzodkiewkę - tak na polski „Dzień dobry Bartoszu noszę koguta w koszu” to
jest blisko, zupełnie. No są takie ..??.. czajnik. To jest takie terefere kuku. Ale ile się trzeba
namozolić, żeby to zrobić, niektóre tak nie pasują do tego, że trzeba je, ja ich nie wyrzucam, ale
przekształcam, doprowadzam do przyjęcia przez polskiego czytelnika.
(usunęłam zgodnie z poprawkami na wydruku D.R.)
A.G.: Proszę powiedzieć, język żydowski i język hebrajski i pana emocje wobec jednego i
drugiego, który jest ważniejszy, pierwszy, bliższy?
M.F.: To jest ta rzecz, która się u Żydów toczy niezmiennie od początku stworzenia tego
narodu i świadomości narodowej. Żydzi zawsze posługiwali się kilkoma językami, nie było
nigdy tego, albo był hebrajski i aramejski albo był hebrajski a dla elity intelektualnej nawet
kapłańskiej grecki, w czasie w babilońskiej okupacji to aramejski górował nad hebrajskim.
Potem za czasów perskich to pisała elita po persku również, ale i po aramejsku, dlatego, że
Persja pobiwszy Babilonie właściwie uległa wpływom kulturalnym mniejszego narodu, ale
wyżej stojącego kulturowo, to się dzieje bardzo często. Potem był język arabski, w języku
arabskim Majmonides pisał przecież po arabsku, on tłumaczył potem z arabskiego na hebrajski,
potem było po hiszpańsku, powstał ten język ladino, potem niemiecki gdzie wielka masa
wprowadzona zresztą przez Rzymian, którzy podbili germanię i wtedy obozy handlujące z
żołnierzami i dostawcami to byli Żydzi i pierwsza kolonia. W Kolonii jeszcze widziałem
mykwę z III wieku naszej ery, czyli jeszcze za panowania rzymian. Język żydowski, tak, przy
używaniu wszystkich innych języków to zawsze stosowali w piśmiennictwie literę hebrajską,
to jako kanon jest. Ladino również hebrajskimi literami
A.G.: Ale jak Majmonides pisał po arabsku to pisał po arabsku.
80
M.F.: Ale, w Niemczech, kiedy Żydzi przyjęli język niemiecki, to język niemiecki był
wówczas w porównaniu z językiem hebrajskim był biedniejszy, zwłaszcza jeśli chodzi o te tzw.
terminy abstrakcyjne albo czysto religijne wynikające z liturgii - gilgu, lametysz... to jeszcze
nie było. Więc hebrajskie słowa weszły do języka uprawianego przez Żydów. Alt jidysz – to
było starożydowski. Potem kiedy zaczęły się wyprawy Krzyżowe to i Żydów zamknięto w
gettach, to odłączeni od pnia niemieckiego, już jeśli język niemiecki nie rozwijał się w tym
samym kierunku co i język niemiecki poza murami getta. A więc on zaczął niejako, jedni mogą
mówić... zaczną (?) pogarszać się, żargonować, a inni mogą zacząć rozwijać się samodzielnie.
I rzeczywiście tak ten proces odbywa się dopóki nie przenoszą się Żydzi do krajów
słowiańskich, gdzie język słowiański zaczyna oddziaływać i o dziwo, ja przy tych
tłumaczeniach doszedłem do wniosku, że polski język bliższy jest żydowskiemu niż hebrajski,
mimo że w żydowskim jest ogromna masa, jest 20% słów hebrajskich.
A.G.: Ale w jakim sensie jest bliższy?
M.F.: W jakim sensie. Idiomatycznie.
A.G.: No bo kulturowo jest bliższy prawda?
M.F.: Kulturowo, I druga rzecz, w dowcipie, w humorze i łatwiej mi się tłumaczy na polski a
jak czytam Szalam Alejchema, to widzę, że bardzo dużo z tej pikantnej, pikantnego dowcipu
gdzieś rozmywa się.
A.G.: Pana stosunek do tych dwóch języków?
M.F.: Był okres kiedy język hebrajski jak to się mówi – w sensie politycznym górował mimo,
że nie opanowałem języka hebrajskiego w ogóle w takim stopniu w jakim w naturalny sposób
wessałem język żydowski...
A.G.: Te czasy to są lata 30?
M.F.: Dwudzieste jeszcze. W Tarbucie staraliśmy się mówić wyłącznie i czytać po hebrajsku,
ale gazetę w domu, ojciec zachował (?) to był moment żydowską gazetę, zacząłem czytać
prasę do dnia dzisiejszego od 7 roku życia czytam prasę.
A.G.: A hebrajskiej gazety żadnej nie było w Kowlu?
M.F.: Były czasem ulotki albo broszury, ale czy gazety? Nie było takiego zaplecza. Przecież to
było jedyne gimnazjum, które dopiero tworzyło tę kadrę (?). A więc język żydowski jest
naturalny. To jest ja do dnia dzisiejszego liczę np. po żydowsku, nie po polsku. Język polski stał
się u mnie bliskim na podstawie tych sensacyjnych broszur, które ja czytałem, a potem
zacząłem czytać „Chciwiec”. Był okres, kiedy ja znałem Bieniawskiego na pamięć.
Kochanowskiego rzeczy na pamięć. Asnyka, tego nie największego poetę, ale z okresu
pozytywizmu, chociaż jeden porządny poeta, to ja do dzisiaj...
81
A.G.: Ale sam się pan uczył, czy ze szkoły?
M.F.: Nie szkoła miała zadane lektury. A ja gorliwie czytałem lektury i poza lekturowe rzeczy
czytałem. Ja zachłystywałem się w ogóle Beniowskim. U mnie Beniowski, Słowacki stał wyżej
od Mickiewicza. Przez długi czas.
A.G.: Ludzie się dzielą na tych co za Mickiewiczem albo za Słowackim. Ale jeszcze raz o
dzisiaj i te dwa języki, bo tłumaczy pan z żydowskiego...
M.F.: Z hebrajskiego przetłumaczyłem Agnona 8 opowiadań. W Wydawnictwie
Dolnośląskim, ale nie w serii pisarzy żydowskich tylko gdzieś obok.
A.G.: Jak się panu tłumaczyło z hebrajskiego?
M.F.: Trudno. Trudniej niż z żydowskiego.
A.G.: A uczy pan tylko żydowskiego czy czasami uczy pan też hebrajskiego?
M.F.: Hebrajskiego też. Ja na Uniwersytecie miałem przecież w tym zakładzie imienia
Anielewicza, prowadziłem przez kilka lat naukę języka jidysz i hebrajskiego.
A.G.: Już pan w tej chwili hebrajskiego nie uczy?
M.F.: Teraz hebrajskiego nie uczę już, ale przez wiele lat uczyłem hebrajskiego również w
TSKŻ-cie urządzili to i przez moje ręce przeszło chyba 600, 700 uczniów z hebrajskiego i
żydowskiego.
A.G.: Ale żydowskiego ciągle pan jeszcze w teatrze uczy?
M.F.: Jeszcze uczę w teatrze.
A.G.: Chodzi pan raz w tygodniu tam?
M.F.: Dwa razy w tygodniu, bo mam jedną grupę już zaawansowaną i nową przy teraz,
zaangażowaną grupę.
A.G.: A jak pan uczył hebrajskiego, to uczyło się panu tego hebrajskiego?
M.F.: Tak, ze sobą mam podręcznik i normalnie jest, dlaczego z trudnością trochę tłumaczyłem
Agnona, chociaż on mi był bliższy niż nowocześni pisarze? Bo on pochodził z Buczacza i jego
hebrajszczyzna jest hebrajszczyzną diasporową, to jest moją i jego stosunkowo łatwiej
tłumaczyłem niż innych. Ja nawet bym powiedział, że przesadziłem z trudnością, łatwiej
tłumaczy mi się z żydowskiego, ale nie powiem... Natomiast już proza Anosa, to już jak to się
mówi ma szereg słów, których ja w swoim czasie nie miałem i muszę sięgać poza. A ja na ogół
nie używam przy żydowskim tym w ogóle nie mam słownika.
A.G.: No i ten współczesny hebrajski różni się konstrukcją?
M.F.: Trochę się różni, dlatego...
A.G.: A czuje pan jakąś obcość wobec tego nowego języka hebrajskiego?
82
M.F.: Nie, obcości nie mam, tylko czasami mam cholera, że nie wiem i muszę zobaczyć, co to,
a ja nie lubię zaglądać do słownika.
A.G.: Ale jakby tak myśleć o swoich własnych emocjach i języku do wyrażania emocji to
pewnie żydowski bliższy prawda?
M.F.: Tak. W nim się przeklina, w nim się błogosławi, w nim się wyrażało pierwsze uczucia
itd.
A.G.: A dzisiaj rozmawia pan z kimś po żydowsku?
M.F.: Czasami po żydowsku z tymi, którzy przyjeżdżają. Ja drukuję mimo, że wyszło już w
formie książkowej opowiadania Agnona w „Słowie żydowskim”, to się nazywa „Przypowieść
z morałem”, więc tam przyjeżdżają często Żydzi, pisarze również z Ameryki, Południowej
Afryki, często z nimi rozmawiam.
A.G.: A tu w Warszawie?
M.F.: Tu w Warszawie to właściwie nie ma z kim. To z Kacem tylko, który dzwoni bardzo
często z pytaniem: „jak to po polsku" i z nim wtedy rozmawiam nie po polsku a po żydowsku.
Był i Dafnerg razem ze mną z Zarządzie ŻIH-u, to z nim często rozmawiałem, ale on wolał po
hebrajsku rozmawiać i ja z nim rozmawiałem po hebrajsku. No był Barski, który rozmawiał po
żydowsku, był Niedźwiecki, był Bergman – ojciec Leny, który bardzo dobrze znał żydowski, z
nim często rozmawiałem. Teraz nie ma ich.
A.G.: A pan Bielecki, ten z biblioteki? Ale on bardziej od hebrajskiego?
M.F.: Nie najwyższego lotu, on chodził też do szkoły hebrajskiej.
A.G.: On z Łodzi był tak?
M.F.: On z Łodzi. Tam jest wśród tych absolwentek hebrajskiego na Uniwersytecie
Warszawskim jest kilka osób, Magda nie pamiętam jej nazwiska, bardzo dobrze mówi po
hebrajsku, Barcikowska z biblioteki mówi dobrze po hebrajsku, Świderska która...
A.G.: Ewa Świderska?
M.F.: A ja uczyłem ich na Uniwersytecie żydowskiego ten całą .... Świderską, bo oni pewnego
dnia nie mówiąc Tygochowi (?), który byłby przeciwny, przyszli do mnie cała ta grupa tego
roku, żebym ich uczył żydowskiego. I ja ich uczyłem raz w tygodniu na Uniwersytecie
Warszawskim przez kilka lat i one się nauczyły.
A.G.: A Ewa Świderska ciągle tłumaczy?
M.F.: Ona tłumaczy od czasu do czasu tak, tylko że ona jest bardzo sprawna organizacyjnie i
gospodarczo, tak że ona ma jakieś przedsiębiorstwo własne, ale od czasu do czasu daje się. To
jest żmudna praca i bardzo słabo opłacana.
83
A.G.: Zróbmy porównanie tych dwóch języków – pana indywidualne porównanie. Jakieś
określenia różnicujące te dwa języki. Czy czuje się w języku jednym, że ten jest językiem ludzi
bardziej wykształconych, a ten jest językiem mniej wykształconych?
M.F.: Dzisiaj jest bardzo trudno dokonywać porównań, dlatego że żydowskiego języka jako
takiego mówionego na ulicy nie ma, więc...
A.G.: Ale w tym co jest, w literaturze.
M.F.: W literaturze to jest, to trzeba odczytać. Ja uważam, że literatura żydowska ma w tym
spadku, które pozostawiła, ma wiele pozycji ważniejszych i na wyższym poziomie niż
hebrajski.
A.G.: Co to znaczy?
M.F.: Że jest literatura bardziej światowa.
A.G.: Co to znaczy? Uniwersalna?
M.F.: Uniwersalna, mniej hermetyczna bardziej uniwersalna. W ogóle temat żydowski nawet
w literaturze polskiej staje się uniwersalna. Polska sama literatura ze swoją zamkniętością nie
przebije się do literatury światowej, natomiast jak wprowadza postać żydowską dr Schumana w
„Lalce”, to już staje się....
A.G.: Czy pan myślał kiedyś żeby zrobić taki słownik jidyszyzmu w języku polskim?
M.F.: Nie. Dlatego, że ja jestem właściwie jak to się mówi niespełnionym pisarzem. To znaczy
świadomie niespełnionym, bo stwierdziłem, że to co ja napiszę nie jest warte tego co ja
tłumaczę.
A.G.: No to kończymy.
84
Kaseta nr 5, str. A
A.G.: 7 styczeń 2004 pan Michał Friedman. Chciałabym zapytać jeszcze raz o Feldszu, którego
pan znał z domu akademickiego, a przedtem pan go znał, bo on był pana nauczycielem.
M.F.: Był nauczycielem łaciny w IV klasie gimnazjalnej, rok czasu.
A.G.: I oczywiście, że coś mówiliśmy o getcie warszawskim, ja mówiłam, że on był w getcie
warszawskim i o związku z Firstem, z domu akademickiego przez Bejtar.
M.F.: On nie miał nic wspólnego z Firstem, nie wiem, może oni się znali. Dyrektorem domu
akademickiego, Auquilium Academicum Judaicum, ten gmach stoi do dnia dzisiejszego,
towarzystwo, które zbudowało to, to nazywało się Auquilium Academicum Judaicum, czyli
pomoc. Auquilium to jest pomoc. Dyrektorem i gospodarzem tego domu był First, niesławnej
pamięci tej uczestnik tej trzynastki w getcie, która współpracowała z gestapo. Feldszu uczył nas
łaciny, ale tylko przez jeden rok, wywędrował do Warszawy, gdzie wydawał czasopismo, był
po stronie prawej syjonizmu, czyli należał do wyznawców Żabotyńskiego, rewizjonista, ale o
swoich własnych ambicjach.
A.G.: Czemu pan miał jakąś złą pamięć o nim?
M.F.: Nie. Więc on w klasie, w której dominowały tendencje raczej proszomrowe, szaramacei,
on reprezentował bejtarowe poglądy. I na tym tle często dochodziło do dyskusji ostrej między
zwolennikami jednej i drugiej grupy.
A.G.: A jako człowiek jaki on się panu wydawał?
M.F.: Jako człowiek on, to był dosyć wymagający, bardzo wymagający, ostry, i nawet oschły,
często w odróżnieniu do innych nauczycieli, którzy wykazywali większą łagodność i taką ..??...
Ale cieszył się autorytetem jako znawca w ogóle, jako erudyta. Spotkałem go o dziwo w 44
roku, w Lublinie, w wyzwolonym mieście i jeszcze, już Praga była wyzwolona również, bo
wojska I Armii zdobyły Pragę 15 września, a to było w okresie świąt Sukot. Odbyło się taka
wspólna uroczystość, wspólna kolacja w domu im. Pereca, gdzie zbierali się Żydzi uratowani, i
zapisywali adresy kogo szukają. Przyszedłem na to i akurat zdarzyło się, że usiadłem naprzeciw
Feldszu. I tak patrzymy na siebie, ja widzę, że mam twarz znajomą ale nie mogę zlokalizować.
W pewnym momencie, on się odzywa. Mówi - Friedman, mówię Feldszu, Ben Szem.
A.G.: A on potem wyjechał z Polski?
M.F.: On wyjechał do Palestyny, od razu wyjechał. Był w Lublinie może jeszcze kilka
miesięcy, ale zaczęła się tak zwana, chyba nielegalna już, nie, wtedy zachęcali jeszcze do
wyjazdu. Wyjechał do ... I więcej o nim nie słyszałem.
85
A.G.: A proszę powiedzieć, bo pan mówił w jakimś momencie, że Żabotyński przyjeżdżał do
Kowla.
M.F.: Więc był, był wielki wiec, na którym przemawiał Żabotyński.
A.G.: Pan był na tym wiecu?
M.F.: Byłem na tym wiecu.
A.G.: A w którym to mogło być roku?
M.F.: Początki lat trzydziestych, albo na przełomie dwudziestych i trzydziestych. To tak,
niewiele pamiętam. Był ten wiec w sali kina „Odeon”, w Kowlu.
A.G.: A Kowlu były jedno kino czy więcej?
M.F.: Dwa kina „Odeon” i „Ekspres”, i to chyba w „Ekspresie” było, w kinie „Ekspres”.
A.G.: I była głównie młodzież, czy też starsi ludzie?
M.F.: Tak. Młodzież. Nie, byli... Głównie młodzież i w średnim wieku. I było bardzo, były
cwiszyn rufen ze strony lewicowych. On świetnie operowywał to, bo był znakomitym mówcą,
i jedyne co mnie pozostało, że to był człowiek obdarzony ogromnym talentem oratorskim. Tak,
a miałem ambicje być oratorem, i zazdrościłem mu.
A.G.: A pan się tam znalazł na zasadzie takiej opozycji?
M.F.: Nie. Na zasadzie, skłonny byłem raczej ku lewicowym odchylenie. Ale z ciekawością
wysłuchałem człowieka, który potrafił uzasadnić każdą tezę, z którą się nawet nie zgadzałem.
A.G.: A proszę powiedzieć, bo to jakoś się z tym wiąże...
M.F.: Jedno co pamiętam z tego, że przewidywał, zachęcał do wyjazdu do Palestyny w
przewidywaniu, to było chyba po 33 roku, po dojściu Hitlera do władzy, i mówił o
niebezpieczeństwie, które może zagrozić żydom na terenach, w czasie wojny, kiedy Hitler
zwycięży.
A.G.: To się wiąże z tym o czym teraz mówimy. Mianowicie ale sprawa dotyczy o wiele
późniejszego okresu, bo okresu powojennego. Takie ogólne mam pytanie, czy pan by mógł
sformułować swój pogląd na ten temat. Jak to się stało, że żydowska prawica nie odniosła
żadnego ewidentnego sukcesu po wojnie, ani w Izraelu ani w Jasporze amerykańskiej, i też była
tak bardzo stłumiona w Polsce? Myślę o tych wszystkich dawnych bejtarowcach i
rewizjonistach, którzy dzisiaj po tak wielu latach są wyciągani. Znamy historię ŻZW z getta
warszawskiego, Żydowskiego Związku Wojskowego.
M.F.: Dlatego, że ich niesłusznie utożsamiali w ogóle, z ruchem faszytowskim na świecie.
Widzieli w rewizjonistach, niejako odnogę pewnego rodzaju faszyzmu.
A.G.: Oni, znaczy kto? Kto to widział? Kto, to ten błąd robił?
86
M.F.: Zwycięzcy, po zwycięstwie nad Niemcami i Włochami widzieli w tym, w prawicy w
ogóle, źródło wszystkich nieszczęść. I wobec tego, że prowadzono ostrą kampanię w Polce
zwłaszcza również, to przemilczano nawet ich udział w Powstaniu warszawskim.
A.G.: Czy pan kiedyś tutaj, po wojnie, w Polsce spotkał jakiś, bejtarowców, jakiś ludzi, nie
wiem, z getta warszawskiego, albo z innych miejsc?
M.F.: Raczej nie. Dlatego, że ja wtedy byłem w wojsku i byłem trochę odseparowany, jak to się
mówi od „życia żydowskiego”. Choć ja się zawsze czytałem prasę żydowską, ale to był jedyny
kontakt.
A.G.: A nie poznał pan nigdy w takiego człowieka o nazwisku Kalman Mendelson?
M.F.: Nie.
A.G.: A zna pan to nazwisko?
M.F.: Wiem. Znam to nazwisko. To jest ten, ze związku wojskowego.
A.G.: Tak. Właśnie z tego Żydowskiego Związku Wojskowego.
M.F.: Tak. On zresztą był już niespełna rozumu. Z nim przeprowadził kiedyś wywiad, też
podejrzana postać, z podziemia polskiego, jakiś ciemny typ, nie pamiętam jak się nazywał. I
skłonił go...
A.G.: Może pan myśli o Bednarczyku?
M.F.: O Bednarczyku. Właśnie o Bednarczyku. Więc nie spotkałem się z nim.
A.G.: A Bednarczyka pan kiedyś osobiście spotkał?
M.F.: Nie. Też nie.
A.G.: Też nie. To teraz wracamy do tego, jakiejś dziury w tym tekście. O Teatr Żydowski,
chciałabym zapytać, bo bardzo dużo już pan mówił. Mówił pan o Teatrze Żydowskim z
Warszawy, który pojechał do Izraela z „Dybukiem”, w którym przedstawieniu pan brał udział.
Ale chciałabym w ogóle pana zapytać, o taką. Pana opowieść o pana związek z Teatrem
Żydowskim w powojennej już Polsce. jak to się zaczęło? Kiedy to się zaczęło?
M.F.: To się zaczęło właściwie w 68 roku. W 69 roku. ja już byłem na emeryturze, po
odżydzeniu (?) Wojska Polskiego, byłem na emeryturze. I pewnego dnia zjawił się, nie
pamiętam jego nazwiska, przedstawiciel Teatru Żydowskiego po Idzie Kamińskiej. Ida
Kamińska wyjechała w 68 roku i objął wtedy teatr chyba Juliusz Berger. Pierwszy dyrektor,
przed Szurmiejem. I zjawił się u mnie chyba jego dyrektor administracyjny, który pochodził z
tego samego miasta co ja, z Kowla pochodził. Tak, że on mnie znał. Ja go mniej znałem. On
wiedział, że ja znam żydowski, znam hebrajski. Czy bym się nie podjął nauczania języka
żydowskiego, nowej generacji aktorów. Zostało po wojnie, po wyjeździe Idy Kamińskiej,
siedmiu aktorów. No z siedmioma aktorami teatru, nie można robić przedstawienia.
87
A.G.: A ta siódemka, to byli Żydzi, czy nie?
M.F.: To byli Żydzi, głównie Żydzi wśród nich jedna Polka, która wyglądała jak sto Żydówek
w jednym miejscu, Helena Wilde, Wildej czy Wilda, się nazywała. I po, szybkim namyśle...
A.G.: I pan się zgodził?
M.F.: Szybko zgodziłem, rzeczywiście widziałem tutaj nagle cel. Coś do zrobienia. I
odrabiania, że tak powiem pewnych zaległości, które się zaległy od wielu lat nieobecności w
tym środowisku. I był nabór. Jeszcze pozostało sporo rodzin żydowskich, które nie wyjechały
w 68 - 9 roku, i spośród młodzieży, która została w kraju, rozpisany był apel, który dotarł do
nich, wysłane zostały również grupy poszukujące młodych ludzi w terenie i została pierwsza
grupa składająca się wyłącznie z dzieci żydowskich. To był już 70 chyba rok. I ja zacząłem
uczyć ich żydowskiego. Potem następnie, po dwóch latach, kiedy oni weszli w tak zwany wiek
średni, to następne grupy, które już składały się z mieszanych małżeństw, potem już zupełnie
prawie bez Żydów. I takich generacji, takich pokoleń mam chyba już tutaj, w tym teatrze około
pięciu generacji.
A.G.: Czyli, pan nieprzerwanie od tego mniej więcej siedemdziesiątego...
M.F.: Od 70 roku, nawet 71 roku nawet dokładnie. Bo przedtem byłem na tzw. zleconej pracy,
od czasu do czasu miewałem lekcje, a potem już na etat, stały. Od 72 roku na etat stały.
A.G.: Do dzisiaj, można powiedzieć.
M.F.: Do dzisiaj, tak.
A.G.: Bez przerwy żadnej?
M.F.: Bez przerwy żadnej.
A.G.: A kiedy pan pracował w wojsku, czy poza czytaniem gazet żydowskich, uczył pan
kogoś, miał jakiś pan jeszcze taki aktywny kontakt z językiem jakiś?
M.F.: Nie.
A.G.: Zupełnie nic? Wobec tego, jeszcze ten teatr. Pana współpraca, to była nauka?
M.F.: Więc, nauka i również tłumaczenie, często wyjaśnienie tekstów granych. Po
przyswojeniu sobie tej, tekstu, roli, bardzo często wpadały hebraizmy, czy inne niezrozumiałe
do końca, więc zawsze służyłem jako konsultant do wyjaśnienia. I również tłumaczyłem ten
tekst do słuchawek, na polski język każdą sztukę, którą czytałem, do dnia dzisiejszego.
A.G.: A proszę powiedzieć, uczył pan tylko żydowskiego, nie uczył pan nigdy hebrajskiego w
teatrze?
M.F.: Uczyłem.
A.G.: Też?
88
M.F.: Tak, ale to już w TSKŻ urządzał kursy, a nie miał nauczyciela, więc zwrócił się do mnie
czy bym ja również prowadził kursy, raz w tygodniu, wieczorowe kursy, dla chętnych języka
jidysz i hebrajskiego. I były takie kursy przez szereg lat, przez jakieś dziesięć chyba lat
uczyłem, i przewinęły się setki ludzi, którzy się nauczyli hebrajskiego, między innymi dzisiaj
znawczyni wielkie. To jest tam Małgosia Kordowicz, nauczyła się, Joanna Nalewajko, nie
wiem czy pani zna, uczyła się, Marysia Wiśniewska, która wcześniej (?) prowadziła ..??.. teraz
mieszka w Izraelu, Polka.
A.G.: Anna Ciałowicz, może?
M.F.: Ciałowicz nie uczyła się u mnie. I również zwrócił się do mnie prof. Jerzy Tomaszewski,
o prowadzenie nauki języka hebrajskiego i jidysz, jednego i drugiego, w tym zakładzie im.
Anielewicza. I tam uczyłem przez kilka lat. Między innymi dzisiaj znawczynią tego języka, jak
ona się nazywa, takie ukraińskie nazwisko, nie pamiętam, ona jest dzisiaj świetna hebraistka.
A.G.: Hebraistka?
M.F.: Hebraistka, tak. Ona wydała nawet książkę o rewizjonistach.
A.G.: Jola Żyndul?
M.F.: Żyndul się uczyła u mnie też.
A.G.: Książkę o rewizjonistach?
M.F.: Tak, znaczy o syjonizmie, z uwzględnieniem prawego skrzydła. Jak ona się nazywała.
Ona wyszła za mąż, rozwiodła się, nazwisko nosi po mężu. W kręgu, w Instytucie Żydowskim
ona pracowała, może nawet jeszcze pracuje, ja sobie przypomnę. Więc prowadziłem tam, uczył
się u mnie, uczyła się ta Żyndul Jola. To ja przedtem miałem tak: Piotra Wróbla, który jest teraz
specjalistą od historii żydów warszawskich, uczy w Ameryce, pani Prekierowa, uczyła się.
Przed napisaniem tej książki o „Żegocie” korzystała ze źródeł żydowskich, nauczyła się mimo
starczego, starego wieku.
A.G.: I ona się rzeczywiście nauczyła żydowskiego?
M.F.: Nauczyła korzystać biernie z tekstów żydowskiego i ciągle śpiewała paanę na moją
cześć, że dzięki temu mogła sięgnąć do źródeł obiektywnych, czy z drugiej strony widzianych.
Ewa Gieler, która jest dzisiaj świetną znawczynią gramatyki, starej żydowskiej. Ona jest,
pracuje na germanistyce, utrzymuje z nią kontakt. No kto jeszcze? No aktorzy wszyscy, którzy
tam są.
A.G.: A proszę powiedzieć jeszcze o teatrze, o aktorach. Czy pan przedtem jak nie uczył
jeszcze, czyli przed 70 rokiem, czy pan chodził do Teatru Żydowskiego?
M.F.: Tak.
A.G.: Regularnie jakoś?
89
M.F.: Prawie regularnie. Oczywiście w cywilu, kiedy jeszcze teatr był w tym baraku na ulicy
Królewskiej, gdzie dzisiaj Victoria stoi. Tam był Teatr Wojska Polskiego, który został
przekazany Teatrowi Żydowskiemu. Były po wojnie dwa teatry żydowskie. Był teatr we
Wrocławiu.
A.G.: Rotbauma Jakuba?
M.F.: Nie Rotbauma. Rotbaum był reżyserem, ale nigdy nie dyrektorem, nie pamiętam kto był
dyrektorem tego teatru, i w Łodzi Idy Kamińskiej. Potem w 50 roku scalili, zjednoczyli te dwa
teatry w jeden państwowy teatr z siedzibą w Warszawie, ale tam był „Meir Ezofowicz” to była
głośna sztuka, w której Ida Kamińska zagrała piękną niemą rolę, i zabłysnął jako talent Juliusz
Berger, jako młody Ezofowicz. I prawie wszystkie sztuki: „Sen o Goldfadenie”, także chodził.
I nawet ciągnął mnie, z wyrzutami mój syn. Przez wiele ciągnęło go do teko żeby poznać, kim
on jest? Kim on jest w istocie? Pamiętam jak on przeżywał Meira Ezefowicza jako małe
dziecko. Już chodził do szkoły. No więc w kontakcie z Teatrem Żydowskim byłem przez cały
czas. Nie było sztuki, kiedy byłem nawet w szkolepiechotą (?) we Wrocławiu i tam był teatr to
też chodziłem na wszystkie przedstawienia.
A.G.: A ten Teatr Żydowski we Wrocławiu przestał istnieć po połączeniu?
M.F.: Przestał, po połączeniu.
A.G.: Czy to w 56 roku?
M.F.: Nie. W 50 roku. To był taki zabieg. Bo te dwa teatry były za pieniądze żydowskie
zrobione. Przy pomocy jointu i przy pomocy składek społecznych i zbierania pieniędzy,
zbudowany został teatr we Wrocławiu, w którym mieści się ten teatr współczesny „Polski”.
Teatr w Łodzi, który potem objął Deymek w posiadanie, ale to były teatry żydowskie.
A.G.: To znaczy, który to jest teatr w Łodzi?
M.F.: Teatr Nowy. Został wybudowany i to był teatr żydowski, tylko że on nie zapewniał
publiki na wszystkie dni tygodnia, on grał 2 razy w tygodniu, a resztę teatr Nowy Deymka, a
potem po 67 roku, w 68 roku przeszedł w ręce miasta i przestał istnieć.
A.G.: Właściwie z tego co pan mówi, to wcześniej przestał istnieć.
M.F.: Już wtedy była polityka ograniczenia, bo nie tylko dwa teatry żydowskie powstały.
Powstały również tak zwane koła teatralne, w różnych miasteczkach żydowskich rozsianych na
Dolnym Śląsku i na Pomorzu Zachodnim, w Szczecinie.
A.G.: Mówimy o jakich latach?
M.F.: O latach, koniec 40-tych. I wtedy, kiedy nastąpiło właściwie zjednoczenie polegające na
połknięciu innych partii, i likwidacji pluralizmu politycznego również w dziedzinie kultury,
postanowili w sposób taki, mało widoczny, zlikwidować tę rozwijającą się sieć teatrów
90
żydowskich. I niby z dobrej woli upaństwowili, łożyli na to, ale wtedy powstał jeden teatr,
który miał swoją siedzibę w Warszawie.
A.G.: Czyli po 50-tym roku w Łodzi już spektaklu żydowskiego nie można było...
M.F.: Tylko dojeżdżał, ten teatr t tam wystawiał. Bo teatr miał charakter objazdowy.
A.G.: A Kamińska gdzie mieszkała?
M.F.: Mieszkała już w Warszawie.
A.G.: Czy pan poznał osobiście Kamińską?
M.F.: Tak, poznałem Kamińską, wtedy kiedy byłem, kiedy ona wyjechała z Polski i po roku
czy po... Nie pamiętam w jakąś okrągłą rocznicę, śmierci jej matki Jestery Racheli Kamińskiej,
pochowanej na cmentarzu żydowskim w Warszawie, ona przyjechała z mężem Enmanem do
Warszawy. Kariery na zachodzie nie zrobiła, była rozgoryczona mocno, i przyjechała do Polski
żeby odwiedzić grób swojej matki. Zatrzymała się w hotelu „Bristol”, i wyraziła życzenie
spotkania się z aktorami teatru żydowskiego. Więc mnie zaprosił Szurmiej i inni aktorzy,
żebym brał udział w tym... I byliśmy na obiedzie wspólnym, gdzieśmy rozmawiali dość długo.
I pamiętam niekończące się szeregi polskich aktorów i aktorek, którzy przybyli do teatru, żeby
się pokłonić Idzie Kamińskiej i wyrazić swoje ubolewanie z powodu jej wyjazdu. Ona w
Ameryce napisała wspomnieniową książkę, wystąpiła kilka razy w telewizji i na tym się
skończyła historia. Pojechała do Izraela, żeby stworzyć teatry jidysz, atmosfera była
niesprzyjająca i wróciła rozgoryczona. I tu nawet, odbyło się w teatrze spotkanie z
publicznością i aktorami, w teatrze.
A.G.: Wtedy jak ona przyjechała?
M.F.: Jak ona przyjechała. I ona wygłosiła, ja bym powiedział dosyć pesymistyczne,
przemówienie.
A.G.: A jak się Szurmiej z tym czuł? Nie jak uzurpator....
M.F.: Nienajlepiej. Jakby to trudno mi wejść w jego... W ogóle wszyscy widzieli Idę
Kamińską. Róznica w poziomie teatru między Idą Kamińską a późniejszym teatrem jest
przeogromna.
A.G.: Jest przeogromna, rzeczywiście? Tak?
M.F.: Tak.
A.G.: Ja nigdy nie widziała teatru Idy Kamińskiej ale rozumiem, że to był teatr, teatr, a nie...
M.F.: Każde przedstawienie było ewenementem, i wszystkie wspomnienia, o teatrze
żydowskim, szczególnie jak napisał Henryk Grynberg, ale i przedtem w „Pamiętniku
Teatralnym”, wychodzi takie pismo, nie pismo - książka, co roku, to wszystko kończy się na
91
Idzie Kamińskiej. O współczesnym teatrze prawie słowa nie ma. Mało jest recenzji, mało jest....
Tak, że przepaść jest ogromna.
A.G.: Ale dlaczego tak się stało?
M.F.: Dlaczego tak się stało, dlatego, moim zdaniem, że brakuje dobrych reżyserów. Dlatego,
że zachodzi konieczność korzystania z doświadczeń polskich reżyserów. Przed wojną polscy
reżyserzy, reżyserowali sztuki żydowskie. Karol Dadmuntowicz, Shiller, czy inni, czy
Zelwerowicz a dzisiaj tego nie ma. Brakuje tutaj dopływu, brakuje tutaj reżyserów z dużym
doświadczeniem, brakuje również aktorów młodych, chociaż w tej szkółce, w tym studio, które
jest od lat, w którym ja pracuję od kilkudziesięciu lat, również co dwa lata wychodzi nabór
adeptów, to jest bardzo dużo chętnych. Wśród nich, sporo zdolnych ludzi, ale muszą mieć rękę
kierującą. Więc tego brakuje. Gdyby to było to by te...
A.G.: Ale co to znaczy, że w całej Polsce nie ma ludzi, nie ma człowieka, któryby na tyle się
znał na teatrze żydowskim?
M.F.: To są oczywiście personalia, w które ja już nie wchodzę.
A.G.: Przecież to może być Polak, nie musi być Żyd, prawda?
M.F.: Oczywiście.
A.G.: Przecież można robić dobry teatr żydowski, bez tak powiem związku krwi, prawda?
M.F.: Tak oczywiście. Z początku było oczywiście ze strony tzw. konserwatywnych Żydów,
pretensje, że grają, że to nie jest żydowski teatr, że grają...
A.G.: Ale gdzie są ci konserwatywni Żydzi w Polsce?
M.F.: Konserwatywni Żydzi nie z Polski, tylko jak byliśmy na zachodzie. A to nie jest teatr
żydowski, to jest a ten... Pytali czy to już często nie trafiali, albo trafiali kulą w płot. Ja nawet
odpowiedziałem jednemu, chyba w Hajfie, jednemu dygnitarzowi tego miasta, że gdyby Greta
Garbo chciała grać w żydowskim teatrze, to byliby zadowolenie, on na to - u nas grają właśnie
ten ..??. Oczywiście, że to jest sprawa zaniedbana.
A.G.: Czy pan myśli, że to jest już takie bezpowrotne zaniedbanie?
M.F.: Nie, uważam, że w tej chwili rośnie to młode pokolenie, które jest dosyć aktywne i
zechce... na tym polu może, mimo, że ono nie jest zakorzenione jak to, w głębi gruntu
żydowskiego, to jednak na gruncie teatru, który jest z natury świecki, z natury uniwersalny, to
oni tutaj mogą odegrać dużą rolę i przyczynić się do rzeczywiście do odrodzenia teatru
żydowskiego, który w Polsce miał ogromne, ogromne, duże i bardzo dobre tradycje.
A.G.: A co to znaczy, że pan mówi, że teatr żydowski jest z natury swojej uniwersalny?
M.F.: Dlatego, że tematyka żydowska w ogóle jest, sama tematyka żydowska jest, sama przez
się uniwersalna.
92
A.G.: Bo? Jak to tłumaczyć, jak to rozumieć?
M.F.: To się tyczy zagadnień z całego świata. Zagadnienia etyki, moralności, prześladowań,
nawet tych... Holokaust jest w pewnym sensie uniwersalną rzeczą dotyczącą. .?.. nawet postać
żydowska w polskim zamkniętym piśmie, to doktor Schuman w „Lalce” tworzy inną zupełnie
atmosferę.
A.G.: Chciałabym zapytać pana o dzisiejszy świat żydowski w Polsce? Troszkę o tym
mówiliśmy, ale...
M.F.: Więc mamy, małą społeczność żydowską rozbitą na szereg organizacji. Niestety, to jest
oczywiście zjawiskiem ujemnym, bo my mamy tak: gminę żydowską, a w tej
gminie
żydowskiej odcienie konserwatywne, ortodoksyjne i jak to się mówi otwarte bardziej
reformistycznie. Mamy towarzystwo społeczno-kulturalne Żydów jako świecka organizacja,
teraz rozbita w jakiś sposób. Mamy
Stowarzyszenie Przyjaciół Żydowskiego Instytutu
Historycznego, mamy Centrum Kultury, którym kieruje Dafnerówna.
A.G.: Centrów Edukacyjne.
M.F.: Edukacji, Edukacyjne czy jak tam.
A.G.: Mamy też Centrum Kultury Żydowskiej, którym kieruje Gołda-Tencer, Fundacja
Szalom.
M.F.: To jest fundacja. Więc szereg instytucji przy małej ilości Żydów. Gdyby była jedna
instytucja żydowska z oddziałami to by wyszło na korzyść. Mamy dwa pisma żydowskie.
Właściwie mamy wszystkie atrybuty wielkiej społeczności bez ludzi. Jeśli mnie pytają „czego
polskim Żydom potrzeba?”, to mówię Żydów. Jak byśmy mogli sprowadzić trochę tych
naszych Żydów z dawnych kresów wschodnich, tutej, to by Polska była, nawet dzisiaj byłaby
przykładem dla innych społeczeństw żydowskich rozsianych w bogatych krajach.
A.G.: Ale ponieważ to jest niemożliwe to jaka prognoza? Bo mamy tysiąc różnych organizacji,
bez Żydów.
M.F.: Jaka prognoza?
A.G.: Albo z Żydami skłóconymi, prawda?
M.F.: Więc tu są dwa punkty widzenia, pesymistyczny i optymistyczny. I wyraża się właśnie w
tym, że niektórzy widzą w tych młodych ludziach, garnących się, pochodzących z trzeciego
nawet pokolenia już, katolickiego pochodzenia, przychodzą. Kiedy odkrywają jakieś korzenie
we własnej rodzinie, chcą poznać ten egzotyczny gen, przez jakiś czas fascynuje ich to, a po
jakimś czasie odchodzi. Pewna część odchodzi, pewna część zostaje. Z tych pozostających,
jeśli wytrwają to może coś, może powstać coś w rodzaju społeczności żydowskiej ale już
daleko odbiegającej od tradycyjnego dawnego żydostwa polskiego. Tu została przerwana ta
93
więź łącząca. Więc, kiedy ja przystąpiłem do organizowania tej serii wydawniczej książek
żydowskich, to chodziło mi o jedną rzecz, żeby ta literatura żydowska w samym swoim
kształcie była dostępna polskiemu czytelnikowi, a nie książki mówiące o literaturze i kulturze
żydowskiej. I jestem pewny, że kontynuatorów mamy. Rozmawiałem wczoraj z tą Moniką,
którą przewiduję na tłumaczkę, Karoliną i Modelskiego i jeszcze jest Tomek Kuberczyk, no kto
jeszcze jest. No jest sporo ludzi ...???..... Ktoś, gdyby pokierował nimi przy jednej instytucji, to
wtedy można by było mówić o narodzinach nowej społeczności żydowskiej, która by odbiegała
trochę od dawnego tego, i nie byłaby kontynuatorką tego, ale byłaby w jakimś sensie, w
dalszym ciągu.
A.G.: W dalszym ciągu. Nie kontynuatorką, a w dalszym ciągu. Proszę mi powiedzieć, to takie
pytanie w nawiasie, czy literatura żydowska, ta właśnie, którą pan tłumaczy, czy ona jest
obecna w tłumaczeniach na inne języki? Na przykład na czeski, na niemiecki?
M.F.: Więc poszczególne książki są tłumaczone we wszystkich. Na przykład, nie wszyscy
pisarze żydowscy dożyli tego zaszczytu. Jednym z nich to był Szalom Asz, który wszedł do
literatury światowej, jak to się mówi. Zaczął od wejścia do polskiej literatury, gdzie tłumaczyli
mu, Ignacy Witkiewicz, ojciec Witkacego, gdzie był w kontakcie z Żreromskim, z który ma
ogromną korespondencję.
A.G.: Publikowaną korespondencję?
M.F.: Publikowaną. Ja nawet mam niektóre, to Brytner wydał. Tam jest ta cała epistolografia,
gdzie pierwsze listy pisane przez Szalomka, jak oni nazywają Szaloma Asza, pisane są no
bardzo złą polszczyzną, a potem każdy następny list jest już pisany lepiej po polsku aż
dochodzi do pewnej poprawności. Był samoukiem, więc lepiej znał nawet niemiecki. On
wszedł do literatury światowej.
A.G.: On jest tłumaczem na angielski, Szalom Asz?
M.F.: Szalom Asz jest, więcej na ten, niż na polski. Ja wprowadziłem cztery rzeczy, wyszły w
Polsce, Szaloma Asza. Przed wojną one nie wyszły. Ja postawiłem sobie za cel wydawanie tych
wszystkich, przetłumaczenie tych rzeczy, które nigdy nie były tłumaczone na polski. A więc
główną jego to jest...
A.G.: Rzeczywiście, nic z tego co pan tłumaczył nie było przedtem tłumaczone?
M.F.: Nie było tłumaczone.
A.G.: To jest wszystko świeże?
M.F.: Świeże. Ja zawsze wybierałem. Jedno teraz się ukazała, ale nie w tych, w ramach tej
biblioteki, to Adamczyk-Grabowska wydała „Miasteczko”, które było bardzo nędznie
94
tłumaczone przed wojną, ona wydała je, w oparciu o to tłumaczenie dokonała poprawy. Wyszło
ono w tym roku.
A.G.: Ale to w innej serii, nie w tej serii?
M.F.: Nie w tej serii, to ją nastawił chyba Szmerg, który chciał brylować w tej serii i jak to się
mówi, zająć to pierwsze miejsce. Więc ja przetłumaczyłem trzy jego rzeczy. Główne to jest
„Mąż z Nazaretu”, to jest jedna, jeden tom z trylogii, która nie była wydana po żydowsku
nawet, tylko po angielsku, „Czarodziejka z Kastylii”, przepiękna rzecz, w osiem opowiadań
zebranych i „Kiduszasze”, i teraz jeszcze „Miasteczko” to cztery. Perec, najwybitniejszy
pisarz polskiego rodu, właściwie z separdyjskich Żydów wywodzących się, którzy kulturowo
brylowali ...?... w owym czasie, bo Perec to się pisał przez „z” na końcu, bo Perez jak
Hiszpania, ale po polsku Perez to się czyta z niemiecka to już spolszczyli to na „c”. Więc on.
A.G.: Ten Perez, Szymon Perez to jest to samo nazwisko, ten izraelski Perez?
M.F.: Izraelski Peres jest zmieniony na „s” i to Peres to znaczy...
A.G.: A ten był na „zet”
M.F.: Na „zet”, po hiszpańsku, a po niemiecku w związku z tym czytało się Perez, „zet” jako
„zet”, potem spolszczyli na „c”. Bywa tak, Izaak, pojechał do Anglli to czytali Ajzek i wrócił
do polski i mamy nowe imię żydowskie Ajzek. Więc Perec niestety nie przedostał się niestety
do literatury światowej, a to jest pisarz dużej skali, dużego kalibru. Ja przetłumaczyłem szereg
opowiadań jego, ludowe i chasydzkie.
A.G.: A jeśli pan mówi, że się nie przedostał, to znaczy że w ogóle nie jest przetłumaczony na
inne języki?
M.F.: Prawie, że nie. jest tłumaczony, ale w Polsce dzisiaj mamy jedyne zjawisko seryjne.
Nigdzie na świecie nie wydaje się całej serii literatury żydowskiej jak w Polsce Dolnośląskie
Wydawnictwo. Ukazuje się poszczególne...
A.G.: Czy czytelnik węgierski, albo czytelnik ukraiński, może poznać po węgiersku albo po
ukraińsku literaturę żydowską?
M.F.: Może poznać. Tam był okres, kiedy tłumaczono, kiedy żydowscy pisarze, był nawet
wydział lingwistyki czy filologii żydowskiej na Uniwersytecie Ukraińskim w pierwszych
latach 20-tych, gdzie pisarze...
A.G.: W latach 20-tych czyli to było jeszcze grubo przed wojną?
M.F.: Grubo przed wojną, grubo przed opanowaniem władzy przez Stalina, tak, że dochodziło,
tam rozwijała się literatura żydowska w sposób niepojęty.
A.G.: Ja raczej pytałam o współczesny czas, o współczesne tłumaczenia?
95
M.F.: W tej chwili, okazuje się poszczególne książki, natomiast to co wydaje teraz
Dolnośląskie jest jedynym na całym świecie.
A.G.: Jaki jest plon pana pracy dla Dolnośląskiego, ile to jest w sumie książek?
M.F.: W sumie. ja zaplanowałem 24 pozycje.
A.G.: A do tej pory się ukazało?
M.F.: Do tej pory około 15 z tego 13 ja przetłumaczyłem.
A.G.: Wspominał pan o tym, że się pan uczył w Instytucie Nauk Judaistycznych, prawda?
M.F.: Znaczy chodziłem jako wolny słuchacz.
A.G.: Ja bym chciała, żeby pan troszeczkę przypomniał atmosferę tego miejsca.
M.F.: Więc ja mniej pamiętam, dlatego, że ja jako wolny słuchacz nie byłem tak związany z
tym, chodziłem na to, co mnie interesowało w danym momencie. raz na miesiąc, raz na dwa
miesiące. Ale ja wśród tych wydawnictw, znalazłem taką moją znajomą z okresu
przedwojennego w Izraelu, i ona ukończyła, magisterium otrzymała tamże, i ona napisała mnie
do tegoż Almanachu. Ona napisała historię tego instytutu i tam jest wszystko.
A.G.: Ale ja bym chciała, żeby to co pan pamięta. Dowiedziałam się od pana teraz, że
magisterium można było tam uzyskać, tak?
M.F.: Tak.
A.G.: Czy to były 4 lata, 5 lat?
M.F.: 4 lata.
A.G.: I z jakich kręgów rekrutowali się studenci, kim byli?
M.F.: Studenci rekrutowali się przeważnie z gimnazjów żydowsko-polskich i hebrajskich.
A.G.: To były koedukacyjne?
M.F.: Koedukacyjne oczywiście.
A.G.: A absolwent takiego Instytutu Nauk Judaistycznych, kim był?
M.F.: On mógł być nauczycielem religii, czyli historii Żydów, w szkołach średnich. Ale
jednocześnie musiał mieć ukończony Uniwersytet Warszawski.
A.G.: Musiał mieć, tak?
M.F.: Musiał.
A.G.: Mimo, że to dawało magisterium?
M.F.: Tak, magisterium mógł bronić, to byli profesorowie Uniwersytetu Warszawskiego
również. On był profesorem, mógł...
A.G.: Ale dlaczego wobec tego musiał mieć jeszcze absolwent ukończony Uniwersytet
Warszawski?
M.F.: Dlatego, że to było państwowo zapieczętowane, jak to się mówi.
96
A.G.: To znaczy, że Instytut Nauk Judaistycznych nie miał tego glejtu państwowego?
M.F.: Nie miał.
A.G.: A pamięta pan taką szkołę Tachtemoni?
M.F.: To była średnia szkoła.
A.G.: Ale to ja myślałam, że to jest też taka pół wyższa szkoła. Nie?
M.F.: Nie. To była średnia szkoła gimnazjalna, która kształciła właściwie jak to się mówi,
bardziej konserwatywnym sosie, religijnym.
A.G.: Bo tam też Bałaban uczył w tej szkole
M.F.: Bałaban uczył, tak.
A.G.: A pamięta pan Bałabana?
M.F.: Oczywiście że tak.
A.G.: A coś by pan zechciał o nim powiedzieć, jaki on był?
M.F.: Nie, tak to nie, żebym tak blisko to...
A.G.: A to był taki dobry nauczyciel?
M.F.: To był dobry nauczyciel, bardzo dobrze prowadził te
seminaria i bardzo ładnie
wykładał. Takie dyskusje były bardzo ciekawe.
A.G.: A te jego wykłady, były po hebrajsku, czy po polsku?
M.F.: Po polsku.
A.G.: Czy w Instytucie większość przedmiotów, czy wszystkie były po polsku?
M.F.: Nie, nie. Większość była po hebrajsku, tam gdzie był aramejski to było po aramejsku ale
tłumaczone na polski. Hebrajska literatura, którą zdaje się kierował Tartako, on po wojnie
jeszcze przyjeżdżał do Polski. Wyjechał do Izraela to pamiętam.
A.G.: A kim był Tartako, on był pisarzem, on był...
M.F.: On był nauczycielem, profesorem filologii hebrajskiej. Tam będzie, w Instytucie
Historycznym jest chyba książka, jak wydana o całym tym...
A.G.: A jak się nazywała ta pana znajoma co wyjechała do Izraela?
M.F.: Ja nie pamiętam. Gdzieś ją mam. Ja ją spotkałem w Izraelu. Zaprosiłem ją, przyjechała
do kraju, zamówiłem u niej dla Almanachu ten tekst.
A.G.: Czy pan tym Almanachem kierował w jakimś momencie?
M.F.: Ja jestem głównym.
A.G.: Pan jest głównym, pan jest redaktorem naczelnym Almanachu.
M.F.: Prowadzili mnie, to przez jakiś czas Świderska, która uczyła się u mnie żydowskiego na
hebraizmie. Bo ja prowadziłem nauki języka hebrajskiego u Tylocha, na wydziale hebraistyki i
97
to spontanicznie organizowali sami studenci i studentki, żeby uzupełnić wiedzę judaistyczną o
język żydowski nie hebrajski.
A.G.: Ale pan uczył żydowskiego, czy hebrajskiego?
M.F.: Żydowskiego u Tylocha.
A.G.: A tam Tyloch uczył hebrajskiego, tak?
M.F.: Tylko. On był dziekanem wydziału hebrajskiego, ale uczniowie, studenci i studentki
zapragnęli. Zgłosiła się do mnie Świderska, która już była wtedy asystentką u Tylocha, i ta
Alina Cała, która chciała się nauczyć żydowskiego. Wielkiego talentu do języków ona nie
miała, ale uczyła się. I ja tam uczyłem dwa, albo trzy lata uczyłem, tak że tam obecna ta
kierowniczka, jedna z kierowniczek biblioteki - Barcikowska, nauczyła się u mnie
żydowskiego także a hebrajski to ...??.... Magda, nie pamiętam
A.G.: Zomer?
M.F.: Nie, zaraz zobaczę.... Ona się nauczyła tak dobrze hebrajskiego, że jestem pełen
podziwu.
A.G.: A te zajęcia w tym Instytucie Judaistycznym odbywały się w tym gmachu, w którym
dzisiaj jest Żydowski Instytut Historyczny.
M.F.: Tak. I on był połączony właściwie trochę przejściowo z wielką synagogą.
A.G.: Był połączony, rzeczywiście fizycznie?
M.F.: Nie. Było przejście.
A.G.: Ale takie wybudowane przejście?
M.F.: No można to uznać za wybudow... Nie takie przejście, które skazywało (?) człowieka,
jak wychodził tędy. Wejście główne było od strony Solidarności, wejście główne do Instytutu a
to było wejście do biblioteki. O ile pamiętam dobrze to w bibliotece, jednym z pracowników
biblioteki był ojciec Milewicz.
A.G.: Ewy Milewicz?
M.F.: Milewicz pracował wtedy. Bo ja go po wojnie poznałem gdzieś i twarz mi się wydała
znajoma i nawet zapytałem czy on pracował, a on mówi tak. Zginął w wypadku
samochodowym.
A.G.: A wielka synagoga - chodził pan do niej?
M.F.: Więc, chodzić to za duże słowo. Religijny zbytnio nie byłem, a więc na święta, dla
komidry (?) zawsze oczywiście, ale wtedy bywałem w domu. Tu od czasu do czasu, jak to się
mówi, jakiś kantor był wielki to na kąsek, to zachodziłem do tego, ale bardzo rzadko.
98
A.G.: To znaczy, że pan od kiedy przeprowadził się, przyjechał do Warszawy z Kowla, po
doświadczeniu francuskim, nie specjalnie uczestniczył w życiu religijnym żydowskim,
prawda?
M.F.: Nie, w religijnym nie, ale w życiu kulturalnym żydowskim bardzo.
A.G.: Znaczy, myśmy mówili o Tłomackiem 13, czy jeszcze wobec tego zechciałby pan
opowiedzieć więcej o swoim życiu w przedwojennym w Warszawie?
M.F.: Więc, w Warszawie ja głównie sam studiowałem, i udzielałem korepetycji. Głównie w
gimnazjum Jehudyjna na Długiej ulicy, to było blisko, i ja tam udzielałem lekcji w zasadzie tak,
nawet łaciny uczyłem. Łaciny. Tak. Polskiego czasem pisałem wypracowania, jak trzeba było
przed maturą robić ściągę. Z tym byłem najbardziej związany, ale znałem szereg innych
gimnazjum. Było kilkadziesiąt takich żydowskich w Warszawie. Jedne bardziej żydowskie,
inne mniej, bardziej polskie.
A.G.: A takie życie towarzyskie jakie pan prowadził?
M.F.: Towarzyskie to ja miałem w domu studenta na Pradze. To oczywiście tam odbywały się
od czasu do czasu spotkania z lektorami, wykładowcami. Przychodził prof. Michałowski z
Klubu Demokratycznego, kiedy były burdy na uniwersytecie, była blokada, na przykład, nie
wpuszczali - zamykali się i protestowali. przychodził Dibua z PPS-u, solidaryzować się ze
studentami żydowskimi.
A.G.: To już mówimy o okresie numerus clausus?
M.F.: Numerus clausu tak, i o tych powtarzających się co roku w listopadzie, przy otwarciu
roku czy w październiku roku ademickiego odbywało
Koniec str. A, kasety nr 5
Kaseta nr 5, str. B
M.F.: Na przykład w Wyższej Szkole Dziennikarskiej, którą ja już wtedy kiedy ja kończyłem
ją, na ulicy Rozbrat mieściła się, tam dzisiaj jest SLD w tym gmachu, hrabia Dzieduszycki
ufundował ten, przedtem Wyższa Szkoła Dziennikarska mieściła się w gimnazjum Reya w
godzinach popołudniowych. Tak, że pamiętam, kiedy tylko było otwarcie roku akademickiego,
to na wielkiej tablicy na naszym roku było napisane: „prof. polonistyki Bolewski bonfeld, prof.
ekonomii politycznej Żelazowski, Aizenbaum, czy jak to tam, prof. od publicystyki Wasławski
- Wasercug i od tego zaczęło się przepychanie na lewą stronę Żydów. Żydzi nie zajmowali
miejsc po lewej stronie, wysłuchiwali wykładów na stojąco, i często dochodziło do drak, do
uderzeń. No więc co roku powtarzało się to i z każdym rokiem było coraz gorzej. Na początku
99
to były słabe te, ale w miarę natężenia wzrostu wpływów hitlerowskich w kraju, to najbardziej
wzmagało się.
A.G.: Ja pytałam o pana życie środowiskowe, to myślałam....
M.F.: Środowiskowe - więc tak. U nas odbywały się również, miałem znajomych kolegów
zarówno z mego miasta, którzy byli w Warszawie.
A.G.: Dużo tu było Kowlan?
M.F.: Było. Większość Kowlan uczyła się w Wilnie, więcej w Wilnie, niektórzy we Lwowie
ale była część w Warszawie, z nimi się spotykałem. Bardzo często z moimi studentami, bo ja
przez całe życie udzielałem lekcji. W Kowlu było gimnazjum to ....??.... które miało prawa
państwowe do wydawania (?) matur, a w Łudzku w wojewódzkim mieście było gimnazjum
żydowskie, które nie miało tych praw. To oni zawsze przechodząc do ósmej klasy przyjeżdżali
do Kowna, i z Chełma to samo, i ja uzupełniałem już ......
A.G.: A jak pan prywatnie czas spędzał?
M.F.: Było takie żydowskie towarzystwo, sportowe, ŻASS, Żydowskie Akademickie
Sportowe Stowarzyszenie. Siedzibę miało w domu akademickim. tam grałem w piłkę nożną i w
siatkę.
A.G.: Ciągle pan grał w piłkę nożną.
M.F.: To już dla przyjemności, to już nie klubowo ale chodziłem na pływalnię. Potem w domu
akademickim odbywały się od czasu do czasu "five o'clocki" czyli tańce. I cała tak zwana
żeńska społeczność Pragi, no nazwijmy to po przygody miłosne.
A.G.: A ten dom, to był męski dom akademicki, czy mieszany?
M.F.: To był męski dom.
A.G.: A był też żeński, dom akademicki, żydowski?
M.F.: Chyba nie.
A.G.: Czy to był jedyny żydowski dom akademicki w Warszawie?
M.F.: Jedyny, najładniejszy dom akademicki.
A.G.: Ale jedyny żydowski w Warszawie?
M.F.: Jedyny, tak. Zbudowany w latach 20-tych, w końcu 20-tych lat. Był pod względem
architektonicznym znakomicie zrobiony, i rzeczywiście tam były pokoje mniej ilościowe, to
były pokoje czteroosobowe - to były tanie, trzyosobowe i dwuosobowe. Ja mieszkałem z
początku w czteroosobowym a potem w dwuosobowym, bo miałem korepetycje i mogłem
sobie pozwolić. To było bardzo tanio, tam była stołówka również, i można było również od
Bratniej Pomocy, bo Żydów nie przyjmowali do Bratniej Pomocy, to stworzyli studenci
żydowscy, Samopomoc.
100
A.G.: Jak to się nazywało? Bo polski był Bratniak a żydowski?
M.F.: Samopomoc chyba, gdzieś nawet powiedziałem, chyba tam jest poprzednio. Tam
wydzielano również bony na obiady, na 10 obiadów, na 8 obiadów. Tak, że można było się
utrzymać, bo to czesne, czynsz był znacznie ten. Na każdym piętrze były łazienki, prysznice i
kuchnia, gdzie można było sobie ugotować herbatę.
A.G.: Wspominał pan, że Begina pan poznał w tym domu.
M.F.: Begin mieszkał w tym samym czasie. Ja go nie poznałem osobiście, ale on mieszkał, on
już kończył wtedy prawo.
A.G.: To może teraz pana powojenny czas w wojsku, może ten kawałek. Bo ja rozumiem, że
pan trafił do Wojska Polskiego w 45? Czy wcześniej?
M.F.: W 44.
A.G.: W 44, to proszę od tego momentu.
M.F.: Więc w 44 roku znalazłem się, w 43 roku znalazłem się. Od 41 roku znalazłem się w
armii czerwonej a potem, i od razu po wybuchu wojny, na przeszkolenie 3-miesięczne
wezwano mnie. Bo ja nie służyłem w Wojsku Polskim. Przestano brać Żydów do
podchorążówek, maturzystów żydowskich, bo maturzyści, normalnie Polacy, odbywali po
ukończeniu, po zdobyciu matury, odbywali służbę wojskową roczną podchorążówkach w ..??..
. Kiedy mój rocznik nastąpił, to jest 21 rok życia, a ja jestem 13 rocznik, to wtedy przestali brać
żydów do podchorążówek, żeby nie kształcić żydów na oficerów. Muszę powiedzieć, że nawet
..??... wojska był taki duży, że ja to w jakiś sposób odcierpiałem.
A.G.: To w którym to się stało roku?
M.F.: To, w trzydziestym chyba czwartym.
A.G.: Przestano brać żydów do polskiego wojska.
M.F.: Nie żydów do wojska, tylko do szkół oficerskich, do szkół podchorążych. I kiedy
sowieci przyszli, a ja przyszedłem do... Sowieci tych którzy nie służyli przedtem w wojsku
zaczęli dokształcać. Powołali na krótkoterminowe kursy wojskowe.
A.G.: Sowieci powołali?
M.F.: Sowieci. Sowieci w 41 roku, w kwietniu gdzieś i do czerwca. Ja z początku pracowałem
jako nauczyciel a potem jako trener piłkarski w klubie sportowym „Lokomotif”.
„Lokomotywa” - po dzień dzisiejszy te kluby istnieją w Rosji.
A.G.: Ale jako nauczyciel gdzie pan pracował wtedy?
M.F.: W takiej powszechnej.
A.G.: Rosyjskiej szkole powszechnej?
M.F.: Wtedy była tak. Stawiający, prawie w większości żydowskiej szkole.
101
A.G.: Znaczy z żydowskich uczniów składała się?
M.F.: Uczniów, tak, z żydowskich uczniów. Tam gdzie jeszcze był język polski, ale bardzo
krótko, dlatego, że pensja była bardzo marna i potem mnie zaoferowano stanowisko w klubie
sportowym.
A.G.: To wszystko w Kowlu się działo?
M.F.: W Kowlu, tak. To miałem dwa razy tyle co... I kiedy skończył się okres służby
wojskowej, wybuchła wojna. W poniedziałek mieliśmy iść do domu a w niedzielę wybuchła
wojna.
A.G.: Czyli czerwiec 41 rok.
M.F.: 22 czerwca, a służyłem 12 kilometrów od Kowla. Miałem iść do domu, wstałem rano,
była piąta godzina rano i jeszcze był szef kompanii naszej Rosjanin, który chciał też do miasta
pójść, całe kierownictwo bawiło w Kowlu, też na zabawach w niedzielę, czy z soboty na
niedzielę i na niebie pojawiły się niemieckie samoloty. Pojawiły się, a on mówi „nie to są nasze
samoloty”, to one zniżyły lot i zaczęły kosić. Bo tam gdzie ja służyłem, to była jednostka
lotnicza. Rozbudowywali nowe, stare polskie lotnictwo rozbudowywali na potęgę wzdłuż i
wszerz.
A.G.: Jaką pan funkcję w tym wojsku pełnił?
M.F.: W wojsku, żołnierzem byłem, powołanym na przeszkolenie żołnierskie.
A.G.: Na przeszkolenie, ale to było obowiązkowe powołanie?
M.F.: Obowiązkowe powołane przez ten, ten.
A.G.: Mobilizacja.
M.F.: To jest taki urząd, który zajmuje się wcielaniem do wojska. Wojskowa Komisja
Uzupełnień, taka była sowiecka również. I z tego miasta było około 120 ludzi na tym kursie, w
sobotę odbyły się egzaminy i w poniedziałek rano mieliśmy wrócić do miasta. W niedzielę
napadli Niemcy. Tam pracowała nad rozszerzeniem tego lotnictwa bataliony pracy. Wtedy
pierwszy raz, spotkałem się w ogóle z taką organizacją. Stroitielnyje Bataliony, budowlane
bataliony. Więc oczywiście, roboty ziemne, betonowanie i tak dalej. I tam było kilkanaście
takich z głębi Rosji Stroitelnych Batalionow, mieszkali w takich barakach drewnianych.
Zaczęła się straszna sieczka z samolotów niemieckich, który z wysokości stu paru metrów,
bezkarnie zniszczyli samoloty tej dywizji lotniczej w której służyliśmy, i ostrzelali te
drewniane baraki, w których zabito chyba dziesiątki ludzi. Zaczął się ogromny bałagan, cofanie
się, przygotowanie .??... tymczasem jeszcze, to było niedaleko linii kolejowych, to na szynach,
na torach kolejowych znajdowały się wagony i lokomotywy, które przywoziły do Niemiec
jeszcze naftę i zboże, na podstawie umowy zawartej z czasów pokojowych między Rosją a
102
Niemcami, bo Niemcy zaatakowali znienacka. Zaczęliśmy się wycofywać pod obstrzałami,
bardzo często Niemcy byli przed nami bardziej na wschód, chodziliśmy lasami, ostrzeliwani
przez Ukraińców, którzy podnieśli broń(?) Minęliśmy Kijów, z Kijowa do Czerwińska.
A.G.: To wszystko się odbywało tak jak w wojsku? Czy w jakimś porządku? Czy to była
ucieczka po prostu?
M.F.: Więc był bałagan niesamowity, dlatego, że dowództwo w sobotę udało się, ci dowódcy
główni, udali się do miasta. W mieście stacjonowały wielkie wojska rosyjskie, na zabawę.
Tymczasem Niemcy zaatakowali, to była godzina chyba piąta rano. Ale postanowiłem iść do,
wychodziłem razem z tym szefem tej kompanii, tym ruskim. Ja widzę niemieckie samoloty i
mówię „Niemcy atakują”, a już wtedy było czuć, że już trochę Niemcy coraz częściej atakują
zwiadowczo. A ten, nie – mówi, to są nasze samoloty zamaskowane tymi krzyżami. Zaczęli
ostrzeliwać to już sieczka się zrobiła, ci zdążyli jeszcze pochopnie w pośpiechu wrócić, jakiś
zaprowadzić porządek, i nastąpił widocznie rozkaz wycofywania się, więc od niemieckiej
granicy było ze 40 kilometrów wszystkiego, tak że to, w ciągu doby mogli na te. Zaczęliśmy się
wycofywać na wschód, kilka samochodów mieliśmy, byliśmy ciągle w drodze ostrzeliwani,
przez niemieckie samoloty, ale udało się dotrzeć do Kijowa. Kiedyśmy doszli do Kijowa...
A.G.: Jaka to była duża grupa, ta która dotarła do Kijowa?
M.F.: Do Kijowa, około, ponad 100 osób.
A.G.: A w mundurach byliście?
M.F.: W mundurach, tak.
A.G.: Pan miał jakiś stopień?
M.F.: Więc ja, jak skończyłem, to skończyłem, jak to się mówi jako prymus, to był sierżant.
Miałem dostać sierżanta. W poniedziałek miałem dostać. To miałem stopień taki podoficera.
Kiedy znaleźliśmy się w Kijowie, gdzie zdawało się już w głębi kraju, nadszedł rozkaz dla
mnie, od Stalina, jaki był, który wszystkich kresowiaków, dawnych, należących do Polski,
przeniósł do batalionów pracy, do batalionów budowlanych, żeby odebrać im broń, bo nie
można im zawierzyć. Brak zaufania. I wcielić ich do takich samodzielnych budowlanych
batalionów. Mój batalion to 109 batalion, to pamiętam.
A.G.: Dlaczego to był dla pana najlepszy rozkaz?
M.F.: Najlepszy, dlatego że z tego powodu uniknąłem śmierci, bo te wszystkie wojska, które
były normalnie działające, aktywnie na froncie, dostały się pierwszego czy drugiego dnia do
niewoli i zostały wytrzebione, a normalnie rozstrzeliwali każdego Żyda, jak tylko wzięli do
niewoli, to już sami Rosjanie niektórzy pokazywali, kto jest Żyd i tak dalej. Na miejscu już byli
rozstrzeliwani. I zaczęliśmy się wycofywać, zgodnie z jakimś rozkazem. Byłem o tyle
103
wtajemniczony, że komisarzem tego batalionu specjalnego był stary bolszewik Żyd. Pamiętam
jego nazwisko, bo ciągle powtarzali Isaak Jakoblewicz Limanow. I z nim często, on mnie się
pytał. To był inteligentny, wykształcony człowiek, ...??.. już starszy. To jego skierowali do
batalionów pracy a mnie na front.
A.G.: Dlatego że, z powodu wieku?
M.F.: Z powodu wieku, już bardziej, bo był tak bliski pięćdziesiątce. A dowódcą był bohater
spod Hanhelgodu. W 39 roku Japończycy napadli na Daleki Wschód w Związku Radzieckim.
Dla wypróbowania zdolności obronnej Rosji w razie konfliktów, gdyby się zjednoczyli z
Niemcami z drugiej strony napadli. Ale Japończycy ponieśli klęskę. Wtedy im zadał tę klęskę
późniejszy Żukow, sławny. Dowódcą tego batalionu był, niższy stopień niż ten Limanow, ale
on był dowódcą, Babicz się nazywał, to ja pamiętam, był bohaterem Związku Radzieckiego,
ranny, kurujący (?) Stąd na front już...
A.G.: Po tej walce z Japończykami?
M.F.: Z Japończykami i tam się odznaczył. A zastępcą jego był kozak, Dumiński Żołnowacz,
złodziej, jakiego w życiu nie widziałem. To pamiętam po dzień dzisiejszy tak.
A.G.: I to był ten batalion budowlany?
M.F.: Budowlany, który otrzymał numer, bo takich batalionów budowlanych w Rosji było od
groma. Bo budowali. Co my budowali? Budowaliśmy: rowy przeciwczołgowe, budowaliśmy
takie maskirowki, takie nasypy w formie podkowy wysokiej z wsadzonymi dziobami liśćmi i
tak dalej.
A.G.: Żeby zamaskować. Maskirowka, żeby zamaskować?
M.F.: Samoloty jak lądowały wjeżdżały w ten i przykryte były tą zieleniną tak, że Niemcy nie
mogli odgadnąć, gdzie i co mają. I linie kolejowe.
A.G.: Ale broni nie mieliście?
M.F.: Broni nie mieliśmy.
A.G.: A mundury?
M.F.: A mundury mieliśmy dalej te same, bo nie stać było ich na zmianę jeszcze dzięki Bogu. I
z tego też powodu, że to był podlegający wojsku batalion, to myśmy otrzymywali 800 gramów
chleba dziennie, bo inne bataliony, trudowyje bataliony otrzymywały 400 gramów chleba.
A.G.: Czyli bataliony pracy, trudowyje bataliony.
M.F.: A te były budowlane.
A.G.: A te były budowlane, podlegały wojsku. I wyście się razem wycofywali? Mówił pan do
Kijowa dotarliście.
M.F.: Dotarliśmy. W Kijowie nadszedł ten rozkaz o przekazaniu z tej czynnej armii.
104
A.G.: A, czyli dopiero w Kijowie zostało to zbudowane ten batalion budowlany.
M.F.: Powołane zostały i nasza jednostka składająca się wyłącznie z kresowiaków z Polaków,
Żydów i Ukraińców miejscowych, została przemianowana na batalion budowlany. I
zaczęliśmy się wycofywać do wykonania zadań w głąb kraju. Pierwsze to było do
Czernichowa, pamiętam i zaczęliśmy tam kopać rowy przeciwczołgowe, które na nic się nie
zdały, bo Niemcy obeszli to, doszliśmy to potem do Woroneża i w Woroneżu już dopadła, tak,
jeszcze przedtem do Charkowa, przed Charkowem zaczęły się błota. Nasze samochody nie
mogły przebić się przez te błota, bo nie było dróg bitych tam, i ugrzęźliśmy w takiej
miejscowości Bogoduche się nazywało. Niemcy już byli pod Charkowem, i lada dzień
mogliśmy wpaść w ręce. W nocy cud się stał i ziemia, i nastąpił mróz, ziemia zamroziła się, i
można było...
A.G.: Przejechać.
M.F.: Tak. I jeszcze na dodatek udało się mechanikowi jednemu z mechaników, znaleźć w
kołchozie tam, zepsuty traktor, który naprawił, i ten ciągnął, wyciągał z błota samochód, który
utkwił jeszcze po drodze, bo nie wszędzie ta droga była.
A.G.: Znaczy, przemieszczaliście się samochodami?
M.F.: Samochodami. Tak.
A.G.: Czy też na piechotę niektórzy?
M.F.: Jeden, nie wszyscy. Samochodów było dwa, a reszta musiała iść na piechotę za
samochodami, bo na samochody kładło się tak, żywność, ubrania, leki itd. I jeszcze tę broń,
którą trzeba było zdać dalej gdzieś w Charkowie, trzeba było zdać.
A.G.: Tą broń, którą wyście przedtem mieli, wam zabrali, tak?
M.F.: Zabrali. Takie małoznaczące karabiny z czasów sprzed I Wojny światowej.
A.G.: A pan szedł, czy jechał?
M.F.: Ja jechałem.
A.G.: Uprzywilejowany? Czemu?
M.F.: Nie. Czemu, żebym ja baczył na to, żeby nie rozkradali żywności. To mnie ten komisarz
Limanow powierzył, jak to się mówi, gospodarstwo. Wobec tego siedziałem na tem, i w tych
Bogoduchach łączy się ciekawa historia. Przez Bogoduchy zaczęły uciekać cywile przed
wejściem Hitlera do tego. Między innymi, wśród tych uciekających spotkałem kolegę z mojego
miasta. Zelcer się nazywa. Mieszka i żyje do dnia dzisiejszego w Jerozolimie. I dzięki mnie, on
żyje właściwie. On biegał razem z innymi dalej na wschód, i jak mnie zobaczył to przyskoczył
do mnie, mówi „rób coś, ja już nie mam siły chodzić na tych, o to weźcie mnie na tego”, a oni
105
nie mieli prawa brać. To ja podszedłem do tego Limanowa, i mówię mu, „tu jest kolega, on jest
lekarzem dentystą”.
A.G.: A to prawda była?
M.F.: Zaraz powiem, o co chodzi. Częściowo. Ten dowódca batalionu miał akurat ból zębów, i
spuchła mu gęba. A ten był technikiem dentystycznym, który miał zamiłowanie do tego, że
zastępował często swego szefa – dentystę, i nauczył się właściwie wszystkiego, co trzeba było
w owym czasie robić. ja go przedstawiłem jako, a batalion w swoich etatach nie miał. Miał
tylko felczera i dwie pielęgniarki, które były ...??.. dowódców. No więc, mówię do tego
Babicza, bo Limanow tam miał krechę, bo był zdaje się Żyd. On oczywiście mówił o sobie, jak
o Ukraińcu, ale ja wiedziałem, że to jest. Jak on mnie często jakieś słówko powiedział, to ja
wiedziałem, że to z głębi Talmudu wychodzi. No i podchodzę do tego Babicza, a oni byli ze
mną w bardzo dobrej komitywie, bo ciągle rozmawiali ze mną, żebym ja im opowiadał o
Polsce.
A.G.: A czemu oni mieli taki stosunek do Polski otwarty?
M.F.: Do Polski, nie. Chcieli wiedzieć jak się żyło w świecie burżuazyjnym, ich ciekawiło. Jak
jeszcze usłyszeli, że ja byłem we Francji, to już w ogóle, co wieczór. Dzięki temu w ogóle ja
miałem lepsze wyżywienie później już w ciężkich pracach. Gdzie wieczorem tak zawsze
opowiadałem Kazachom, Czeczeńcom i innym, bo już później ten batalion został już ..??..
miejscowej. Ja mówię, on ci to usunie, i ty będziesz ten. No to on dał na rozkaz, żeby jego od
razu umundurować. Umundurowali jego i on został u nas. I on się poczuł w roli tego lekarza.
A.G.: A dowódcy wiedzieli, że to jest Żyd? Zelcer. Czy nie?
M.F.: Dowódcy domyślali się, ale wtedy jeszcze nie wystąpiły te. A poza tym on był
zainteresowany w tym, żeby się pozbyć tego bólu zębów i on już z naszym batalionem, już
chodziliśmy na piechotę. Często robiliśmy po 45 kilometrów dziennie.
A.G.: Ale pan jeździł na samochodzie?
M.F.: Ale nie zawsze. Po prostu nie wypadało a poza tym zaczęli już jak to się mówi zerkać. A
dlaczego... Więc oczywiście mogę powiedzieć, że więcej chodziłem niż jeździłem. Ale do
Kijowa to dojechałem na tym, potem już było gorzej. I zaczęliśmy kurs, w związku z tym, że
Niemcy już deptali nam po piętach, na północ do Woronieża i z Woronieża zaczyna się Don.
Donem w dół do Stanic Kozackich. Pamiętam, jak przychodziliśmy i zatrzymaliśmy się w
Stanicy Wjoszenskaja, bo kozacy, wsie kozackie nazywają się stanicami. Oni mieli swoje
umundurowanie zawsze w domu, swoje uzbrojenie w domu z czasów carskich, które jeszcze
zostało, domy były ładniejsze i lepiej zbudowane, na podmurówkach i tak dalej. Często
bardzo....
106
A.G.: Ładniejsze niż Ukraińców, niż Rosjan?
M.F.: Niż u chłopów zwykłych. Bo to było w zasadzie chłopstwo, ale uważało się za szlachtę.
Ja pamiętam, że odpowiedzialny byłem za roz... W związku z tą gospodarczą moją funkcją,
którą obarczył mnie, rozmieścić ludzi po domach i przygotować kucharza do tego, żeby
przygotował ten kocioł z kaszą. Ale ja zapuściłem się, szukając domu Szołochowa, który
mieszkał w tej stanicy, żeby zobaczyć tego umiłowanego pisarza. Przyszedłem, nie zastałem
tego Szołochowa.
A.G.: A on tam jeszcze mieszkał, tak?
M.F.: On tam mieszkał zawsze. Jego nie było, bo był w Moskwie, czy gdzie indziej. Ale w
rezultacie, ja straciłem kolację. Co było wielką stratą, ale większą stratą było to, że nie miałem
możności zobaczyć... I dotarliśmy, szliśmy właściwie w śniegu, łatwiej już było po rzece, która
zamarzła, po Donie. Szliśmy w dół na południe do, poszliśmy do takiej Niżniczirskoj Stanicy,
tak się nazywała – Niżniczirskaja Stanica. I tam rozmieściłem ludzi po różne, a ja poszukałem
sobie takiego domu, gdzie była obora czysta i widziałem dwie krowy. Pomyślałem, tu będę
mógł zjeść. I rzeczywiście, tam było miejsce, mnie przyjęli bardzo gościnnie. Mężczyzn prawie
nie było, był jeden tylko kaleka jeszcze z wojny japońskiej, reszta mężczyzn była na froncie,
same kobiety. Wie pani, byłem bardzo zawszony. Kiedy mnie pościelili tam łóżko, tam dali
bardzo ładną z czystą pościelą, to rozebrałem się, był mróz siarczysty już, był listopad i wtedy
już mrozy chwyciły, i zawiesiłem tę koszulę, żeby te wszy zamarzły. I nawet nie nabawiłem się
przy tem stojąc prawie tylko w tym szynelu, nie nabawiłem się nawet kataru. Ja w ogóle tam nie
chorowałem. No i tu już jest rzecz anegdotyczna, że: zebrali się wieczorem sąsiedzi, i słyszę
„kto to takoj”, ja tam opowiadałem im o tym, skąd pochodzę, skąd to to
A.G.: Po rosyjsku to wszystko się działo?
M.F.: Po rosyjsku. Ja dosyć szybko połapałem język rosyjski, ja nawet tak powiem bardzo
szybko. Kto to tego, ja mówię Ywry, nie możet byc, oni w życiu nie wiedzieli Żyda, a stosunek
mieli oczywiście negatywny, nie możet byc. Tysiąc razy im tłumaczyłem i tłumaczyłem. Oni
żyli dosyć, jak na ich stosunki w Rosji, dosyć dostatnio, to znaczy byli bardzo zaopatrzeni na
zimę. Ich danie powiedzmy, świetne mleko, zsiadłe mleko mieli, bardzo tłuste, i smażyli bliny.
A.G.: Ziemniaki, tak?
M.F.: Nie to jest z mąki.
A.G.: Z ciasta, z mąki.
M.F.: Placki takie, ze śmietaną polewane. Ja miałem oczywiście kuchnię polową no to zawsze
gotowano jaglaną kaszę. I to było. No i to się nazywało kawą, czyli właściwie zbożowe. I rano
ja siedzę a ona mnie gości ta gospodyni i..... Wchodzi sąsiadka, patrzy na mnie i mówi tak:
107
”Katerina Jefimowna, sałdacik u ciebja charoszeńkij, charoszeńkij sałdacik, ty jewo
podkarmiaj, połuczie, on łaskawi budziet”
A.G.: Ty jego podkarmiaj...
M.F.: ...to będzie cię kochał lepiej. A wieczorem schodzili się sąsiedzi, żeby posłuchać, co się
w Polsce dzieje. Ile ty miałeś garniturów, kostiumów? – pytali. A czy buty wyrzucali dwa razy
do roku, czy trzy razy do roku.
A.G.: A gdzie była reszta tego batalionu?
M.F.: Batalionu, w różnych domach.
A.G.: Wszyscy byliście rozparcelowani?
M.F.: Rozparcelowani, a rano była zbiórka i wyszliśmy na roboty. Zaczęliśmy tam robić,
budować, w tym mrozie kuliśmy łomami ziemię i sypać, robić nasyp na tor kolejowy. Myśmy
potem budowali tor kolejowy w całości między Stalingradem a Saratorem, kiedy Niemcy już
mieli podchodzić. I wtedy do naszego batalionu napłynęli Kazasi, którzy byli jak to się mówi
niewierni w jakichś sposób, Rosjanie, którzy byli represjonowani albo ktoś w rodzinie.
Pamiętam takiego inżyniera Usowa, bardzo inteligentnego człowieka, którego nie wzięli do
Wiejstwujszcziej Armii ze względu na brak zaufania, bo on miał krewnego w więzieniu za
polityczną propagandę.
A.G.: Ale co, to wcielanie do wojska było obowiązkowe, dotyczyło absolutnie wszystkich
mężczyzn?
M.F.: Głównie. Część była bronirowana (?), to znaczy zabezpieczona dla przemysłu...
A.G.: Zbrojeniowego
M.F.: I dla utrzymania jako takiej gospodarki kołchozu. Głównie starszych.
A.G.: A tych, których nie wzięto do wojska, bo nie miało do nich zaufania?
M.F.: To do batalionów, i budowali, bo przecież trzeba było budować i te rowy
przeciwczołgowe i stanowiska ogniowe, i maskierowki i tory kolejowe i nawet przemysłem. Z
początku robiliśmy takie maskierowki dla samolotów, stała dywizja, która była rozproszona na
szereg lotnisk, żeby nie można było całej, wszystkich samolotów na raz rozwalić. A więc
budowaliśmy takie maskierowki coś w rodzaju takiej podkowy wzniesionej górą.
A.G.: A z czego to było budowane?
M.F.: Z ziemi, najzwyczajniej. I tam było lotnisko, ale zasypane tak śniegiem, który sypał tam
w sposób niemożebny. Temperatura dochodziła tam do 30 stopni. I w nocy chodziliśmy do
roboty, bo w dzień startowały samoloty, a w nocy nie startowały, więc trzeba było takimi
pługami zdzierać ten śnieg z lotniska.
A.G.: Autentyczne pługi to były, czy to były?
108
M.F.: Autentyczne pługi, bardzo dobrze przysposobione do zdzierania całych płatów tych,
tego śniegu. A nie pracować to było skazanie siebie na zamrożenie, trzeba było ciągle być w
ruchu dlatego, że temperatura była bardzo, bardzo niska. I jak wydawano kaszę ranną, to zanim
człowiek sięgnął po łyżkę drewnianą, kto nie miał łyżki ten mógł zginąć z głodu, wyciosywali
sobie z drzewa, drewniane łyżki i tych butach trzymali.
A.G.: A jakie to były buty? Walonki takie?
M.F.: To nie, później nam od czasu... Spisane na straty już walonki dali na E, na te, zwykłe
buty, te które już nie nadawały się do użytku w regularnych wojskach, to nam dawali.
A.G.: Ale z czego to były buty, z filcu?
M.F.: Z wojłoku.
A.G.: A pan sobie łyżkę sam wystrugał, czy skąd pan miał łyżkę?
M.F.: Nie, mnie zrobili. To już były latem, ta historia. To było pod Kamyszynem, w
miejscowości która się nazywała Miortorwszyna, czyli martwota, a powiat się nazywał
Biezsonskij, bezsenny.
A.G.: I co się tam działo?
M.F.: I tam właśnie budowali. Tam zimą czyściliśmy śnieg, a na wiosnę robiliśmy te
maskierowki.
A.G.: A który to był rok?
M.F.: To był 42 rok.
A.G.: 42 rok, już lato, znaczy lato i zima tam spędziliście?
M.F.: Zima była z 41/42 a potem już na ten i wtedy.
A.G.: Ale czy to jest to miejsce, gdzie był pan u tej kobiety, która pana podokarmiała?
M.F.: Nie. To już było w innym miejscu. Tam mieszkałem u nauczycielki, inni mieszkali w
ziemiankach wykopanych w ziemi, a ja mieszkałem u nauczycielki, która była tak biedna,
hodowała chłopczyka, który miał już 3 lat, który ssał jeszcze jej pierś. Tylko miała jedną zaletę
- tam były książki do czytania, więc jak.
A.G.: Ale to było już w tym miejscu.
M.F.: W Kamyszynie, w martwocie, bezsennego powiatu.
A.G.: A jak pan się znalazł u tej nauczycielki a nie w ziemiance?
M.F.: W związku z tym, że ja pełniłem funkcję gospodarczą taką, intendenta. Byłem właściwie
nie intendent, ale taki gospodarz, który zabezpiecza mieszkanie w paliwo, bo trzeba było palić
w piecu, w takich kozach, żelaznych piecykach, z tymi kominami wychodzącymi na zewnątrz.
A ja miałem prawo blisko tej ziemianki w domu nauczycielki zamieszkać. Z drugim zresztą
109
przyjacielem moim z Kowla, który też tam, nazywał się Pal, imię żydowskie. Więc on nawet
kiedyś, a on ciągle ryczał z głodu, to on nawet zrywał się w nocy.
A.G.: Ten chłopczyk, tej kobiety, tak?
M.F.: Tej kobiety, a ten tak zrywał się nie, mógł zasnąć. Łapał za siekierę, że zabije. Nie było
kiedy odpocząć. Potem w 42 czy już w 43 nie pamiętam, przerzucono nasz batalion na
południe, nad Morze Kaspijskie.
A.G.: A przepraszam, ten powiat bezsenny to był gdzie?
M.F.: Koło Pęzy. Pęza to jest duże miasto w Rosji.
A.G.: A jaka to republika?
M.F.: Republika rosyjska.
A.G.: Miasto Pęza.
M.F.: Pęza, tak, a to jest wieś niedaleko Pęzy. Po zaopatrzenie często na saniach jeździłem
razem z intendentem, bo tam był taki oficer, który zaopatrywał, i często gnały nas wilki po
drodze, watahy wilków, na saniach myśmy....
A.G.: To nieprzyjemne, przerażające dosyć.
M.F.: ...po zaopatrzenie, ale wtedy człowiek nie zdawał sobie sprawy z tego, że jakieś
niebezpieczeństwo. Zresztą paliło się kawałek słomy, myśmy mieli przygotowane do tego i
rzucało się.
A.G.: I mówi pan, nad Morze Kaspijskie, i co tam się działo?
M.F.: Nad morze Kaspijskie i tam Emba, rzeka, która, tam rzeka Ural wpada do Morza
Kaspijskiego i odnoga jest rzeka Emba i tam były pokłady ropy naftowej. W związku z tym, że
Niemieckie wojska podchodziły już do Kaukazu, podchodziły do Majkopu, gdzie były, do
Baku, blisko Baku gdzie były główne źródło naftowe, gdzie zaopatrzone było wojsko
czołgowe, samolotowe i inne, to musieli przystąpić do wydobywania ropy, która się dawniej
nie opłacała, na dużej głębokości i w małych ilościach. Embaniewt.
A.G.: Emba co?
M.F.: Emba – to jest nazwa miejscowości i tej rzeki. Emba to jest nazwa miejscowości i rzeki,
nieft – to jest nafta.
A.G.: A nieft. Embanieft.
M.F.: I tam przystąpili do budowy rafinerii. Tam przychodziły transporty ze sprzętem
amerykańskim, amerykańskie skrzynie, ze specyfikacją, co i jak tu jest. To mnie zawołali
wtedy do dowództwa żebym ja tłumaczył te teksty angielskie, tego sprzętu na rosyjski. Ja
mówię – ja nie znam angielskiego.
A.G.: To nie szkodzi.
110
M.F.: Hm hm, nie znasz angielskiego, polski alfabet jest jaki, ja mówię – łaciński, a angielski
alfabet? Łaciński. No to znaczy, że znasz. A jak nie, jak zechcesz to my ci pomożemy, a jak nie
zechcesz to my ci też pomożemy. No więc ja zacząłem to tłumaczyć, słowniki mieli dobre i
rzeczywiście przetłumaczyłem to jak trza. I tu, to jest 43 rok, po drodze spotkaliśmy transport
Polaków jadących do Wojska Polskiego, do I Dywizji. Myśmy nie wiedzieli o tym w tym....
Ale był postój akurat, zaczęliśmy rozmawiać z nimi. Jadą do wojska, do Wojska Polskiego.
Przyjechaliśmy tam, do Góriewa nad tym morzem Kaspijskim, to w mieście Góriew. To duże
miasto, należące terytorialnie do Kazachstanu, który sięga do Morza Kaspijskiego. Rosjanie
nazwali to miasto nie Góriew, tylko Goriew. Goriew to jest piecial czyli gorąc.
A.G.: Pożar.
M.F.: Nie pożar, bieda, nędza, klęska. No i stałem się jak to się mówi języka angielskiego.
A.G.: Anglistą w batalionie.
M.F.: Anglistą, w batalionie, ale pewnego dnia jeszcze, tam byli z mego miasta przecież, był
taki Mojsze Szajewicz Szojb, krawiec, bardzo dobry krawiec. I on pewnego dnia powiada do
mnie ”ty wiesz co, ja już mam dosyć tego pobytu, ja zgłoszę się do Wojska Polskiego”. On i
drugi taki Berengaut, obaj, jednego spotkałem po wojnie. Poszli do wojenkomatu, że oni chcą
do tworzącego się wojska Związku Patriotów Polskich, zgodził się.
A.G.: Bo pan mówił, że spotkaliście po drodze tych Polaków.
M.F.: Tak, a oni nam powiedzieli, że jadą do I Dywizji i że powstało wojsko, więc ten, jak
myśmy tam przybyli, i tam, jak to się mówi, to życie nie było takie sielskie anielskie, ciężko.
Tam pracowało około 20 batalionów takich jak nasz batalion, bo wznosili przedtem fabrykę a
potem dopiero wiatę nad nimi, czyli dom. No więc oskarżyli ich o to, od razu ich oddali w ręce
dowództwa batalionów wojskowego, żeby ich ukarać. A mogli i ich posłać na karną kampanię.
A.G.: Za tą wolę odejścia?
M.F.: Za tą wolę odejścia z tej armii. I pamiętam, że na ulicy. Ja wychodzę na ulicę i widzę, że
tego Berengauta prowadzi żołnierz z karabinem z nadzianym bagnetem. I on do mnie mówi –
„...??...”, bo jego żona znalazła się w środkowej Azji, i on mnie chciał dać ten adres tej żony,
żebym napisał, ale nie zdążył tego zrobić. I ja mu mówię – dokąd on prowadzi, ja mówię
zaprowadź go do wojenkomatu bo ten wojenkomat dał mu skierowanie do wojska, dał mu,
tylko kiedy pokazał dowództwu, to to dowództwo chciało go ukarać. Więc on zaprowadził tego
żołnierza nie do dowództwa batalionu, tylko do wojenkomata, do komisarza.
A.G.: Wojenkomat, to jest komitet wojenny?
M.F.: Wojenkomat to jest komitet uzupełnień.
A.G.: A to WKU
111
M.F.: WKU, tak. On mu wystawił skierowanie do Wojska Polskiego, a dowództwo nie miało
pojęcia o tym, on miał pojęcie. Zaprowadził ich tam, tego żołnierza, durnego żołnierza, który
poszedł, wskazał. I mówi, „tyś mi dał tutaj, a oni mnie aresztują”. No więc on zadzwonił do
dowództwa, no i ich wpuścili. I ten Szojt, który był krawcem, po jakimś czasie napisał do mnie
list.. Ja jeszcze zostałem w tym Góriewia, w tym mieście, w którym powiedział, że jego wzięli
do Zarządu Patriotów Polskich, gdzie szył wszystkim ubrania, a był dobrym krawcem, a potem
wyobraź sobie, że u mnie zamówili ubranie dla Stalina. I on uszył ubranie dla Stalina, ten Szojt
z Kowla. Mojsze Szajewicz Szojt.
A.G.: To dobrze, że dobrze uszył.
M.F.: Dobrze szył, to był już uszył sobie buty na...
A.G.: A co się stało z tym Baumgartem?
M.F.: Baumgartem, dostał się do I Dywizji i z tą I Dywizją przybył do kraju. Jeszcze żyje
chyba, bo ja go spotkałem jakiś rok temu.
A.G.: W Polsce?
M.F.: Tak. Syna i córkę.
A.G.: Ale w Warszawie mieszka?
M.F.: W Warszawie on mieszka. Żona mu umarła, ożenił się z Polką.
A.G.: I on się ciągle nazywa Baumgart.
M.F.: Baumgart się nazywa, tak. Widziałem go ostatnio półtora roku temu. Jeździ często do
syna, który mieszka w Kopenhadze i do córki, która mieszka w Stanach Zjednoczonych.
A.G.: On też był z Kowla?
M.F.: On był nawet z Chełma, ale za czasów, kiedy wybuchła wojna schronił się w Kowlu. Był
stolarzem, a bardzo zdolny...
Koniec kasety nr 5, str.B
112
Z panem Michałem Friedmanem rozmawia Anka Grupińska - 13.01.04 - czwarta
rozmowa
Kaseta nr 6
AG - Ja bym chciała kilka drobiazgów uzupełnić, zapytać pana to o czym mówiliśmy ale są
małe luki, a potem zacząć nowy rozdział. I te małe luki dotyczą np. jedna rzecz - chciałabym
żeby pan opowiedział kilka zdań, bo mamy zdjęcie, będę potrzebowała opis do tego, swoje
spotkanie z Papieżem.
MF - Pani ma ten tekst i tekst przemówienia też.
AG - Tak, tak, ja bym chciała żeby pan powiedział kiedy to było, jak to było, dlaczego pan
pojechał?
MF - To było chyba w 1991 r. podczas kolejnego pobytu Papieża w Warszawie. Papież wyraził
życzenie - spotkanie się ze społecznością żydowską. W tym okresie działała tak zwana Komisja
Koordynacyjna jednocząca kilka organizacji żydowskich. Ja wówczas pełniłem obowiązki
przewodniczącego Stowarzyszenia Żydowski Instytut Historyczny i w drodze rotacyjnej
przewodniczyłem tej komisji, w skład której wchodził PSKŻ i gmina wyznaniowa, żydowska.
W związku z tym, ja jako przewodniczący rotacyjny miałem ten honor przemawiać, w składzie
tej delegacji, które tam były. To były ja, prezes gminy żydowskiej
AG - to wszystko wiem i nazwiska znam, ale proszę powiedzieć czy przy tej okazji stała się
jakaś ważna rzecz dla społeczności żydowskiej
MF - Tak, ważna rzecz stała się, przede wszystkim, Papież wywarł ogromne wrażenie swoją
dobrocią i swoim bezpośrednim kontaktem. Przywitał się tak jak byśmy się znali. Mnie
poprosił o to żebym usiadł koło niego na takim specjalnym, wersalce, czy coś. I główną treścią
mojego przemówienia poza wyrazami uznania dla Papieża, który zajął wobec Żydów i jako
jedyny chyba po Janie XXIII stanowisko pozytywne, poprosiłem o uczynienie wysiłku dla
uznania dyplomatycznego Izraela, Izrael nie był wtedy uznany. I on mnie wtedy tłumaczył
dlaczego nie, że rzeczywiście jest pełen uznania dla dorobku Izraela ale sytuacja polityczna na
świecie musi być wyklarowana.
AG - Ale to chodziło o Watykan i Izrael
MF. - Watykan
AG- uznanie dyplomatyczne przez Watykan, jeśli chodzi o ten czas.
MF. - Bardzo ładnie odpowiedział i rozmawiał ze mną serdecznie, pogratulował przemówienia
itd. W składzie tej delegacji byli, tam jest i Krajewski itd. A więc mówię o wrażeniu, że ma się
do czynienia z człowiekiem pełnym dobroci, człowieku, który zasadę „kochaj bliźniego, jak
siebie samego” realizuje rzeczywiście w sposób naturalny. I rzeczywiście stosunki od tego
czasu zaczął się właściwie wzmocniony wysiłek dialogu judeochrześcijańskiego, tu w Polsce.
On już trwał, ale zaczął się właściwie. To był jakiś impuls do tego. W tym dialogu kilka razy
uczestniczyłem tam. I nawet w piśmie teologicznym, w piśmie wydawanym przez jezuitów
„Przegląd Powszechny” jest mój artykuł i jest również recenzja Waldemara Chrostowskiego
bardzo pozytywna o mężu z Nazaretu.
AG - A zechciałby pan powiedzieć, jaki pan widzi sens w dialogu judeochrześcijańskim, w
polskich warunkach.
MF. - W polskich warunkach ten dialog jest niesłychanie potrzebny, bardziej niż w innym
kraju, dlatego że w Polsce nagromadziło się znacznie więcej stereotypów negatywnych o
Żydach niż w innym kraju, co znalazło tragiczny wyraz w różnych sytuacjach historycznych,
podczas tej drugiej wojny światowej. Jest na przykład, w czasie dialogu, wypłynęła sprawa
udziału Polaków w ratowaniu Żydów. I rzeczywiście był taki stereotyp, że Polska jest krajem,
który niejako pomagał Hitlerowski
AG - szmalcowników i antysemitów
113
MF. - tak, natomiast o „Sprawiedliwych wśród narodów świata” mniej się mówiło. Był nawet
taki okres, że ludzie ukrywali to na skutek pewnych negatywnych stereotypów w stosunku do
Żydów, co się przelewało również na tych, którzy ratowali Żydów.
AG - Ale mówi pan, że ktoś ukrywał ten fakt, to znaczy kto, Polacy
MF. - Nawet ci sprawiedliwi wśród Polaków nie afiszowali się żeby nie być, tak, a trzeba tutaj
przy tej sposobności nadmienić, że wśród mędrców zarówno Talmudu, jak i kabalistów w
hierarchii świętości i ważności, człowiek sprawiedliwy stoi wyżej od aniołów. Bo aniołowie
śpiewają tylko pieśni pochwalne i wykonują zlecenia, natomiast cadyk, chasyd sprawiedliwy
człowiek ma nawet możliwość czasami odmienienia wyroku boskiego drogą prośby i
bezpośrednio rozmowy.
AG - A anioł nie ma takiej możliwości.
MF. - A anioł ma mniej, anioł dostaje polecenie zejścia na ziemię żeby chronić tego człowieka,
natomiast cadyk z własnej woli i z własnego impulsu ma to i stoi wyżej w hierarchii ważności.
AG- A jaka jest ta hierarchia ważności.
MF. - No powiedzmy Bóg, potem aniołowie, a potem właśnie sprawiedliwi
AG - znaczy najpierw sprawiedliwi
MF. - najpierw sprawiedliwi, a potem aniołowie. A potem ludzie spełniający większą część
nakazów i przekazów i taka seria może być
AG - do szatana
MF. - tak. Więc to jest bardzo, bardzo
AG - czy o Papieżu jeszcze by pan chciał coś powiedzieć.
MF. - Nie, nie, w każdym razie czuliśmy, że mamy do czynienia z jakąś jednostką wybitną w
dziejach papiestwa
AG - Czy z cadykiem?
MF. - Czy z cadykiem, to można by było potem zrewidować, kiedy zobaczyłem Papieża przy
bramie, przy Ścianie Płaczu, kiedy on wkłada kartkę zgodnie
AG - z kitele
MF. - z kitle, czyli zwraca się do Boga, a przecież przy tej ścianie niejednokrotnie Jezus
Chrystus stał przy tej ścianie i on powtarza ten gest, pokazując, że korzenie chrześcijaństwa
wyrastają z judaizmu.
AG - Ale cadyk czy nie cadyk
MF. - No, z całą pewnością cadyk.
AG - Papież cadykiem
MF. - Tak, tak.
AG - To teraz zupełnie inny kawałek. Wspominał pan, że kiedy pan przed wojną uczył się i
uczył innych w Warszawie to na święta jeździł pan do domu. Jak pan jeździł do Kowla wtedy.
MF. - Pociągiem.
AG - Jaki to był pociąg.
MF. - Pociąg, Kowel był największym węzłem kolejowym na wschodzie i było bezpośrednie
połączenie, bardzo szybkie, szybsze niż dzisiaj, Warszawa - Kowel.
AG - Ile godzin się jechało.
MF. - Chyba nie więcej niż pięć godzin, a może nawet mniej.
AG- A ile to jest kilometrów z Warszawy
MF. - To jest około trzystu kilkudziesięciu kilometrów.
AG - A jakie były to pociągi.
MF. - Pociągi były, przede wszystkim dokładne. Można było regulować zegarki z nadejściem,
z jazdą pociągów, były czyste no i miały trzy klasy. Pierwsza najdroższa, druga i trzecia. I
nawet było powiedziane dlaczego Żydzi jeżdżą trzecią klasą, dlatego że nie ma czwartej.
AG - Ja pamiętam tą pana opowieść, kiedy Żyd je kurę, kiedy albo Żyd jest chory, albo kura jest
chora.
114
MF. - Tak.
AG - Rozumiem, że pan jeździł trzecią klasą.
MF. - No oczywiście.
AG - A drogie były bilety
MF. - Bilety były stosunkowo, to zależy znowu, to jest relatywna, rzecz ile człowiek zarabiał.
AG - No ale to właśnie proszę to ocenić
MF. - Ale to były przystępne
AG - ile pan zarabiał za lekcję, ile pan musiał zapłacić za bilet.
MF. - Więc różne, ja miałem lekcje za godzinę u fabrykanta ostrzy do golenia Polonia, który się
nazywał notabene Friedman też, jego synów tam uczyłem, to brałem za lekcję 5 złotych.
AG - Za godzinę.
MF. - Za godzinę. To miałem raz w tygodniu, na Lwowskiej, pod siódemką
AG - Ten fabrykant był na Lwowskiej
MF. - Nie, on mieszkał na Grochowie, tamten fabrykant.
AG - A na Lwowskiej pod siódemką kto.
MF. - A na Lwowskiej nie pamiętam, to brałem dwa razy w tygodniu po 2.50.
AG - To byli biedniejsi ludzie.
MF. - Nawet nie biedne, nawet bogate tylko dosyć oszczędne.
AG - No dobrze, a ile pan musiał za bilet do Kowla zapłacić.
MF. - No nie pamiętam ile, ale w każdym razie przystępnie, mogłem się zdobyć.
AG - Ale mniej więcej, to było pięć pana lekcji, czy piętnaście pana lekcji.
MF. - No więc, nie to chyba było, jedna lekcja
AG - A, to nie było rzeczywiście drogo.
MF. - Nie, nie dużo.
AG - A jak wyglądał ten pociąg.
MF. - Pociąg był przede wszystkim bardzo czysty. Stale był porządkowany.
AG - ławki były drewniane
MF. - ławki były drewniane tak, w trzeciej klasie, miękkie były w pierwszej i drugiej klasie.
AG - był wagon restauracyjny
MF. - nie zawsze, nie, tym pociągiem, bo nie pośpiesznym, pośpieszny miał restauracyjny, a ja
jeździłem osobowym, osobowy był tańszy i nie miał wagonów restauracyjnych.
AG - I to były takie nie piętrowe wagony,
MF. - nie, nie
AG - a otwarte w środku czy z przedziałami.
MF. - z przedziałami
AG - konduktor chodził
MF. - chodził, tak sprawdzał bilety.
AG - Jak pan jechał, jedzie pan na te święta, to na jakie święta pan jeździł
MF. - Przede wszystkim na święto Pesach, najpierw w zimie, Szawue to już nie bardzo, nie
zawsze, natomiast na Rosz Haszana i Jom Kipur zawsze. Wypadało to zresztą w czasie wakacji,
a poza tym ze względu na wagę tego święta, tych świąt.
AG - Pan od którego do którego roku był w Warszawie
MF. - Ja byłem, z początku zacząłem w 1934 r. w Warszawie, Wyższa Szkoła Dziennikarska
mieściła się tam. Potem miałem rok przerwy
AG - To wrócił pan na rok do Kowla
MF. - Wróciłem na rok do Kowla, gdzie również zajmowałem się działalnością edukacyjną.
AG - Ale maturę zdał pan jeszcze przed
MF. - Przed, oczywiście, inaczej nie mógłbym ukończyć szkoły dziennikarskiej.
AG - No i potem pan wrócił w 36 do Warszawy
MF. - Do Warszawy wróciłem w 35, może 6, nie pamiętam i kontynuowałem studia.
115
AG - I był pan do ...
MF. - do 38 r., w 38 r. ukończyłem WSD, a potem
AG - i wrócił pan w 38 do Kowla?
MF. - Do Kowla nie wróciłem, byłem w Warszawie. Mieszkałem w domu akademickim,
później starałem się chodzić na te seminaria w Instytucie Nauk Judaistycznych i miałem
zamiar wstąpić na prawo, albo na polonistykę żeby jakiś inny wydział zrobić. No i tu w 39 r.
zastała mnie wojna.
AG - Czyli 1 września pan był w Warszawie, to do tego momentu wrócimy, a teraz wracamy do
tych świąt, na które pan jeździł do domu.
MF. - Na ogół dom nasz był tradycyjnie świecki
AG - Ale jak te święta wyglądały
MF. - Święta, więc macę nie sprowadzano jak dzisiaj z fabryk tylko były piekarnie, gdzie ludzie
dostarczali mąki swojej i wypiekali macę w formie kolistej, nie takie prostokąty. I zmawiało się
macę i przynosiło się do domu.
AG - Znaczy macę piekli ortodoksi.
MF. - Nie, nie było u nas w mieście ani jednej rodziny żydowskiej żeby nie przestrzegała świąt,
tego tam nie było.
AG - Ale kto piekł macę.
MF. - Piekarze, było kilka piekarni w mieście i oni wtedy mieli największy dochód. Gmina
żydowska przydzielała mąkę i macę biednym rodzinom, bo istniały te instytucje charytatywne
żydowskie, które rozdawały macę, które zbierały pieniądze na posag dla bezposażnych panien,
żeby się nie zasiedziały do siwego warkocza, tak się mówiło po żydowsku. Był szpital
żydowski, notabene dyrektorem tego szpitala, który był na dość wysokim poziomie, utrzymany
przez gminę, był, stał dyrektor Ukrainiec, który znał język żydowski i czytał nawet gazetę
„Moment Star”, ale w czasie okupacji okazał się nacjonalistą ukraińskim, który brał udział w
pomaganiu Niemcom, uciekł i potem złapany został w Wiedniu i tam został osądzony.
AG - Jeszcze dwa słowa o szpitalu, to był jakiś nowy szpital, nowoczesny.
MF. - Nie, to był, w dosyć tak zwanym typowym gmachu, tak bardzo czysto utrzymanym, w
którym pracowali żydowscy lekarze
AG - ale pacjenci byli też tylko Żydzi
MF. - ale zdarzały się również w wypadkach nagłych, że nie tylko Żydzi. Był żydowski,
przeznaczonym dla Żydów oczywiście, utrzymywany przez gminę.
AG - Przyjeżdża pan na święta do domu, proszę na przykład o Pesach opowiedzieć, jak to
wyglądało w domu.
MF. - Przygotowywało się wino zawczasu na święta, wino z rodzynek. I już na jakieś pół roku,
wcześniej przygotowywano taką nalewkę z rodzynek, zakropioną trochę alkoholem i te
rodzynki fermentowały i tworzyło się wino, które myśmy wtedy uważali za rajskie wino. Ale
wino musiało być, kuchnia była koszerna oczywiście i specjały to były, to z mąki macowej
różne placki, ze specjalnych innych wyszukanych rzeczy nie było w miarę możliwości
finansowych.
AG - Ale co jeszcze, bo to mówi pan nie było wyszukanych, ale ja myślę, że ludzie nie wiedzą
co tam mogło być na tym stole.
MF - Tak, więc przede wszystkim na tym stole, przy tej uczcie pesachowej, Pesach, to
oczywiście stół był nakryty białym obrusem. Na stole te trzy mace przykryte serwetą
AG - trzy powiedział pan
MF - tak, trzy
AG - a dlaczego trzy
MF - nawet nie potrafię sobie uzasadnić dzisiaj, ale trzy mace były owinięte w tym, jedną,
kawałek macy dawało się, urwało się i chowało się żeby dzieci mogły szukać, to się nazywa
afikomen.
116
AG - afikomen
MF - tak i było z tym trochę zabawy drzwi były, nalane były w te kielichy, bo cztery kielichy
trzeba wychylić, cztery łyki właśnie z tych czterech kielichów wina przy odpowiednim
czytaniu Hagady.
AG - a czemu cztery kielichy
MF - kielichy, też nie mogę
AG - ale to nie tak, że jak było więcej dorosłych to było więcej tych kielichów?
MF - było więcej oczywiście, przy każdym był kielich. I jeden kielich osobny w ładnej postaci
zrobiony, wyrzeźbiony był ze szkłem
AG - dla proroka
MF - Dla Eliasza
AG - dla Eliasza, dla proroka
MF - i drzwi otwierało się w pewnym momencie żeby Eliasz mógł wejść, wypić i tak dalej.
Kiedy byłem mały, oczywiście wierzyłem w to, a chciało się już zdrzemnąć, bo zaczynało się
od czytania Hagady, zanim się dochodziło do spożywania kolacji, to że Eliasz szybko wychyla
i napełnia z powrotem, tak było zawsze, ojciec wytłumaczył dlaczego Eliasz wypił wino. I
druga rzecz, która właściwie legła u podstaw, jak to się mówi, myśli nawet, nawet postępowo
socjalistycznej, która bierze swój początek. Tam jest, jest to święto wyjścia z Egiptu, wyjścia z
niewoli i jest tak mały tekst, że, świętujemy to święto dlatego, przez pamięć na to, że byliśmy
kiedyś niewolnikami w obcym kraju, dlatego też otwieramy drzwi i każdy, który jest głodny i
każdy, który jest spragniony, niech wejdzie zje i napije się. I drugi raz powtórzenie, że byliśmy
kiedyś niewolnikami żebyśmy pamiętali zawsze żeby kochać wolność i równość i nie
zapomnieć o głodujących i spragnionych. Więc oczywiście wszyscy najmłodsi, a ja byłem
jedynym chłopcem w rodzinie, miałem tylko dwie siostry, zadawałem do pewnego czasu
pytania, te cztery znane pytania czym się różni to święto od innych świąt, każde święto, w
każdy dzień można jeść i chomec i macę, a ten, więc to często też, często przez to kiedyś się
mówiło o głupcu jakimś o to jest filozof, on potrafi zadać, filozof od czterech pytań. Więc
święto to było bardzo uroczyste, bo to się łączyło z rozkwitem wiosny, wiosna się zaczynała.
No i obowiązkiem również rodziców było zafundować dzieciom nowe ubranko, albo nowe, coś
nowego. I na podwórku spotykali się chłopcy czy dziewczęta, wszystko było ubrane w nowe
ubranie. I to dodawało jakiegoś splendoru temu wszystkiemu co się działo. Do tradycyjnych
zwyczajów należała również gra w orzechy, w sobotę. Te orzechy się zbierało, uderzało się...
AG - jakie to były orzechy
MF - orzechy włoskie. Grano się tak jak w klipę, rzucano a potem drugim orzechem trzeba było
trafić jednego. I kto trafił w kupkę większą ten zagarnął wszystkie. No tak jak w Chanuka gra
się tym drejdlem
AG - czym się w Chanuka gra
MF - drejdlem, czyli kręćkiem, bączkiem
AG - bączkiem
MF - ale to się nazywa drejdl
AG - drejdl, a po hebrajsku sawi won
MF - tak. Więc to była charakterystyczna rzecz i pozdrawiali się, jak nosił ktoś nowe ubranie,
albo nowe buty - tit chadesz, żeby się odnowił.
AG - to w Izraelu tak się dzisiaj mówi, jak się kupuje coś w sklepie to mówi się tut chaci.
MF - a tu była jedyna okazja, przecież ludność żydowska w moim mieście nie należała do
bogatych w wyposażenie. To było więcej niż sztetl a mniejsze niż miasto wielkie, powiatowe. I
byli dwaj bogacze właściwie czy trzech bogaczy w mieście
AG - to byli żydowscy bogacze, jak się nazywali.
MF - Jeden się nazywał Armarnik - miał młyn, no i to było źródło dochodu dla tegoż chłopstwa
z całego powiatu, z całej okolicy przywoziło zboże do młyna, przecież wielkich młynów nie
117
było. I w drugiej części miasta, w starym mieście, bo mówiłem, że Kowel dzielił się na kilka
miast, to w starym mieście, najstarszym to był Danziger, właściciel młyna. I był jeszcze Cuper
Fain, właściciel olejarni
AG - Cuper Fain?
MF - Cuper Fain, właściciel olejarni, który zatrudniał robotników nie tylko żydowskich. Był z
tych bogatych sklepów to był, jeśli mnie pamięć nie myli, Sztern chyba, bardzo skąpy człowiek
i kiedy delegacja charytatywnych działaczy żydowskich z gminy przychodziła do niego żeby
włączył się, żeby dał pieniądze na jakąś raz dla zebrania posagu dla bardzo zdolnej dziewczyny
ale bardzo biednej to on Sztern, że tam mawiał, co było zawsze powtarzane: Zucho (276)
dobrze, a na co ja mam dać te pieniądze, powiedzieli mu w Zuchodzie: oddamy dziewczynie,
która ma takie zdolności i dobrze się uczy, a już pora nadeszła, jak już miała 22 lata, to już grozi
staropanieństwem, do siwego warkocza, siedziała do siwego warkocza, to on z żalu tego mówi:
tak, to rzeczywiście, to mi się podoba, to jest warte. - Gienia - mówi do żony - daj mi płaszcz, ja
idę z wami zbierać.
AG - Ale to jest, czy on rzeczywiście tak potrafił.
MF - Tak, rzeczywiście tak potrafił i to brzmi, jak anegdota.
AG - Zaczęliśmy od świąt. Jeszcze wróćmy do pana domu.
MF - Tak, Szawue, Szawuę często
AG - Ale ja chcę jeszcze o Pesach, ja chcę pana na przykład zapytać, pamięta pan szukanie
chumecu.
MF - No, już bardzo słabo.
AG - Ale było szukanie chumecu.
MF - Było, oczywiście, z przymrużeniem oka już się robiło, jak zadawałem to pytanie ostatni
raz to miałem chyba 10 lat, a potem jak osiągnąłem 13 rok życia i po bar micwie, to już w ogóle
przestałem uczestniczyć, przestałem to robić, zresztą ojciec umarł dosyć wcześnie i te święta
już nie miały tego charakteru.
AG - Bo ja chcę sobie wyobrazić atmosferę w domu, pan przyjeżdżał w 35, 6, 7 roku
przyjeżdżał pan z Warszawy, to jak to wyglądało wtedy.
MF - To wtedy już ojca nie było.
AG - Kto był w domu.
MF - Kto był w domu? Więc matka urządziła według wszystkich reguł, jakie jest, z tym, że ja
czytałem Hagadę, nikt nie zadawał pytań, ja czytałem.
AG - a kto siedział przy stole pesachowym
MF - siedziała moja matka, dwie siostry i ja.
AG - dalszej rodziny nie było
MF - urządzali oddzielnie. Miałem siostrę ojca z dziećmi, to oni mieli, któryś syn był
bohaterem, pejtarowcem znowu, tak ?(300), to oni urządzali oddzielnie.
AG - A oni też byli w Kowlu.
MF - Oni byli w Kowlu, w każdym domu odbywało się, nie było takiego domu, który by się
wyłączył, nawet wśród tych, którzy już wykazywali tendencje asymilacyjne.
AG - A jak pan pamięta, jak pan przyjeżdżał na Pesach, czy na Szawuę, czy na inne święto
MF - to się wyczuwało na ulicy to święto. Ludzie byli lepiej ubrani, pogodniejsi.
AG - A ja chciałam zapytać o pana, jak pan czas wtedy spędzał, przyjeżdżał pan na kilka dni na
pewno.
MF - Tak, na kilka dni, to miałem swoich kolegów i spotykaliśmy się na spacerach, albo był tak
zwany Klub Inteligencji żydowskiej. To w tym klubie były sekcje mandolinistów, były sekcje
sportowe, były sekcje szachowe i były do pogaduszek.
AG - Ten klub się jakoś nazywał?
MF - Klub Inteligencji.
AG - a gdzie on się mieścił.
118
MF - On się mieścił w centrum miasta, finansował go Danzinger, właściciel olejarni, nie
olejarni a młyna na starym mieście.
AG - on sam finansował ten klub.
MF - ten dom należał do niego również.
AG - no tak, ale działalność tego klubu?
MF - działalność tego klubu była, nikt nie otrzymywał pieniędzy za nic. Przecież tam stoliki
stały, był mały bufet, gdzie można było za małe pieniądze herbatę.
AG - A ten Danzinger był związany z jakąś partią polityczną.
MF - Był członkiem również gminy, zarządu gminy żydowskiej.
AG - ale partia polityczna, nie kojarzy pan, nie pamięta?
MF - Nie pamiętam. Partie polityczne składały się przede wszystkim z haszomerce irue,
chalucu, którzy nie zawsze przestrzegali tych świąt w taki sposób.
AG - No tak, ale tu mówiliśmy o tym klubie, ja byłam ciekawa czy ten klub był przez partie
utrzymywany.
MF - Nie, nie, to był klub założony przez takich majętniejszych ludzi żeby się spotkać
inteligentniejszych, którzy jeszcze rozmawiali bardziej po rosyjsku niż po polsku czy po
żydowsku, należeli do starej generacji. Młodzież przychodziła tam, bo tam był stół
pingpongowy, tam można było się nauczyć gry na mandolinie.
AG - I ta młodzież rozmawiała w jakim języku?
MF - przeważnie jidysz, ale już polski język zaczął przeważać, wyrugował w dużym stopniu
język rosyjski u starszych i tak zwane zbliżanie się obu tych żyjących obok siebie narodów
zaczęło przybierać kształty realne w 20. latach, szczególnie za czasów rządów Piłsudskiego,
nie było żadnych oznak antysemityzmu, m.in. dlatego, że tam były właściwie trzy narody ukraiński, polski i żydowski.
AG - A czy pan wie coś więcej o gminie żydowskiej w Kowlu
MF - mało, mało
AG - kto był prezesem, jaką ona tam działalność prowadziła.
MF - Więc miałem słaby stosunek z nimi.
AG - A czy ojciec pana był w jakikolwiek sposób związany z jakimś
MF - Ojciec był w swoim czasie, jak powiedziałem, wyznawcą, członkiem partii stery..? (350)
AG - tak, to pan powiedział
MF - a potem był bundowcem, ale matka była bardziej skłonna jak to się mówi do syjonizmu,
jeszcze nie wyrażonego organizacyjnie, ale ideologicznie.
AG - A czy ojciec był związany z jakąś grupą, bo mówi pan z partią, bo do Bundu on należał
MF - Chodził na spotkania.
AG - Pamięta pan jakiś bundowców z Kowla
MF - Nazwisko jednego to Sza, Mojsze Sza, on potem mieszkał, on był chyba z zawodu
szewcem ale oczytanym, bardzo oczytanym.
AG - A gdzie mieszkał, tu w Warszawie?
MF - Nie, mieszkał w Kowlu, był szewcem, takim lepszym szewcem i był działaczem partii
bundowskiej, niesłychanie aktywny, bardzo oczytany i był głównym motorem powstania teatru
amatorskiego, żydowskiego.
AG - w Kowlu?
MF - W Kowlu. I jego pamiętam, dlatego że to była osobistość, która przemawiała na wiecach,
jak odbywały się wiece, on przemawiał.
AG - A skąd pan wie, że on był oczytany, miał pan z nim osobisty kontakt.
MF - Tak i nawet po wojnie spotkałem się z nim, on wrócił ze Związku Radzieckiego, w
Legnicy mieszkał. I ja pojechałem do Legnicy kiedyś przypadkowo.
AG - I on już pewnie nie żyje.
MF - O, już dawno nie żyje, on dla mnie wtedy był staruszkiem.
119
AG - A jak on miał, imię jakie.
MF - Nie pamiętam, mnie się zdaje, że Mojsze Sza.
AG - To jeszcze wracamy do domu, ja bym chciała coś takiego prywatnego, stosunki z mamą,
siostrami.
MF - Na święta, stosunki układały się między mną a starszą siostrą dochodziło często do
różnicy zdań. Moja siostra właściwie była, jeśli ja byłem związany z kulturą żydowską, nauki w
Talmudzie, czytania hebrajskich książek. Chodziłem również bardzo często do takiego sztiblu,
gdzie przerabiano Midrasze i ja dlatego potem napisałem, przetłumaczyłem Midrasze przecież,
to moja siostra była całkowicie świecka i była jedną z nielicznych, które miały koleżanki Polki.
AG - Ale czy mógłby pan powiedzieć, że ona była spolonizowana.
MF - Ona w dużym stopniu, mówiła świetnie po rosyjsku, jeszcze pamiętam, ale potem była w
dużym stopniu spolonizowana.
AG - Mówimy o siostrze, która miała na imię...
MF - Regina, starsza siostra, tak, tak. Młodsza siostra już była całkowicie wychowana w
polskim obyczaju i miałem lepszy stosunek z młodszą siostrą.
AG - Nie lubił pan tej starszej siostry.
MF - Nie, ze starszą siostrą to się mówi, z zazdrości, ona miała towarzystwo, które
przychodziło na, a ja miałem mniejsze, ja spotykałem się gdzie indziej, ona miała nawyki
bardziej odchodzące od tradycji, a ja miałem przywiązanie większe, ale to takie nie jest
znaczące.
AG - A mama jaka była, mama was godziła.
MF - Mama była niesłychanie dobrą kobietą, jedyną rzecz, którą pamiętam do dnia dzisiejszego
to jej niesłychana dobroć i jej cała, ona pracowała właściwie na utrzymanie całego domu, bo jak
ojciec umarł to ona stała się główną żywicielką.
AG - I skąd te pieniądze pochodziły, co mama wtedy robiła.
MF - Mama prowadziła warsztat krawiecki, gdzie zatrudnione były czasem dwie i miała bardzo
duże powodzenie.
AG - Czyli mama zawsze była modystką, nic innego nie robiła.
MF - Zawsze, nic innego nie robiła i od czasu do czasu, wtedy nam się trochę polepszyło, ona
miała cztery siostry i jednego brata w Ameryce i od czasu do czasu przysyłali po kilka dolarów,
niewielkie, ale. Więc święto Pesach to było święto, które inaugurowało właściwie odrodzenie
życia, a więc ono miało charakter ten szczególnie mocno tkwiący. Również bardzo barwne
było święto w tym mieście obchodzone Szabues
AG - Pan mówi Szabues
MF - Szabues, dlatego że to się łączyło z ozdobieniem każdego domu zieleniną, chodziło się,
niedaleko miasta było jezioro, tam rósł tatarak i duże liście, wysypywało się dróżkę do domu,
wysypywało się białym piaskiem, zdobiło się cały dom zieleniną, tatarakiem i całe miasto,
większość domów wyglądała tak, jak gdyby wyrosła w dżungli. I to nadawało temu miastu
charakter rzeczywiście egzotyczny. I to przez długi czas, w latach 30. to zaczęło zanikać.
AG - A czemu?
MF - Na skutek zeświecczenia się, młodzież zaczęła odchodzić od obchodzenia tego, ten
proces zaczął się i rozwijał się ten proces. Bardzo dużo studentów było, jak na małe miasto,
dwa gimnazja produkowały rocznie po 45 absolwentów. Duża część studiowała, nie mogła
studiować w Polsce, jeśli chodzi o tzw. przedmioty, jak medycyna czy politechnika, jeździła do
Pragi czeskiej, do Francji i do, rzadziej do Szwajcarii. Ja nawet zostałem przyjęty na wydział
medyczny w Szwajcarii.
AG - A to tego pan nie mówił.
MF - Nie mówiłem, a kiedyś pisałem, zostałem przyjęty ale nie miałem pieniędzy i pojechałem
gdzie było znacznie, Szwajcaria była droga dlatego nie wspomniałem. Więc to było taki
rzucające się w oczy święto. Ale te obyczaje zaczęły w latach 30. zanikać. Lata 30. różnią się
120
również pod względem politycznym. Jeśli w latach 20. współistnienie Żydów i Polaków było
dobre i nawet warto zanotować tutaj postać prałata, infułata, Sznarbachowskiego, Feliksa
Sznarbachowskiego, który wybudował kościół piękny
AG - w Kowlu
MF - w Kowlu, który był przyjacielem Żydów i gasił, jeśli tam pojawiły się jakieś ogniska, on
je gasił z wysokości swojej ambony, to pamiętam jego pogrzeb, kiedy on umarł to wszyscy
prawie Żydzi towarzyszyli mu w drodze na cmentarz. Żeby było ciekawe, to jego bratanek,
Sznarbachowski, pracownik Wolnej Europy, były ONR-owiec, wydał książkę po wojnie, on
zmarł, wydał książkę, w której bił się w piersi za swoje przekonania ONR-owskie, które
doprowadziły do tego, w tej książce - ja gdzieś mam nawet tę książkę - i on wspomniał również
tego Feliksa Sznarbachowskiego, na którego pogrzebie wtedy były.
AG - Pan też był na tym pogrzebie.
MF - Tak. I całe miasto prowadziło go, ale po dojściu Hitlera do władzy zaczęły się pojawiać,
zaczęli się pojawiać studenci ONR-owscy z uniwersytetu z wileńskiego czy z warszawskiego,
którzy zaczęli sączyć jad nienawiści. Hasła „Kupuj u swego, nie kupuj u Żyda".
AG - Znaczy to byli Polacy, którzy studiowali w Wilnie lub we Lwowie i przyjechali do Kowla
MF - Przyjeżdżali tutaj, korporanci. Ale to im nie pomogło, dlatego że chłop ukraiński kupował
tam, gdzie było taniej. No więc, od 30 lat, po dojściu Hitlera do władzy to się zaczęło pojawiać,
ale nie przybrało nigdy form większych. Jeden wypadek ciekawy tam był, mój kolega, który
chodził do gimnazjum państwowego, a bardzo mało Żydów chodziło do państwowych, ja
mógłbym ich wyliczyć na palcach dwóch rąk, chyba dziesięciu nie było, tam Lońka Goryń, on
był niesłychanie rozwinięty sportowo. W tym gimnazjum odbywały się zawody, albo w Kowlu
odbywały się zawody lekkoatletyczne to zawsze pierwsze miejsce brał w skokach i w biegach i
w piłce nożnej grał, w piłkę nożną grał. Zakochała się w nim Polka, córka masarza, takiego
rzeźnika Graduszyńskiego, którego po wojnie nawet spotkałem w Wałbrzychu i była to wielka
miłość, o której, tej miłości obie strony mówiły, zarówno Polacy jak i Żydzi, bo to była
sensacja. Doszło do tego, że oczywiście obie, oba środowiska zarówno żydowskie, jak i polskie
zaczęło naciskać na to żeby nie doszło do żadnego związku, ojciec tej dziewczyny zabrał ją z
Kowla, wywiózł do rodziny w poznańskie i on, który był daleki od młodzieży syjonistycznej,
do której ja właściwie należałem, to on pojechał do Palestyny, nie znając języka hebrajskiego i
tam on służył w Podchorążówce i miał stopień sierżanta
AG - W Palestynie?
MF - Nie, w Polsce, on był starszy ode mnie o dwa lata, a ze względu na jego sportowe
uzdolnienia, wzięli go do Podchorążówki, ukończył Podchorążówkę, po dwóch latach, czy po
trzech latach dostał stopień podporucznika nawet, ale doznawszy klęski miłosnej opuścił ten
kraj i wyjechał ku zdziwieniu wszystkich innych do Palestyny i tam został zaangażowany przez
wojska brytyjskie na oficera, do policji palestyńskiej i on służył potem. Spotkałem go w 80.
roku, kiedy byłem z teatrem, również z dziewczyną z Kowla, z którą się ożenił.
AG - Jeszcze inne święta i w domu pana.
MF - Więc mówię, były do 32 czy 33 roku były przestrzegane zewnętrznie również. Natomiast
już potem były świętami zwykłymi, bez demonstrowania zewnętrznego. Bo Pesach, to przecież
czyści się dom od podłogi począwszy aż po sufit, wszystkie zakamarki, wszystkie naczynia,
wypala się je, w gorącej wodzie, koszeruje się je, więc to się odbywało na zewnątrz, na
podwórku i to było na widoku wszystkich ludzi. Potem drugie święto to było Szabues, kiedy
miasto tonęło w zieleni.
AG - A sukki?
MF - A sukki budowano również, budowano z połamanych drzwi, ze sztachet, ale przy każdym
domu była suka.
AG - Pamięta pan jakąś sukę w swoim domu.
121
MF - Był, kiedy jeszcze ojciec żył, z niechęcią, on nie był, ale wszyscy to robili i była suka i
były, gościem był, przez kilka był mój dawny mełamed, który uczył mnie w chederze jeszcze, a
później poza chederem uczył. Więc to była, w późniejszych latach już po śmierci ojca to w
nielicznych domach były. Ale przestrzegano tego święta. Oczywiście zawsze w domu był lulaw
i cytryna
AG - jak ona się nazywa ta cytryna?
MF - Etrog
AG - Etrog, lulaw i trzecie?
MF - Etrog, lulaw i nie, tylko to, nic więcej, nie ma trzeciego. Więc miasto stawało się z
każdym rokiem bardziej świeckie. Ton nadawali studenci, którzy przyjeżdżali na wakacje na
przykład, to roiło się od studentów, bez widoków na to, medycy, skończyli medycynę, ale
trzeba było nostryfikować dyplom. Nostryfikacja dyplomu w Polsce była dla Żydów rzeczą
niesłychanie trudną i ten napływ inteligencji powodował to, że kluby inteligencji były
wypełnione tymi.
(strona b)
w wakacje przyjeżdżali również i wtedy największym wydarzeniem w życiu, inteligencji
żydowskiej w mieście był bal studentów i to w największej sali, typu trochę barakowego, w
której mieściła się kiedyś szkoła odbywał się bal. Ja jeszcze wtedy byłem młody, był jeszcze
czas, kiedy ja jeszcze nie byłem studentem, należeli do różnych korporacji, również
żydowskich korporacji, które były i zarówno w Warszawie i jedna taka, na pewno Gordonia,
czy jakaś, nie pamiętam, ale również z Czechosłowacji, gdzie studiowali nie tylko na czeskim
uniwersytecie w Pradze czeskiej, ale również na niemieckim uniwersytecie. I niemieckie
tradycje, bursowskie przynieśli oni również do tego dziwnego, zapyziałego miasta na
wschodzie Polski. Więc to by było tak wyglądały te święta. Chanuka oczywiście, to zawsze
były towarzyskie. Do naszego domu koleżanki i koledzy moi, było czasem po 20., czasem po
30. osób, mama i młodsza siostra i starsza siostra szykowały placki kartoflane
AG - A placki kartoflane były na Chanukę
MF - na Chanukę tak, placki kartoflane i oczywiście zapalenie świeczek uroczyście, mimo z
przymrużeniem już młodych oczu, ale to się zapalało te, i był zwyczaj zapalania i wystawiania
na parapecie okna żeby przez okno widać było. No Purim, to ja pamiętam, pierwszy raz, jak
byłem w pierwszej klasie gimnazjalnej w Talmudzie, to kieren, zbieraliśmy pieniądze na
kierynka jamet le Israelu (682 - ?). Przebraliśmy się w ubrania takie, pajac, ahaszwerosz, ta
zielona Estera, nie wiem dlaczego zieleń była ładna, ale tak pisze. I chodziliśmy w piątkę. I
pamiętam jeszcze te dziewczyny, z których jedna się nazywała Kryształ, Kristal, Szeinde
Krysztal, druga się nazywała Roitenberg, śliczna dziewczyna. Ta Krysztal była jeszcze starsza
ode mnie o rok, to ja ją jeszcze spotkałem w Jerozolimie, bo ona po ukończeniu gimnazjum
skończyła kursy pielęgniarskie i pojechała do Palestyny. Z mojej klasy, moja klasa była
dzielna, miała to szczęście, że 60 proc. uczniów, nawet 70 proc. uczniów wyjechało do
Palestyny i dzięki temu przeżyło. Więc przebieraliśmy się w takie przebierańce na Purim i
chodziliśmy, ale z konkretnym celem na kierymkemet la Israelu
AG - a który to był rok.
MF - To mógł być 25, 24 rok.
AG - a to było takie chodzenie i pukanie po domach.
MF - Tak, po domach.
AG - A śpiewaliście coś
MF - Nie, oczywiście szopka była taka.
AG - A jaka była szopka.
MF - Szopka, Ahaszwer zakochuje się w tym, Haman przychodzi i oskarża Żydów o to i potem
przychodzi Mordechaj do króla i wyjaśnia mu to wszystko i Ahaszweros jego szablą zabija.
Wrzucaliśmy zebrane pieniądze do skarbonki. I to oczywiście wciągało w prace na rzecz
122
Palestyny. W 25 r. powstał uniwersytet. No nasze gimnazjum przeżyło to powstanie tego
uniwersytetu w sposób niesłychanie żywy. Jak dziś pamiętam, jak zaczęliśmy skakać z radości,
że sprawdzają się słowa, że z Syjonu wyjdzie Tora i słowa boże z Jerozolimy to widzieliśmy w
tym jakieś znane znaki i rzeczywiście wszyscyśmy wtedy postanowili po ukończeniu, po
zdobyciu jakiegoś zawodu pojechać do Palestyny. Ja niestety czekałem zbyt długo.
AG - Żałuje pan dzisiaj?
MF - Więc, jak się ma prawnuki i bardzo udane wnuki i bardzo udanego syna i synową to już
nie można powiedzieć, że żałuję. Ale czasami taka myśl dręcząca nawiedza, że mogło być
inaczej.
AG - Ale nie byłoby całej, wielkiej serii tłumaczenia literatury żydowskiej na polski.
MF - Więc wróćmy już do tego. Po wyjściu z wojska
AG - ale teraz nie
MF - Po wyjściu z wojska, nagle znalazłem się w pustce. Większa część moich znajomych
kolegów wyjechała już.
AG - A czemu pan wtedy nie chciał wyjechać?
MF - Nie chciałem wyjechać, było tak, jedna przeszkoda to było w postaci Andrzeja, który za
żadne skarby nie chciał, powiedział, jeżeli chcecie. Matka i ojciec żony mieszkali we
Wrocławiu, starzy ludzie, którzy nie mogli się ruszyć, schorowani, a więc to wstrzymywało.
AG - A gdyby nie to, to pan sam chciałby wyjechać.
MF - To ja bym wyjechał. Tylko rzeczywiście rzeczywistość okazała się taka, która
uniemożliwiła. I po zrobieniu takiego ogólnego rachunku dochodzę do wniosku, że lepiej
wyszło, nie tylko lepiej ja wyszedłem na tym, ale również coś poza mną wyszło lepiej na tym,
że ja nie wyjechałem. Więc znalazłem się oderwany od świata żydowskiego. W tym świecie
żydowskim byłem jakby osobą trochę postronną, oderwaną. Ci wszyscy znajomi, moi koledzy
Żydzi wyjechali, więc - i tu pewnego dnia jak to się mówi pętam się i nie wiem co robić, zajęcia
żadnego nie miałem i wtedy zobaczyłem jedno, nie ma Żydów, literatura, trzeba coś z Żydów
zostawić, jak to może być: tysiąc lat żeśmy tutaj na tej ziemi byli. Ale żeby dać jakieś
porównanie sugestywne do tego, państwo żydowskie, jeśli liczyć je od pierwszego króla, który
zjednoczył, Saula, to powstanie tego państwa Saula, królestwo Saula było w tysięcznym roku
przed Chrystusem. Czyli istniało do, tysiąc lat istniało to państwo. Żydzi w Polsce istnieli tysiąc
lat. A więc jedna czwarta, czy jedna trzecia historii Żydów przypadła na Żydów polskich. Tu
stworzyli kulturę największą ze wszystkich swoich tak zwanych emigracyjnych kultur, bo
Żydzi byli w Babilonie i w Persji i stworzyli tą wielką literaturę talmudyczną. Żydzi byli w
Hiszpanii setki lat i stworzyli wielką kulturę, cała kultura, filozofia Najmonidesa, czy poezje
Halilego czy język Lewina, to był wielki wkład w tą kulturę miejscową,
hiszpańsko-europejską. Czy wziąć Spinozę, który wywodził się również z Maranów
hiszpańskich. A w Polsce byli tysiąc lat i wnieśli skład do kultury polskiej mimo zastrzeżeń z
obu stron, mimo przeszkód stawianych z obu stron, wnieśli więcej niż wszystkie inne narody
zamieszkujące Polskę. Nawet więcej niż Niemcy. Polska była państwem wielu narodów, nie
obojga narodów, ale wielu narodów, ale nikt więcej od Żydów nie wniósł do kultury, mimo
przeszkód. I nagle ta wielka kultura, wielka literatura wielkiego narodu przestała żyć tracąc
swoich czytelników. I wtedy mi przyszło do głowy, że ja muszę się podjąć tych rzeczy, które
umiem robić i chcę robić. I zaczęła się wtedy ta historia z pierwszą próbą, sygnalną w
„Literaturze na świecie", która chwyciła.
AG - Czy to był pana pomysł, czy to był pomysł redaktora Sapkowskiego.
MF - Mój pomysł.
AG - Pan się zgłosił z tym pomysłem.
MF - Ja zgłosiłem się do niego i on to zaakceptował z miejsca. I najwięcej przyłożyła się do
wydania tego numeru pani Kołyszko, redaktorka.
AG - Anna Kołyszko.
123
MF - Anna Kołyszko, ona zajęła się niesłychanie ofiarnie i doprowadziła do wydania. I po
wydaniu tej książki to PIW się odezwał żebym Mangiera, potem reżyser Gliński zrobił film
przecież telewizyjny.
AG - „Cud purimowy"
MF - Nie, „Księgę raju", dwukrotnie był pokazywany w telewizji, „Księga raju", bardzo
dowcipna, humoreska, o raju.
AG - To nie widziałam. A jeszcze wróćmy do przedwojnia, ja jeszcze chciałam zapytać pana o
pana bar micwę, pamięta pan.
MF - Tak pamiętam. Więc sam się przygotowałem do wygłoszenia przemówienia, nie
potrzebowałem
AG - o czym pan mówił, jak to wyglądało, gdzie to było celebrowane.
MF - To było w bożnicy
AG - Ale w tej dużej bożnicy, czy w sztidlu
MF - Nie, nie, w sztidlu
AG - w tym, do którego ojciec chodził
MF - Do którego ojciec chodził, w dni wielkich świąt to myśmy chodzili tam, gdzie był chór i
tak dalej, ale tak na zwyczajną modlitwę to do najbliższego sztidlu, był niedaleko naszego
domu. Dali mi aliję, to pamiętam
AG - Aliję?
MF - Aliję, alija to jest podniesienie, tam, gdzie wywołuje się do odczytania Tory, modlitwa. I
w przerwie między poranną modlitwą a dodatkowo musaf się nazywa czyta się Torę,
odpowiedni rozdział przypadający na ten czas. Dali mnie, i to uważane jest za zaszczyt.
Pierwsze dostaje potomek Kochany, Kochan, potem Lewita, potem Israel, ja jestem Israel
zwyczajny. To pamiętam, jak się mówi z przejęciem odmówiłem (? 782), więc odczytałem
odpowiedni rozdział. Potem wygłosiłem przemówienie, taka drasza. Pamiętam, jeszcze rok
temu pamiętałem o czym mówiłem, wybrałem sobie chyba Abrahama, tak. Kiedy właściwie
Abraham stał się, dlaczego Abraham stał się właściwie założycielem narodu żydowskiego,
założycielem judaizmu przed Mojżeszem jeszcze i dlaczego z nim zostało zawarte przymierze i
od kiedy się to zaczęło. Bo przecież on pochodził z rodziny pogańskiej i nazywał się Abram,
nie Abraham, tylko Abram. I ojciec jego Terah był producentem bożków. Pewnego dnia,
Abram wziął kij, kiedy ojciec pojechał na rynek, na targ sprzedać te bożki, bo tu różne boleści
itd., rozłupał te wszystkie bożki. I kiedy ojciec wrócił i miał do niego pretensje to on mówił: nic
się nie stało, to się między sobą pokłócili się bić i rozłupali i roztłukli się, tak że ja tu nie ... (?
799), to wtedy Terah powiedział: co ty tutaj łżesz, przecież to są z drewna i z kamienia, one nie
są żywymi istotami, o to właśnie zgadłem. Więc to jest to. I kiedy Bóg nazwał go wtedy dodał
mu do imienia „hej", Abraham, a jego żonie Sara, która się nazywała Saraj na początku, nie
Sara, przez „j" na końcu, to jedni mędrcy z Talmudu pytali, z Midraszu pytali: dobrze czy Bóg
stworzył świat i zakończył jego, że jest sześć dni i stworzył i zakończył go, to skąd on mógł
wziąć te dwa „h", kiedy już skończył, czyli skąd, z jakiego rezerwuaru. No i wtedy drugi
mędrzec tłumaczył, żeby on zrozumiał, on wziął literę „j" z Saraj, ona ma wartość jaką 10 j,
„hej" jest pięć, te „j" rozdzielił na dwie piątki, wsadził tutaj „hej" Abraham, a tu Sara.
AG - świetne, piękne. A ta cała opowieść o Terahu i Abrahamie, ona jest skąd.
MF - Ona jest z Midraszy. No na tym byśmy dzisiaj skończyli.
AG - Oj, nie, jeszcze chwilkę. Taki drobiazg. Tak jak pytałam pana o sytuację spotkania z
Papieżem, to chciałabym też zapytać żeby móc jakąś historyjkę napisać do tego zdjęcia
przekazywanie tych baniek do muzeum waszyngtońskiego, tej jednej bańki tutaj. Jakieś
szczegóły pan pamięta.
MF - Szczegóły, no przyjechał Lerman, pierwszy dyrektor, ofiara Holocaustu, któremu udało
się uciec i oni przystąpili do budowy tego wielkiego muzeum waszyngtońskiego, ale nie mieli
wiele materiału, chociaż zbierali na całym świecie.
124
AG - A czy przekazanie tej bańki było jeszcze przed wybudowaniem muzeum?
MF - W trakcie budowania.
AG - Bo roku pan nie pamięta.
MF - W Instytucie jest całe sprawozdanie z tego i jest data, kiedy myśmy kontrowali, w
Instytucie Żydowskim to tam jest. To było na posiedzeniu, któremu ja przewodniczyłem,
myśmy się spotkali chyba w hotelu Marriott i on mówi: oni się zobowiązali tutaj zająć się
pielęgnowaniem archiwaliów naszych, które ulegały przecież wyniszczeniu, również z pomocą
finansową. Myśmy im wypożyczyli, ale to się nazywa pożyczenie na wieczność i zdawaliśmy
sobie sprawę, że oni nigdy nam nie zwrócą, ale jednak jakby zastrzegliśmy, że to jest pożyczka.
AG - A taki jeszcze inny, drobny, bośmy powiedzieli o tym, że 1 wrzesień 1939 r. pana zastał w
Warszawie, pamięta pan ten dzień.
MF - Pamiętam ten dzień, to bombardowanie.
AG - Gdzie pan wtedy był.
MF - w domu akademickim. Potem przeniosłem się na ulicę chyba Nalewki gdzieś
AG - po kilku dniach
MF - tak, po kilku dniach, bo tam budynek był wystawiony na duże niebezpieczeństwo. To był,
tak bo toczyły się walki o Pragę wtedy, wojska 15 września wojska polskie zajęły Pragę czeską.
W związku z tym, że to się (?850) to się przeniosłem na lewą stronę Warszawy.
AG - Jak pan szybko opuścił Warszawę.
MF - Więc kiedy zaczęto getto.
AG - No to bardzo długo jeszcze pan był w Warszawie
MF - Nie, ale kiedy już zaczęto Żydów spychać z innych, tak zwanych dobrych domów.
AG - No ale kiedy to się zaczęło, to się zaczęło w 40 r. na wiosnę.
MF - W 39, nie to ja mylę, trochę mi się mylą te rzeczy.
AG - Kiedy pan wyjechał z Warszawy
MF - Ja wyjechałem z Warszawy pod koniec 39., właściwie pod koniec września 39.
AG - I gdzie pan wyjechał wtedy.
MF - Do Kowla, przez Bug.
AG - Po prostu wrócił pan do domu i jaką pan tam sytuację zastał.
MF - No zastałem tam, wojska rosyjskie zaczęły się zbliżać.
AG - Czyli pan jeszcze przed 17 był w Kowlu
MF - 16 chyba, albo już zastałem wojska, nie pamiętam, może zastałem już. Ale byłem
mieszkańcem tego miasta, zameldowanym na stałe w mieście, tak że wróciłem do domowych
pieleszy.
AG - I jaką sytuację pan w domu zastał, obie siostry pracowały
MF - Więc, jedna była jeszcze
AG - gdzie Regina pracowała
MF - Regina pracowała wtedy w gminie miejskiej jako maszynistka
AG - w gminie miejskiej, nie żydowskiej.
MF - w gminie żydowskiej. Tak, młodsza chodziła do szkoły jeszcze.
AG - do której szkoły chodziła.
MF - Ona chodziła do gimnazjum żydowsko-polskiego gimnazjum. Była wtedy chyba w
szóstej albo siódmej klasie. Potem dopiero kończyła, za czasów radzieckich, dziesięciolatkę
skończyła.
AG - No i mama pracowała
MF - Mama pracowała.
AG - I pan czym się zajął.
MF - Wtedy właściwie niczym. A potem zostałem, udzielałem lekcji. Sowieci jeszcze
zachowali szkoły polskie, z językiem polskim i utworzyli również z żydowskim językiem. To
125
krótki czas pracowałem jako nauczyciel polskiego i historii, a potem zostałem trenerem i
jednym z szefów klubu sportowego Lokomotiv. I tu zarabiałem dość dobrze, jak na te stosunki.
AG - I zmobilizowany pan został do wojska w 41.
MF - W 41 r., na trzy miesiące przed wybuchem wojny, na trzymiesięczne przeszkolenie.
AG - A czy miał pan wtedy jakiś kontakt z przyjaciółmi, znajomymi w Warszawie, czy
wiedział pan, co się w Warszawie dzieje?
MF - Wiedziałem, bo ciągle był przechwyt przez cały 39 r. i początek 40. nawet roku, to
nielegalnie przechodzili granicę wte i wewte, tam i z powrotem. I kuzyn mój, syn jednej z sióstr
mego ojca, Czesław Zonenszain, nazywał się, to przechodził i przenosił różne rzeczy, które
zostawił w Warszawie. Jego szwagrem był znany adwokat Rainberg, przeciwko któremu
kiedyś wystąpiła cała organizacja endecko-onerowska, był adwokatem. Jego żona, a moja
kuzynka ocalała i była w Polsce, potem wyjechała do Izraela. Ja tam zdaje się mówiłem o tym.
AG - A ten Czesław Zonenszain mieszkał w Warszawie i przewoził swoje rzeczy do Kowla.
MF - Tak i on dwukrotnie czy trzykrotnie chodził tam i z powrotem, narażając się na wielkie
niebezpieczeństwo.
AG - A pan nigdy do Warszawy nie pojechał.
MF - Nie, nie, nie.
AG - a coś takiego, jak listy pan dostawał.
MF - Już nie, już całkowicie zapadła wtedy ta kurtyna, już pierwsza zapadła wtedy, mimo że
byli sojusznikami. No, zjawisko było nieciekawe u nas, również w Kowlu, gdzie na skutek
panujących warunków bieżących dla tych uciekinierów to wielu z nich zdecydowało się na
powrót do Warszawy. Była komisja mieszana rosyjsko-sowiecka
AG - rosyjsko-sowiecka?
MF - rosyjsko-niemiecka, czy sowiecko-niemiecka, która zajmowała się przesiedleniami ludzi.
Na Wołyniu było bardzo dużo Niemców, były kolonie niemieckie i oni przenosili się do
terenów zagrabionych przez Niemców. Na tych terenach niemieckich byli Ukraińcy, czy
Rosjanie, czy Żydzi, którzy mieli chęć (? 915) a bardzo dużo uciekinierów, kiedy była
ofensywa niemiecka, to bardzo dużo uciekinierów znalazło się na wschodzie, m.in. i w Polsce,
właściwie wszystkie drogi prowadziły przez Kowel. Kowel był dla, miał normalnie 20 tysięcy,
za czasów sowieckich, w pierwszym okresie to miał chyba 60 tys. mieszkańców, jeśli nie
więcej.
AG - to byli większość to byli bieżeńcy
MF - to byli bieżeńcy, z Warszawy, z Krakowa, z Łodzi i innych.
AG - A czy ktoś z pana znajomych też w Kowlu się zatrzymał.
MF - Tak, do Kowla dojechał, potem został wywieziony na Syberię, bo już zaczęto wywozić,
bieżeńców, którzy mieli obywatelstwo, nie dali obywatelstwa rosyjskiego i wtedy zaczęła się
historia z powrotem, bo jeszcze Niemcy nie przystąpili do wielkich mordów, to koniec 39 r.,
początek 40 r., powstała komisja, gdzie stali nocami żeby zapisywać się na powrót do...
AG - na powrót pod okupację niemiecką.
MF - tak.
AG - czy pan w Warszawie zostawił kogoś bliskiego, jakąś kobietę, czy nie.
MF - Nie.
AG - Z nikim, pan się jakoś tak osobiście nie rozłączył.
MF - Miałem kolegów, jak to się mówi, świątecznych, specjalnie. No oczywiście miałem
dziewczyny, które znałem, z którymi się spotkałem po wojnie. Jedna, którą uczyłem w
gimnazjum jechudyja, Dorfmanówna, którą spotkałem w Łodzi w 45 r., ona ocalała. Koleżanka
z Wyższej Szkoły Dziennikarskiej, pisze do „Słowa żydowskiego", ona się nazywała kiedyś,
dwie takie, jedna pracuje w Stowarzyszeniu Kombatantów, Fedecka, była ze mną w Wyższej
Szkole Dziennikarskiej, a druga Komar, Komarowa pisuje do tego, na jednym roku ze mną
była, ona mieszka w Warszawie na Powiślu. Ten ma jej adres
126
AG - Krasucki, czy kto, kto ma jej adres.
MF - Nie, nie jej adres ma Rok
AG - to ona jest ze „Słowem żydowskim" związana
MF - ona publikuje często rzeczy z prasy żydowskiej w Izraelu z „Jerusalem Post" i „Jewish
Cronicle" (?) angielskiego i z niemieckiej prasy ona pisze. Ona ukończyła razem ze mną, ona
uratowała się tutaj.
AG - I z Komarową i Fedecką pan studiował razem, tą szkołę dziennikarską.
MF. - Tak, tą szkołę dziennikarską. Tak, po wojnie jeszcze spotkałem jednego, był taki
Bolesław Szwajgert. Nie wiem czy pani spotkała jego nazwisko.
AG - Szwajgert
MF - On żył jeszcze po wojnie, komunizował trochę na SD, potem był chyba w korpusie
AG - Ale już nie żyje. Żebyśmy jeszcze tylko taki plan sobie zrobili, że potem jest to wojsko, o
którym już dosyć dużo mówiliśmy, mnie się wydaje, że możemy to tknąć. Jak pan jest
mobilizowany do wojska i potem pan idzie z wojskiem rosyjskim na wschód, zostawia pan
Kowel, co się dzieje z pana rodziną, z mamą i siostrami.
MF - Więc rodzina, BŻ (?) utworzyli takie, coś w rodzaju getta w Kowlu, to się dowiedziałem,
kiedy w drodze powrotnej z Rosji z wojskiem wracałem do kraju, zszedłem z eszalonu
wojskowego w Kowlu, wszedłem do miasta, które było zrujnowane
AG - który to był rok?
MF - To był 44 r., lipiec 44 r., początek lipca, czy koniec lipca, w lipcu, szukając śladów.
AG - A pytanie zasadnicze, czy pan przez ten cały czas miał jakikolwiek kontakt z domem.
MF - Nie, żadnego kontaktu. Ja próbowałem w kilku miejscowościach wysyłać, wrzucać do
skrzynek pocztowych listy i jeszcze jeden wypadek, w czasie ucieczki po drodze spotykaliśmy
również ludzi, którzy wracali z Rosji do tej części Polski okupowanej już przez Niemców i
spotkałem jednego znajomego, któremu przekazałem list do mojej rodziny. No chyba może list
zdążył dostarczyć.
AG - Ale tego pan nie wie.
MF - Nie wiem.
AG - Czyli też krótko, nie wie pan, czy te listy, które pan wysyłał dochodziły, czy nie.
MF - Nie wiem, ale ja starałem się zawsze, licząc się z tym, że poczta może będzie pracowała to
słałem. Więc spotkałem pierwszą koleżankę mojej siostry, Polkę, która dała mi te parę
fotografii.
AG - Od kogo pan dowiedział się co się stało w miasteczku.
MF - Więc spotkałem jedną Żydówkę, która ocalała.
AG - Kiedy, w jakim momencie, wtedy w tym lipcu w Kowlu, na ulicy pan ją spotkał.
MF - Tak, chodziła, była prawie bez zmysłów, bo ona zadusiła własne dziecko, w bunkrze
gdzieś się chowała z innymi i dziecko zaczęło płakać i ona zadusiła, na żądanie wszystkich. Ta
koleżanka mojej siostra, ta Marysia, już nie pamiętam jej nazwiska, opowiedziała mi dokładnie,
jak to się odbywało.
AG - I tę Marysię pan też spotkał w Kowlu.
MF - Tak, ona mieszkała
AG - To była Polka.
MF - Tak, to była Polka.
AG - Czego się pan wtedy dowiedział od Marysi.
MF - Dowiedziałem się o tym, jak męczono Żydów, jak ich wsadzono, jak ona się spotykała z
moją siostrą cały czas po kryjomu, podchodząc pod ten, muru nie zbudowali przecież,
odrutowali to getto.
AG - Czyli cała pana rodzina, mama i dwie siostry
MF - zginęły, tak
AG - Ale były w getcie.
127
MF - Tak, ale najmłodsza, moja starsza siostra była w ciąży, miała rodzić.
AG - Regina była w ciąży.
MF - Tak, w ciąży.
AG - A za kogo ona wyszła za mąż.
MF - Ona wyszła za mąż za bieżeńca, uciekiniera, doktora laryngologa z Warszawy Frydego,
Fryde.
AG - W którym roku ona wyszła, na początku wojny?
MF - Na początku wojny, tak. Na początku, ona wyszła jeszcze za Sowietów. No, a młodsza
siostra ukrywała się w czasie okupacji.
AG - Ale ukrywała się poza gettem?
MF - Poza gettem, tak.
AG - W ogóle nie weszła do getta.
MF - Nie wiem dokładnie, czy z getta, czy była z początku w getcie, ale była chyba z początku,
a potem mając koleżanki Polki już dostała się poza obręb getta i była w bardzo dobrym miejscu,
gdzieś u rodziny polskiej w Kowlu. A na wieść o tym, że Niemcy otoczyli getto i wybrali
wszystkich ludzi na rozstrzelanie za miastem to ona zostawiła kryjówkę żeby nie zostawić
matki i siostry samej i zginęła razem, jakieś siedem kilometrów za miastem jest tam ogromny
grób, rów bardzo dużej długości, ja już nie chciałem nawet na ten grób iść, poszedłem tylko do
synagogi, mówili tylko, że są napisy tych przeznaczonych na śmierć, którym udało się uniknąć
pierwszej rzezi.
AG - To miejsce, gdzie zostali wszyscy zabici się jakoś nazywa.
MF - Za Kowlem, w Koszarach, Koszary to się nazywa
AG - Ta wioska się nazywa Koszary.
MF - Tak Koszary, bo tam były koszary
AG - Oni byli zastrzeleni.
MF - Tak, byli zastrzeleni, rozebrali do naga i potem rozstrzelali serię, długo jeszcze, jak
opowiada, uratowało się 9 osób z miasta
AG - A kim byli ci, którzy się uratowali i jak się uratowali.
MF - Różnie, jak się uratowali, u kolejarza polskiego jeden
AG - po prostu się schowali wcześniej.
MF - Tak.
AG - Tak mało ludzi się schowało.
MF - Tak, tak mało.
AG - a jak by pan wytłumaczył, dlaczego?
MF - Przede wszystkim dlatego, że zaczęli pomagać Niemcom znający się na rzeczy Ukraińcy,
głównie nacjonaliści, Ukraińcy, wychwytywali i właściwie wyręczali Niemców.
AG - Czy pan dowiedział się, albo od Marysi, albo od tej koleżanki Reginy jakichkolwiek
szczegółów na temat życia w getcie.
MF - Szczegółów trochę, w Izraelu uratowała się koleżanka mojej młodszej siostry, która się z
nią chowała razem i nie wybiegła na ten, jak jej na imię, ona wyszła za mąż za mego kolegę
szkolnego z Tarbutu, Goldsztain.
AG - A proszę powiedzieć czego się pan dowiedział.
MF - Dowiedziałem się o getcie.
AG - A czy dowiedział się pan czegoś, jak żyła pana mama w getcie.
MF - Tak, pracowała, wysprzedawała się z tego co miała, co mieliśmy w domu. Z ubrań, z
naczyń, z drobiazgów srebra czy złota.
AG - Czy mieszkali razem, Regina mieszkała z mamą.
MF - Nie, mieszkali oddzielnie
AG - A Regina ze swoim mężem.
128
MF - Regina ze swoim mężem, w jednym pokoju, w którym nocowało poza tym jeszcze kilka
osób, bo ich ściśnięto.
AG - A mama z kim mieszkała?
MF - Mieszkała z młodszą córką.
AG - Ale potem Ryfka wyszła z getta.
MF - Potem Ryfka wyszła, to ona została z innymi stłoczonymi, bo przecież tam nie
rozmieszczano rodzinami tylko osobami.
AG - A Regina była w wysokiej ciąży.
MF - Była w dziewiątym miesiącu.
AG - A jeszcze się pan czegoś dowiedział.
MF - Więc w Izraelu dowiedziałem się od tej koleżanki mojej młodszej siostry, która ukrywała
się, ona pochodziła z małego miasteczka koło Kowla, ale uczyła się w Kowlu, że ona ją
powstrzymywała od opuszczenia tego miejsca, ale ta nie chciała za żadne skarby, nie zostawię
mamy samej. I ona mi trochę o tym i o udziale, przede wszystkim Ukraińców w wyłapywaniu
tych pojedynczych ludzi, którzy się ukrywali. I właściwie otoczyli ich tam, przed
rozstrzelaniem, powiedziała, to wiedziała od innych, którzy, że wygłosił przemówienie mój
nauczyciel historii Abruch, Josef Abruch, który powiedział Niemców, że wy skończycie, was
czeka śmierć, wy nas nie wybijecie do końca, naród żydowski żył, żyje i będzie żył dalej a wy
zginiecie wszyscy, jest sala jego imienia.
AG - Czy z tego co pan wie, to w getcie, w Kowlu ci ludzie byli po prostu stłoczeni i tam
mieszkali, czy były jakieś zakłady pracy, coś się produkowało.
MF - Nie, nie wiem, tam szybko się rozprawili, przedtem pozwalano jeszcze pracować tam, ale
potem w 42 r. już ich zamknięto, ściśnięto.
AG - Bo ta akcja ostateczna, likwidacyjna była
MF - w 42 r.
AG - na jesieni, pewnie w sierpniu, albo wrześniu. A getto w Kowlu powstało
MF - powstało w 41 r.
AG - w pierwszym też pewnie na jesieni
MF - tak, tak
AG - to mniej więcej rok ta cała męczarnia trwała. I te dziewięć osób, które przeżyły, wyjechały
na pewno z Kowla
MF - większość, część do Ameryki, a niektórzy, większość w Izraelu.
Kaseta nr 7, str. A
M.F.: W 43 roku z Kamyszyna przerzucono nasz batalion budowlany na południe do miasta
Góriew, miasta Kazachskiego, leżącego na ujściu rzeki Ural do Morza Kaspijskiego. Tam
przystąpiono do budowy fabryki przerabiającej ropę naftową na benzynę potrzebną wojsku,
samolotom, czołgom, itd. Okolica nazywa się Emba, jest taka mała rzeczułka, która wpada do
tego. Tam nafta była znana, ale leżąca bardzo głęboko i nie opłacało się rzeczywiście jej
wydobywać. W związku z tym, że Niemcy już zagarnęli pół Kaukazu i zbliżali się do źródeł
naftowych, Rosja mogła być odłączona od tego i ..??.. ze swoimi czołgami i samolotami
przystąpiono do budowy takiej fabryki przerabiającej te...
A.G.: A pan sam, jaką miał wtedy funkcję w wojsku?
M.F.: Byłem starszy tej grupy w tym batalionie, byłem coś w rodzaju gospodarczego sierżanta.
I moim zadaniem było rozprowadzać rano na wyznaczone punkty pracę, tam pracowało gdzieś
129
kilkadziesiąt takich batalionów, bo budowano, składano fabryki z części przychodzących ze
Stanów Zjednoczonych a potem dopiero wznoszono budynek nad nimi, żeby nie tracić czasu na
te... I nawet zatrudniony zostałem przy tłumaczeniu tzw. opisów części...
A.G.: Mówiliśmy o tym. (...)
M.F.: Więc tam w drodze spotkaliśmy Polaków przyjeżdżających do I dywizji, w 43 roku,
kiedy udaliśmy się do tego... i wtedy powstał Związek Federacji Polskiej. Myśmy mało
wiedzieli o tym, ani radioaparatów nie mieliśmy, ani codziennej gazety nie czytaliśmy.
A.G.: A w tym pana batalionie byli głównie...
M.F.: Byli ludzie z zachodniej Ukrainy i zachodniej Białorusi.
A.G.: A w proporcjach – ilu było Żydów a ilu było Ukraińców albo Polaków?
M.F.: To w zasadzie wg ilości mieszkańców, proporcjonalnie do mieszkańców tego miasta,
którzy podlegali służbie wojskowe, przeszkoleniu wojskowemu.
A.G.: Ale w pana batalionie, pamięta pan?
M.F.: Mniejszość była żydowska, większość była ukraińska i trochę Polaków, większość była
ukraińska. Ale potem do tego batalionu również wcielili już z ramienia (?) Rosji – Rosjan,
których rodziny były represjonowane i nie mieli zaszczytu uczestniczyć we frontowych
walkach z Niemcami, również Nacmenów jak ich nazywano, czyli mniejszości narodowe, jak
Kazachów, Uzbeków czy Czeczeńców.
A.G.: Nacmenów?
M.F.: Oni tak ich nazywają – Nacmen – nacjonalnyje miejszestwa.
A.G.: Pan się nauczył ukraińskiego też?
M.F.: Nie, rosyjskiego. Ukraiński to ja znałem trochę z Kowna, bo tam sporo Ukraińców było,
a rosyjskiego nauczyłem się tak dosyć dobrze, tak że po pewnym czasie nawet tłumaczyłem
książki rosyjskie. Znam rosyjski dzisiaj dość dobrze. Na jakiejś stacji węzłowej spotkały się
dwa pociągi, jeden jadący na południe, jadący do Góriewa z nami a drugi ze środkowej Azji, z
Kazachstanu, jadący do Diwowo nad Oką, do formującej się I dywizji.
A.G.: Nad Oką ale jak się nazywało to miejsce?
M.F.: Diwowo. Albo Sielce nad Oką.
A.G.: A jak się nazywała ta stacja gdzie pociągi się mijały?
M.F.: To zdaje się było na tej linii głównej magistrali Moskwa – Daleki Wschód. Taka
magistrala od... ja nie pamiętam nazwy tego miasta, skąd taka wiertuszka (?) to się nazywało,
czyli pociąg wahadłowy skierował się na południe z jednym torem do Góriewa a reszta szła na
Daleki Wchód. A ze wschodu, z republik, z Kazachstanu itd., przyjeżdżali Polacy kierujący
się.... Tam zaczęliśmy rozmawiać, kto dokąd jedzie? I oni powiedzieli nam o powstaniu I
dywizji i oni się właśnie tam udają. No myśmy byli zorganizowani jako batalion, który udaje
się do wykonywania prac fizycznych na południe, ale już powstawały myśli przyłączenia,
wstąpienia do tego wojska polskiego, które znajdzie się w Polsce i będzie walczyło o Polskę. Po
130
kilku miesiącach pracy, dwaj moi koledzy, z mego miasta notabene Mojsze Szojewicz i
Berengaut...
A.G.: On nie żyje, on dwa lata temu zmarł. Henryk Berengaut.
M.F.: ... zgłosili się do woinkomatu, że chcą i oni mieli prawa, bo byli w jednostce, która
podlegała...
A.G.: To to pan opowiadał. Proszę powiedzieć, co teraz dalej z panem się dzieje?
M.F.: W związku z tym, że ich chcieli aresztować, to ja wstrzymałem się z tym.. no i dopiero na
początku 44 roku zgłosiłem się i ja i zostałem powołany...
A.G.: Gdzie się pan zgłosił?
M.F.: Tam w Góriewie, że chce być skierowany do wojska polskiego.
A.G.: A do tego 44 roku w tym Góriewie był pan cały czas tym gospodarczym, tak?>
M.F.: Byłem tam na funkcji sierżanta rozprowadzającego...
A.G.: I to było cały czas w tym samym miejscu, nigdzie nie podróżowali...
M.F.: Z tym tylko, że jak skończyliśmy pracę mogliśmy wyjść na miasto, to jest niejako
wojewódzkie, pożal się, z dwoma ulicami brukowanymi a reszta...
A.G.: A gdzie to Góriewo?
M.F.: Góriew leży nad Morzem Kaspijskim, ujście rzeki Ural.
A.G.: Ile osób było w tym batalionie?
M.F.: W tym batalionie było około setki.
A.G.: No i teraz jest 44 rok, początek...
M.F.: Początek 44, dostałem skierowanie i udałem się, już nie było wojska polskiego w
Sielcach, już było to po bitwie pod Lenino w październiku i dowództwo wojskowe przeniosło
się już na wyzwoloną część Ukrainy, do Sum. Sumy – tak nazywa się to miasto, ja byłem po raz
drugi, bo w czasie odwrotu przejeżdżaliśmy przez Sumy i teraz znalazłem się po raz drugi w
Sumach. Tam był kiedyś, stał duży garnizon rosyjski za czasów carskich, za czasów
Sowieckich. I ten garnizon z salą generalską, z ładnymi koszarami został przekazany wojsku
polskiemu dla sformowania pierwszej armii, bo już były trzy dywizje i tu zaczęto formować
czwartą dywizje imienia Kilińskiego. I te cztery dywizje tworzyły już pierwszą armię. I stamtąd
dostałem skierowanie do Sum, ja i jeszcze ze mną dwóch Ukraińców z terenów polskich i
jeszcze jeden Żyd. Podróż z Góriewa w warunkach wojennych trwała prawie dwa tygodnie.
A.G.: A jak jechaliście?
M.F.: Pociągami towarowymi i od czasu do czasu zabierano lokomotywę dla przyczepienia jej
do wagonów wiozących na front. Tak, że myśmy zaczęli już dostawać tzw., na wszystkich
stacjach były punkty wojskowe, na których wydzielano jadącym na front ..??.. żołnierzom
suchy prowiant. I tam dostawaliśmy na tych stacjach suchy prowiant do... Saratowa, to
pamiętam, Saratow bardzo ładne miasto, wtedy myśmy przez jakiś czas nawet budowali tam
szosę...
A.G.: czyli pan po drodze zatrzymywał się?
131
M.F.: Przecież pociągi nie kursowały normalnie jak teraz. W zależności od potrzeb
wojskowych, zatrzymywano te pociągi i zabierano...
A.G.: Zabierano ludzi do jakiejś roboty konkretnej?
M.F.: Nie, zabierano lokomotywę, którą przyczepiano do transportu udającego się na front.
A.G.: No tak, ale dlaczego więc w Saratowie pan miał coś budować?
M.F.: Nie, przedtem ja zapomniałem, że myśmy budowali w swoim czasie, przed Kamiszynem
budowaliśmy tory kolejowe łączące Staliningrad z Saratowem. Leżał on na jednej szerokości, z
tym, że liczyli się z ofensywą Niemiecką, która pójdzie na Staliningrad i Staliningrad nie będzie
miał łączności z resztą kraju. I tam budowaliśmy w ciężkich warunkach, przy wysokich
normach, budowaliśmy nasyp, na którym się potem kładło szyny. A więc tym razem wracałem
przez tę drogę w Saratowie, zatrzymałem się i pamiętam ja w swoim skromnym woreczku
miałem buty i trochę konserw na drogę i miałem takiego przybocznego Ukraińca, który się do
mnie strasznie przykleił, bardzo, jak to się mówi, szanował mnie i pomagał mnie w różnych...
Zacharczuk się nazywał, ja do dziś pamiętam to, i dworce były zasłane ciałami ludzi
jeżdżących, czekających na pociąg, bo tam bilet nie wystarczał nigdy, trzeba było jeszcze ten
bilet konfensirować, to się nazywa, czyli jego uzgodnić, że można wejść. Czyli ten bilet musiał
dostać stempel specjalny, i wtedy kierujące pociągiem, najczęściej kobiety, wpuszczały do
tego... ale tu się zawsze zaczynał straszny tumult i straszny wrzask, bo nie było miejsca dla
wszystkich ludzi, cała Rosja wędrowała. I przez wiele dni trzeba było przebywać na dworcu, w
nocy się spało, a w związku z tym, że kradli strasznie, nawet jak oni mówili, Rosjanie, że
kradną zelówki na chodzie (?) to ja spałem na zmianę z Zacharczukiem. I w swoim woreczku
miałem te buty, miałem trochę jedzenia itd., i akurat mnie przypadła rola śpiącego, ja zasnąłem
a on trzymał to. Ale ja się ciągle z niepokojem budziłem i pytałem go – słuchaj trzymasz ten
worek? Trzymam. I rzeczywiście trzymał go z góry a z dołu ktoś przeciął to i wyjął te buty i
byłem, jak to się mówi, w takich dosyć zużytych buciorach, w takich butach dotarłem do
dowództwa w Sumach. Na dworcu w Sumach oczekiwał nas już oficer polski, pierwszy raz
zobaczyłem po wielu latach...
A.G.: Jaka to była data, pamięta pan?
M.F.: To był luty, ale nie pamiętam...
A.G.: Bo to 44 roku?
M.F.: 44 roku, luty, tak. Z różnych innych stron również przybyli Polacy, zaczęli już nawet
przybywać Polacy z terenów wyzwolonych z dawnej Polski, bo to był już 44 rok i część
Wołynia czy Białorusi już była wyzwolona i tam tez brano młodych ludzi do wojska, do
uzupełnienia wojska. Pamiętam Polaków brali, Ukraińców i już bardzo mało Żydów
przechowujących się.... No i to było miasto, jak mówię, wojskowe z olbrzymią, piękną salą
rycerską, generalską salą, generalską salą, na której odbywały się właściwie targi, bo
przychodzili ludzie z różnych stron, również z Polski i oficerowie z dowództwa powołującej się
armii wybierali ludzi do różnych formacji wojskowych. Na przykład jak ktoś był cieślą czy
132
stolarzem to do saperów, jak ktoś miał trochę wykształcenia, to szedł do takiej skróconej szkoły
oficerskiej, kilkumiesięcznej, jak ktoś był powiedzmy gospodarczym, to do
kwatermistrzowskiej ..??.., to odbywało się prawie targowisko. Na tym, ten wybierał i
formował te drugą armię (?) wtedy ..??.. sformować drugą dużą armię i zjawił się generał
Świerczewski, który był dowódcą, jego zastępcą był wtedy major Grosz, generał Grosz
późniejszy, znany publicysta, dziennikarz, nie wiem czy pani wie, on przetłumaczył Lizorcha
Roszainsa (?) przed wojną i był jednym z redaktorów Dziennika Popularnego, lewicowego
pisma... I takie zaproponowano mnie pójście od razu na stanowisko lektora I pułku
zapasowego.
A.G.: Co to znaczy lektora?
M.F.: Wykładowcę.
A.G.: Wykładowcę czego?
M.F.: Wykładowcę przede wszystkim sytuacji politycznej w kraju, jaka jest, wykładowca
historii, literatury polskiej itd..
A.G.: A czy pana ktoś zapytał czy pan jest Żydem, czy to było oczywiste?
M.F.: To było oczywiste, bo w papierach miałem przecież...
A.G.: Czy były do tego jakieś komentarze?
M.F.: Nie. Wtedy przy formującej się drugiej armii i formującej się IV dywizji chodziło o to,
żeby jak najwięcej przede wszystkim mieć ludzi. Więc z dalekich posionków (?) ściągnięto
również Polaków, którzy nie zdążyli z armią Andersa, również Żydów, którzy zgłosili się do
armii Andersa i zostali odrzuceni, i ci zgłaszali się do tego wojska. Tak, że w pewnym
momencie nawet powstał problem zaniechania przyjmowania Żydów do wojska.
A.G.: To znaczy chciano zrezygnować?
M.F.: Chcieli zrezygnować, żeby ..??.. proporcji. W każdym razie zgłaszało się sporo.
A.G.: Ale nie zrezygnowano z tego?
M.F.: Ale niektórych zwalniano. Nie przyjęto. Był okres taki, kiedy nie przyjęto właściwie,
kiedy stanęli przed komisją poborową tamże w Sumach, nie przyjęto ich do wojska.
A.G.: Ale co się potem z nimi stało?
M.F.: Oni wrócili do swoich miejsc, skąd przyjechali. Byli w batalionach pracy, byli w
kołchozach.
A.G.: Czyli do tych radzieckich jednostek powrócili, tak?
M.F.: Nie, do jednostek radzieckich nie. Już do kołchozów czy do fabryk, gdzie ciągle
brakowało rąk do pracy. Ale na ogół prace w baraku (?) ..??.., z tym że może wśród
wykształconych ludzi było więcej. Zostałem przyjęty z początku bez stopnia oczywiście
żadnego i po kilku miesiącach dostałem pierwszy stopień – chorążego, to był pierwszy punkt
zapasowy. Już nie pamiętam dowódcy, dowódca Rodziewicz zdaje się, nazywał, Polak
radziecki...
A.G.: Co to znaczy Polak radziecki?
133
M.F.: To znaczy Polak pochodzący ze Związku Radzieckiego, który jak to się mówi
zrusyfikowały był, ale nie zapomniał jeszcze języka polskiego. I wydobywano z armii
czerwonej oficerów pochodzenia polskiego i kierowano do wojska polskiego, dlatego że
wojsko rozwijało się, rozmnażało się, a oficerów nie miano przecież. Po Katyniu to nie mieli
oficerów, to trzeba było na gwałt tworzyć nowych oficerów. Pierwsi to byli radzieccy Polacy.
Więc ja, w związku z tym, że maiłem to wyższe wykształcenie, to mnie do tej szkoły, tam
powstała przy pierwszej szkoła oficerów politycznych. Ona się nie nazywała polityczna, wtedy
polityczno-wychowawcza w Sumach. Tam było wielu lektorów, m.in. wśród tych lektorów był
późniejszy profesor Stanisław Erlich (?), była profesor pani Cybulska, był w tym dziale ale
wyżej działa, profesor Bardach, to on nawet przyjechał i mnie egzaminował wtedy przed...
A.G.: Mówi pan o tym historyku?
M.F.: O tym historyku, tak.
A.G.: I czego pan uczył żołnierzy?
M.F.: Przede wszystkim historii Polski, historii powstania wojska polskiego. Jak będzie
wyglądała Polska po zwycięstwie nad Niemcami, bo czy pokonamy Niemców, to już nie było
właściwie kwestią, dlatego że to już było po Kursku i po Stalingradzie. Niemcy byli w
rozsypce, chodziło o nowy kształt Europy. No i z tym wojskiem przybyliśmy do Lublina, który
już został wyzwolony, przedtem w Chełmnie (??). Po drodze to powiedziano mi to wszystko.
Zszedłem do mego miasta, gdzie nikogo nie zastałem, wtedy dowiedziałem się, że 9 osób
zostało.
A.G.: To już było po tych Sumach, prawda?
M.F.: Już wracaliśmy z Sum do Lublina. Po drodze jeszcze byliśmy w Żytomierzu.
Zatrzymaliśmy się jakiś czas dla uzupełnienia szkoły i dla uzupełnienia wojska. Tam było... nie
pamiętam jak się to miasteczko nazywało, właściwie takie przedmieście Żytomierza. I rzecz
charakterystyczna, przechodziliśmy przez cmentarz, gdzie wszystkie prawie nagrobki,
większość nagrobków nosiła nazwiska Polaków. Żytomierz był miastem bardzo polskim, bo w
30-tych latach dopiero zaczęto dowozić... ale na cmentarzu zostali...
A.G.: Między Sumami a Lublinem, poza tym, że pan wysiadł...
M.F.: Był jeszcze Żytomierz, żeśmy byli parę tygodni w Żytomierzu.
A.G.: Czyli kiedy pan dociera do Lublina?
M.F.: Do Lublina, w końcu lipca. Po 22 lipca.
A.G.: (przypomnienie co było) I jak pana los dalej wygląda?
M.F.: Awansowałem. Dostałem przedtem chorążego a potem porucznika od razu, bez
podporucznika. No i potem przenieśliśmy się z Lublina, w Lublinie jeszcze byliśmy do
wyzwolenia Warszawy. Nawet na drugi dzień pozwoliłem sobie pojechać do Warszawy
zobaczyć czy ktoś ocalał, czy kogoś znajdę.
A.G.: Ale na drugi dzień po wyzwoleniu Warszawy?
134
M.F.: Po wyzwoleniu Warszawy, okazyjną drogą, samochodem ciężarowym rosyjskim
pojechałem tam, za zgodą oczywiście dowództwa.
A.G.: Między tym lipcem a styczniem 45, co pan w tym Lublinie robił?
M.F.: Pracowałem w szkole, stara szkoła...
A.G.: Uczył pan tych żołnierzy, miał pan dla nich wykłady, tak?
M.F.: Tak. Tam była cała szkoła, w której wykładał jak mówię, profesor Stanisław Erlich (?),
profesor pani Cybulska, ona potem była chyba w tej wyższej uczelni partyjnej...
A.G.: A proszę powiedzieć jak się ta szkoła nazywała w Lublinie?
M.F.: Oficerska Szkoła Polityczno-Wychowawcza.
A.G.: I pojechał pan na ten jeden dzień do Warszawy.
M.F.: Wpierw zobaczyłem te gruzy i tę pustkę wielką, nie można było poznać nawet ulicy.
Dzielnica żydowska w ogóle była przecież zniszczona, zmieciona z powierzchni, inne ulice też,
więc szybko wróciłem z powrotem. I tam czekaliśmy na dalszy przydział, dokąd ma być
skierowana szkoła. Szkoła została skierowana po wyzwoleniu w Łodzi.
A.G.: W Warszawie.
M.F.: Po wyzwoleniu Warszawy, a szkoła została skierowana nie do Warszawy, bo Warszawa
była przecież...
A.G.: Skierowana został do Łodzi.
M.F.: Do Łodzi, tam gdzie mieściły się wszystkie ośrodki zarówno kultury jak i ekonomii, jak
i finansów, itd. I nawet był wtedy przecież bardzo głośny projekt – Stolica Polski będzie Łódź a
nie Warszawa.
A.G.: Z tej prostej przyczyny, że w Łodzi były budynki.
M.F.: Były budynki, Łódź w ogóle nie ucierpiała w zasadzie, nie była bombardowana. Więc w
Łodzi byłem do 46, w 45 do 46. W 46 skierowali mnie dalej na zastępcę komendanta
Oficerskiej Szkoły Piechoty w Inowrocławiu.
A.G.: W jakim stopniu pan był wtedy?
M.F.: Majora. Potem szkoła został, ona szkoliła właściwie oficerów niedouczonych, którzy
zdobyli stopnie wojskowe na froncie, i to była szkoła, która uzupełniła, dała im podstawę...
Szkoła trwał jeszcze jeden rok, to znaczy cały 46 a na początku 47 roku została zlikwidowana,
bo były trzy Szkoły Oficerskie Piechoty. I skierowany zostałem na zastępcę komendanta tak
samo Oficerskiej Szkoły Piechoty w Krakowie. I byłem w Krakowie w tej szkole na Łobzowie,
komendantem szkoły był przedwojenny generał, Nowak.
A.G.: Ale polski generał?
M.F.: Polski generał. W szkole starano się zawsze utrzymywać oficerów i wykładowców z
Polski, pochodzenia polskiego.
A.G.: Ale miano do niego zaufanie, do przedwojennego generała?
M.F.: On nie był generałem, on był pułkownikiem, generała dostał ...
A.G.: Ale nawet, do przedwojennego pułkownika.
135
M.F.: Tak, była cała grupa przecież oficerów, która przyjechała do kraju i służyła (?) do końca.
Potem, to była szkoła im. Tadeusza Kościuszki. Ona była tą szkołą, która właściwie zaczęła
swoją prace jeszcze na terenie Rosji, nad Oką.
A.G.: A pana w tym czasie kontakty z kimkolwiek z dawnego żydowskiego świata?
M.F.: Nie.
A.G.: Nic?
M.F.: W Lublinie miałem ten kontakt i w Łodzi. W Lublinie z domem Pereca, gdzie
koncentrowali się Żydzi, wpisywali swoje nazwiska, i tam była stołówka, tam przychodzili
Żydzi. Top (?) z lasu, czy z bunkru, czy skądś, kierował się do Lublina. I tam często
zachodziłem by spotkać kogoś znajomego.
A.G.: Udało się panu wtedy kogoś spotkać?
M.F.: Nawet z mego miasta, nie pamiętam niestety jego nazwiska, był w sowiborze i był w
jednym z ocalonych z powstania sowiborów, pochodził z Kowla. Nie żyje już.
A.G.: Z rodziny nikogo pan nie spotkał?
M.F.: Z rodziny nie. W Łodzi spotkałem się ze znajomym, który znał moją kuzynkę z
Warszawy, ona się uratowała, moja kuzynka.
A.G.: Ale kiedy to było, w Łodzi?
M.F.: To było w 46 roku. I ten znajomy był również znajomym mojej kuzynki i on mnie mówi,
ty wiesz, że Regina żyje. Regina Zonenszajn po mężu Rybicka, mąż jej był adwokatem w
Warszawie. Ona ocalała, mimo że w łapance została złapana i osadzona na Pawiaku. Ktoś
wydał ją. Ona została złapana jako Polka, zwyczajnie z łapanki, ale jakaś sąsiadka lepsza,
podała, że to jest Żydówka. Papiery miała dobre i świetny wygląd. I nawet był taki antropolog
Niemiecki, który badał ją, czaszkę mierzył, czy odpowiada typowi aryjskiemu. I wydał się, z
tym, że ona jest aryjką (nie jestem pewna DR). Ona przechowywała swojego męża, znanego
adwokata, przeciwko któremu kiedyś endecja przed wojną prowadziła wielką kampanię.
A.G.: A ten jej mąż był też Żydem?
M.F.: Tak.
A.G.: Rybicki?
M.F.: On się nazywał Rainberger, miał papiery w czasie...
A.G.: A jakie miał imię pierwsze?
M.F.: Nie pamiętam.
A.G.: I spotkał ją pan?
M.F.: Nie spotkałem, ale ona w czasie bombardowania znalazła bardzo dobre miejsce,
kryjówkę, po jej zwolnieniu, na Starym Mieście. Kiedy wybuchło powstanie warszawskie,
więc ona mieszkała na Starym Mieście i jego przechowywała, bo on miał wygląd bardzo
semicki
Koniec str.A, kasety nr 1
136
Kaseta nr 7, str. B
A.G.: … ona wyszła po wodę
M.F.: Zaczerpnąć wodę ze studni, bo już nie było w kranie i w tym czasie bomba trafiła w ten
dom i zabiła jej męża, tego Rainberga. Więc dowiedziałem się o niej, skontaktowałem się z nią
i ona przyjechała do mnie pierwsza do Inowrocławia, to było w Inowrocławiu już w 46 roku.
A.G.: Ona mieszkała w Warszawie?
M.F.: Ona mieszkała przedtem chyba w Podkowie Leśnej a przed wojną mieszkała w
Warszawie na ulicy Królewskiej.
A.G.: A w Podkowie mieszkała kiedy?
M.F.: Po powstaniu warszawskim. Ona w rodzinie Szczypiorskich, nie mająca nic wspólnego z
innym, adwokatem takim Szczypiorskim, z którym się znali z mężem jeszcze, bo mąż był
adwokatem, i ona... I była u mnie kilka dni i potem dostała mieszkanie w Warszawie tu
niedaleko stąd na Wilczej chyba. I w 57 roku zdecydowała się wyjechać do Izraela, bo odnalazł
się nasz kuzyn, ten który był bohaterem, ten dywizjonista...
A.G.: A proszę powiedzieć, jaka była zależność rodzinna między panem a nią?
M.F.: Jej matka i mój ojciec byli rodzeństwem.
A.G.: A jak się jej matka nazywała?
M.F.: Jej matka Zoneszjn (?).
A.G.: Ale imię.
M.F.: Imię...
A.G.: Siostra pana ojca w każdym razie to była, ale starsza, młodsza?
M.F.: Ona była starsza.
A.G.: Starszą siostrą ojca była. Ja pytam o jej matkę.
M.F.: Jej matka była starsza. Ona też była starsza ode mnie ta Irena i starsza nawet od mojej
starszej siostry. Ona zdążyła ukończyć gimnazjum rosyjskie przed wojną.
A.G.: I z rodziny pan nikogo więcej nie znalazł?
M.F.: Nie.
A.G.: Wracamy do tego wątku, kiedy pan jest już w Krakowie, to jest rok 46, tak?
M.F.: W Krakowie to jest 47. 46 to jest Inowrocław, w Oficerskiej Szkole Piechoty nr 3, a w
Krakowie, w Oficerskiej szkole Piechoty nr 1 im. Kościuszki. Tę szkołę w swoim czasie w
Rosji ukończył Jaruzelski i wszyscy inni generałowie.
A.G.: Proszę powiedzieć, bo to jest taki czas w Polsce Ludowej już, kiedy ciągle jeszcze różne
organizacje, stowarzyszenia żydowskie istnieją, działają, są partie polityczne żydowskie. Czy
pan się jakoś z tym identyfikował?
M.F.: W Lublinie, jeszcze w Żytomierzu, trafił do naszej szkoły doktor historii Kiernisz. Józef
Kiernisz, który był autorem pracy historycznej o Kościuszce, wydał ta pracę przed wojną w 39
roku i był doktorantem, któremu patronował znany historyk wojskowości, nie pamiętam jego
137
nazwiska... I on był jednym z wykładowców tam, gdzie ja byłem starszym wykładowcą, on był
wykładowcą też.
A.G.: W Lublinie?
M.F.: W Lublinie, jeszcze nawet w Żytomierzu. I potem w Łodzi był również ze mną, kiedy
myśmy przyjechali do Łodzi, to pewnego dnia zgłosił się z prośba o przekazanie... powstała
komisja historyczno-żydowska, wtedy w 47 roku dla opracowania historii holokaustu została
powołana komisja i on się zgłosił jako historyk przedwojenny, zgłosił się i został skierowany
do pracy w tej komisji i zwolnił się z wojska.
A.G.: Kto należał do tej komisji? Pamięta pan jakieś nazwiska?
M.F.: Są tam materiały w Instytucie Historycznym...
A.G.: Ale nie pamięta pan żadnego nazwiska?
M.F.: Szuldenfraid (?) bundowiec, był na czele komisji również brat Barmana (?), Adolf
Barman, Rachela Auerbach (?). Więc oni się przenieśli potem do Łodzi i ja się z nimi
spotkałem z Kierniszem, który był moim podwładnym i jeszcze był w mundurze, a potem już
zdjął ten mundur, ale był jeszcze odkomenderowany do tej komisji z tą Rachela Auerbach i z
tymi wszystkimi... tam co jakiś czas jak tam przychodziłem...
A.G.: Ale pan się z nimi towarzysko spotykał, czy w jakimś celu?
M.F.: Towarzysko, ale więcej z zainteresowania, jak przecież nie miałem żadnego kontaktu
będąc w wojsku, z żydowskim światem. Oni byli jedynym światem żydowskim, którzy mnie
znali, ja miałem do nich zaufanie, oni mieli do mnie zaufanie, a poza tym to było źródło
wszelkich informacji.
A.G.: I jak długo pan miał z nimi ten kontakt?
M.F.: Ja ten kontakt miałem aż do skierowania mnie do Inowrocławia, bo przedtem byłem w
Łodzi w 45 roku, cały 45 rok do początku 46 roku, kiedy pojechałem do Inowrocławia.
A.G.: A potem pan stracił z nimi ten kontakt?
M.F.: Potem straciłem już, bo przeniosłem się, byłem rok w Inowrocławiu, do zamknięcia
szkoły i przeniesiono do Krakowa, gdzie już byłem tylko pół roku, bo przenieśliśmy się na
ziemie odzyskane do Wrocławia. W 47 roku. We Wrocławiu miałem tzw. kontakt
niekontrolowany. To znaczy, że po cywilnemu chodziłem na wszystkie przedstawienia
teatralne, tam powstał Teatr Żydowski, na dość dobrym poziomie, nie opuściłem ani jednego
przedstawienia, tam zetknąłem się z wybitnymi artystami.
A.G.: Jakiś jeden tytuł przedstawienia, jedno nazwisko.
M.F.: Więc Szalom Malejchema sztuki.
A.G.: Kto je reżyserował wtedy?
M.F.: Ja już nie pamiętam, ale znajdzie pani w „Pamiętniku historycznym” prawie wszystkie
nazwiska. Również zaczął przyjeżdżać teatr w 47 roku, powstały Teatr Igi Kamińskiej z Łodzi.
A.G.: Przyjeżdżał do Wrocławia?
M.F.: Przyjeżdżał do Wrocławia. Wymiennie.
138
A.G.: Pan zawsze chodził do teatru?
M.F.: Zawsze chodziłem.
A.G.: A gazety żydowskie czy pan czytał?
M.F.: Od czasu do czasu, wychodziło wtedy kilka gazet, nawet niektóre w języku polskim, ja
„Opinia”, pismo o nawet socjalistyczno-syjonistycznych ugrupowaniach – Haszomer Hacairu
czy DRORu...
A.G.: Pamięta pan tytuły gazet?
M.F.: Nie pamiętam. „Opinię” pamiętam i takie żydowskie pismo „Fouksz” (?). Jak zaczęły
powstawać kluby, to czytałem, to już późniejsza historia, ale tu dostawałem zawsze...
A.G.: A partie żydowskie, nie miał pan pokusy, żeby się przyłączyć do jakiejś partii
syjonistycznej?
M.F.: Przecież to było niemożliwe. W ogóle jak to się mówi – to się nie kładło na rozum.
A.G.: A jak się kładło na rozum to, że miał pan cały czas swoje nazwisko, do dzisiaj zresztą pan
je szczęśliwie zachował, nikt pana nigdy nie namawiał, żeby to nazwisko zmienić?
M.F.: Kiedyś była jedna próba, to jeszcze w Sumach. Nie powiem nawet, że z taka
polszczyzną... to ja wtedy powiedziałem, że jeśli trzeba będzie w Polsce zmienić, to ja wolę nie.
Nie zgodziłem się.
A.G.: A potem w Polsce nikt Pana nie nagabywał?
M.F.: Nie. Już w Polsce nie. Już miałem swoje utrwalone nazwisko, jako wykładowca.
A.G.: A był pan wtedy w jakim stopniu we Wrocławiu?
M.F.: We Wrocławiu byłem w stopniu podpułkownika.
A.G.: A czy ta kwestia pana tożsamości narodowej, czy ona w jakikolwiek sposób się
pojawiała w pana zawodowym życiu?
M.F.: Nie. To znaczy, co po kątach szeptano, co mówiono, ja cieszyłem się dużą sympatią w
wojsku...
A.G.: A czym pan się we Wrocławiu zajmował? Dalej edukacją?
M.F.: Byłem zastępca komendanta oficerskiej szkoły, tak już miałem szereg administracyjnych
rzeczy, oprócz powiedzmy doglądu, zaglądania w program szkoleniowy, bo to szkoleniowy
program obejmuje zarówno dział wojskowy i różnych formacji zarówno
polityczno-wychowawczych, bo to trzyletnia szkoła. W Łodzi, we Wrocławiu (?) zasłużyłem
na jedną wielką rzecz, to znaczy zorganizowałem, za zgodą oczywiście dowództwa
naczelnego, zorganizowałem liceum wieczorowe dla podchorążych, którzy nie mieli matur
przecież. Wtedy było to hasło – nie matura lecz chęć szczera, zrobi z ciebie oficera. Więc wtedy
już uznałem za stosowne, że oficer musi mieć maturę. I z kuratorium miejscowym uzgodniłem
to i zaangażowałem całą plejadę nauczycieli i wszyscy ci po trzech latach zdobyli maturę. Tak,
że to były te...
A.G.: A jakieś osobiste kontakty, czy się z kimś pan przyjaźnił, czy pana interesowało to co się
dzieje w tym samym czasie w Palestynie, bo państwo Izrael powstawało?
139
M.F.: Oczywiście. Pamiętam tylko tę rzecz, że we Wrocławiu, to był maj, chyba zgodnie z data
15 zdaje się maja 48 roku, byłem w mieście, byłem we Wrocławiu, i idąc do pociągu, do stacji
kolejowej na ulicy Świerczewskiego spotkałem oficera, tez znajomego mojego, Żyda, ..??..
oficera, bardzo wybitnie uzdolnionego oficera, który podszedł i pogratulował mi. Ja mówię,
czego gratulujesz? Mamy Palestynę. Powstał Izrael. I tu jest oczywiście, jak to się mówi aż
zatkało mnie. I to spotkanie często przypominam oficerowi, który nie mieszkał (?) w Polsce,
wyjechał, nie wiem czy żyje jeszcze.
A.G.: Wyjechał do Izraela w końcu?
M.F.: Nie, on z początku wyjechał do Izraela, potem znalazł się w Londynie. Więc pamiętam to
jako wielkie wydarzenie, bo przecież wtedy, kiedy wstąpiłem do gimnazjum hebrajskiego, i
wtedy, kiedy powstał uniwersytet... to wtedy było ogromne przeżycie, że z tego powstanie to
państwo. I tu nagle w warunkach...
A.G.: To nie miał pan ochoty trzepnąć to wszystko w diabły i tam pojechać?
M.F.: To nie było takie proste.
A.G.: Czy pan już wtedy był żonaty?
M.F.: Nie.
A.G.: Jeszcze nie. Był pan sam jeszcze ciągle.
M.F.: Byłem sam. No i co jeszcze, mówi, jest pewna, jest pewien oportunizm i pełna próżność.
Byłem jak to się, no zwyczajnie jak to się mówi, na wysokim stanowisku, w randze
podpułkownika..... Poza tem byłem niesłychanie, ja bym powiedział niesłychanie lojalny. I
uważałem, że przyjdzie kiedyś taki dzień, że ja pojadę. Przyjdzie taki, ale trzeba odrobić to, co
w tej chwili robimy tutaj. Wyszkolić, wykształcić, oficerów dla wojska, dla państwa, które jest
przecież jednak moją ojczyzną.....
A.G.: A życie prywatne pana, kiedy się pan ożenił?
M.F.: Więc bardzo skromnie. Ja pracowałem bardzo dużo, to przygotowywałem wykłady, to
narady, to inspekcja na poligonie, to obozy w czasie letnim. Obozy wojskowe, na których
ćwiczono, manewry się odbywały.
A.G.: Ale w końcu z tego Wrocławia Pan do Warszawy został pan przeniesiony?
M.F.: Do Łodzi na stanowisko komendanta szkoły.
A.G.: Jakiej szkoły? Znowu jakiejś polityczno-wychowawczej?
M.F.: Polityczno-wychowawczej, tak. Krótko potem przeniesiony zostałem do Warszawy na
stanowisko szefa wydawnictwa MON, szefem wydawnictwa MON.
A.G.: Który to był rok?
M.F.: To był styczeń 52 rok.
A.G.: Czy to była degradacja, czy to byłą abgradacja?
M.F.: To była w pewnym sensie degradacja, bo wtedy uważano, że front tak zwany, pismacy
itd. to jest...
A.G.: Coś gorszego. A czemu pana wobec tego odsunięto od tego?
140
M.F.: Tendencje w wojsku szły zawsze w kierunku jak to się mówi pozbywania się,
polemizowania bardziej.
A.G.: Pozbywania się Żydów, pan chce powiedzieć?
M.F.: Pozbywania się, w pewnym sensie zmniejszenia ilości.
A.G.: A pan to wówczas, bo, w którym to roku się stało?
M.F.: W 51 roku, ale tak wtedy również była taka sprawa. Dyrektorem i twórcą wydawnictwa
MON, dużego wydawnictwa, chyba największego wtedy w kraju był Bronberg, Adolf
Bronberg.
A.G.: Nie Adolf, Adam.
M.F.: Adam, ale on się nazywał kiedyś Adolf.
A.G.: Naprawdę? Ten sam, który był potem w PWN-ie, ten, który wyjechał do Szwecji?
M.F.: On przedtem był vice-przewodniczącym CUW, Centralnego Urzędu Wydawnictw.
Awansował na stanowisko vice-ministra i nie było komu przekazać tego wydawnictwa MON.
W związku z tym, że ja miałem za sobą studia dziennikarskie to mnie zaproponowano te...
A.G.: A sam Bronberg, odchodził od MON-u?
M.F.: On szedł na wyższe stanowisko.
A.G.: A on szedł do tego CUW-u, tak?
M.F.: Do CUW-u tak, Centralnego Urzędu Wydawnictw, i pewnego dnia wzywają mnie do
dowództwa i proponują mnie objęcie tego stanowiska. Bardzo chętnie chciałem, bo to zgadzało
się...
A.G.: A pieniądze tam były lepsze?
M.F.: Niższe, bo etat był niższy, etat był pułkownikowski.
A.G.: A pan był już wtedy...
M.F.: Na etacie generalskim.
A.G.: Już był pan... pan był generałem?
M.F.: Nie. Generałem, nie.
A.G.: Ale na etacie generalskim, a ze stopniem, jakim?
M.F.: W stopniu pułkownika.
A.G.: To był ten max, do którego pan doszedł, tak?
M.F.: Ten max.
A.G.: Ale na etacie generalskim?
M.F.: Ale to nie jest ważne.
A.G.: Rzeczywiście, to jest dla mojej ciekawości. Czyli co, zostaje pan szefem MON-u?
M.F.: Szefem Wydawnictwa MON-u. Wydawnictwo zostawił, on to stworzył, jeden z
najlepszych wydawców w ogóle w kraju. Ale w związku z tym, że on bardzo szybko uruchomił
to wydawnictwo, przed wojną było takie wydawnictwo wojskowe, które się nazywało
Państwowy Instytut Wydawnictw Wojskowych, PIW.
A.G.: PIW mamy teraz, po wojnie.
141
M.F.: O to nie, Wojskowy Instytut też Wydawniczy był przed wojną, on nawiązał do tego, ale
teraz się nazywa Wydawnictwo MON, Ministerstwa Obrony Narodowej, i było w stanie
organizacyjnym dosyć płynnym i trzeba było zorganizować to wydawnictwo, zwłaszcza że ja,
że była kontrola NIK-u która stwierdziła wiele mankamentów w tym i przystąpiłem do
organizowania tego, reorganizowania tego wydawnictwa. To wydawnictwo było właściwie
encyklopedyczne. Dlatego, że oprócz wydawnictw wojskowych fachowych, wydawało
kilkanaście pism o rodzaju broni, wydawało książki beletrystyczne, fachowo wojskowe, typu
politycznego, społecznego, więc wszędzie były inne redakcje.
A.G.: Pan zostaje dyrektorem MON-u i do którego roku pan jest tam?
M.F.: Potem jeszcze stworzyłem... W związku z tym, że coraz nowe pisma wchodziły do
wydawnictwa książkowego, które nie mogło sprawować opieki nawet finansowej nad tym,
został utworzony Zarząd Wydawnictw i Drukarni Wojskowych, bo drukarnie były wojskowe
również, i nawet agencja fotograficzna była. Więc został stworzony Zarząd, któremu podlegało
wydawnictwo książkowe, wydawnictwo „Czasopisma” i ten fotograficzny dział. Zostałem
dyrektorem Zarządu wydawnictw. Byłem tam dziesięć czy jedenaście lat... do roku 60. Poczem
mnie nagle skierowano na tzw. akademicki kurs w Akademii Sztabu Generalnego, gdzie w
ciągu roku przerobiono właściwie całą Akademię Sztabu Generalnego. Kurs ukończyłem,
dobrze, i jestem, jak to się mówi, byłem zdolny dowodzić dywizją.
A.G.: O jej, po co?
M.F.: Nie. Ale pretekst był taki, kiedy mnie posłano na rok do tego, że oficerowie w Wojsku
Polskim powinni być wszyscy przygotowani w sensie liniowym również, do sensie
dowodzenia.
A.G.: Ale to była również jakaś degradacja?
M.F.: Degradacja, oczywiście.
A.G.: Ale co? Również z tego samego powodu?
M.F.: Chyba z tego samego.
A.G.: Czy to nie było dla pana nigdy jakoś specjalnie wyraźne...
M.F.: Nie, było, wyczuwałem, jak to się mówi...
A.G.: Nie buntował się pan?
M.F.: Nie, wsio rawno, czy tu czy tam.
A.G.: A nie było panu żal tego wydawnictwa?
M.F.: Było mi żal, ja już byłem raczej już wtedy na funkcji administracyjnej niż tej, bo byłem
dyrektorem drukarni wydawnictw, kolportażu wojskowego i tak dalej.
A.G.: No i co, jest pan tam rok na tym kursie...
M.F.: Pokazałem to świadectwo tego kursu, tej akademii, i jestem przez rok w dyspozycji. Nie
mają dla mnie etatu. Mimo, że wszystko, że zgodnie, z...
A.G.: Płacą panu pensję a pan siedzi w domu.
M.F.: Pensję to odbierałem w wydziale, w departamencie kadr.
142
A.G.: I siedzi pan w domu w tym czasie.
M.F.: Siedzę w domu. Potem zostałem wreszcie skierowany na zastępcę dyrektora
Wojskowego Instytutu Medycyny Lotniczej. Na zastępcę dyrektora ds. ogólnych. I byłem tam
cztery lata. Przyszedł 67 rok, a więc z fanfarą, z fanfarami zdjęto, zwolniono wszystkich Żydów
z wojska i w tym również ja. I wtedy się znalazłem jak to się mówi na ulicy w pustce i dopiero
w tej pustce znalazłem właściwy...
A.G.: Sens dla siebie.
M.F.: Tak.
A.G.: Muszę wrócić, i muszę zapytać, bo to jest ważne, właśnie ta sprawa żydowska w wojsku,
na tyle ile pan może tyle ile pan chce powiedzieć. No w 68 roku na przykład, pamięta pan te
sytuacje?
M.F.: No oczywiście, że byłem, zaczęły się po przemówieniu Gomółki, już w 67 roku, zaczęła
się jak to się mówi „czystka”.
A.G.: A co Gomółka wtedy powiedział w tym przemówieniu?
M.F.: On powiedział o piątej kolumnie, że Żydzi..... w związku z sześciodniową wojną. To z
tekstu zostało potem wydrukowanego wycięte, ale on to powiedział publicznie i to przez radio
poszło i zaczęła się czystka gwałtowna. Zdjęto mnie do dyspozycji kadr kilka miesięcy a potem
w dzień moich urodzin w styczniu 68 roku, jak to się mówi, wręczono mi zwolnienie z wojska
i skierowano mnie na emeryturę.
A.G.: Jakieś rozmowy pan pamięta z tamtego czasu z jakimiś przełożonymi, z jakimiś ludźmi?
M.F.: Więc odbywały się w wojsku różne zebrania, otwarte partyjne, na których piętnowano
postawę Izraela i żądano od niektórych Żydów oświadczenia w tej sprawie. Ze mną mnie
postąpili, wyrzucili mnie z partii, i do domu posłali.
A.G.: Jak pan się z tym wszystkim czuł?
M.F.: Więc oczywiście, że przeżywałem te momenty dosyć mocno, i to trwało chyba z rok
czasu dopóki nie odnalazłem siebie...
A.G.: A jak pan sobie tą całą sytuację tłumaczył? Jaki pan miał stosunek do tej rzeczywistości?
M.F.: No my wiedzieliśmy, że to jest polityka kierowana z Rosji, po pierwsze, która dokonała
w swoim czasie...
A.G.: No ale ta polityka była zawsze kierowana z Rosji, więc.
M.F.: Ona zawsze, tak. Ale kadrowa tu z tym nasileniem głównym zaczęła się w Rosji
przedtem a potem przeniosła się tutaj. Chętnych też nie brakowało.
A.G.: No tak dla mnie jest oczywiście, że polityka kadrowa, jeżeli o tej mówimy, była gatunku
rosyjskiego i miała znaczenie od samego początku powstawania tej armii i tak samo miała
znaczenie w 68 roku.
M.F.: W gorszej formie, tamto to była otwarcie i pełna nadziei, powrót do kraju, i wszystkie
lata, które to potwierdzały. A tutaj zaczęła się bezpośrednia, bez używania, bez owijania rzeczy
w bawełnę, Żydów jako piątą kolumnę...
143
A.G.: A jaki miał pan wtedy światopogląd, co pan sobie myślał?
M.F.: Jak to?
A.G.: Stawał się pan przez te własne swoje doświadczenie, jakoś antykomunistyczne stosunek
do tej całej rzeczy panu gdzieś tam się pojawiał w głowie. Jaki miał pan stosunek do świata
wówczas?
M.F.: To jest bardzo trudno określić, to trudno określić. Pierwsza rzecz, to było poczucie
własnej krzywdy, potem poczucie krzywdy dziejącej się całemu narodowi, który ocalał. Potem
zaczęło się uświadomienie, że to była błędna droga.
A.G.: Że pana droga była błędną?
M.F.: Tak, że to, nie tylko moja, ale wielu innych wierzących...
A.G.: Że to komunizowanie było drogą błędną, tak?
M.F.: Tak.
A.G.: A sprawcę i winowajcę widział pan w kim? W Rosji? W komunizmie?
M.F.: Nie tylko. I również w nacjonalizmie polskim.
A.G.: Ale w czym najbardziej?
M.F.: No przede wszystkim boli najbliższy nacjonalizm, bo tamto to jest gdzieś za ścianą.
A.G.: Czy można powiedzieć tak, że winowajcą był ten polski nacjonalizm wspierany przez tą
politykę radziecką?
M.F.: Dobrze widziany, przez politykę radziecką.
A.G.: Ale inicjatywa była tu, miejscowa, pan uważa?
M.F.: Tu i miejscowa tak. W walce o władze między różnymi frakcjami, użycie narzędzia
antysemickiego...
A.G.: Pan uważa, że to nie jest tak, że Rosjanie wymuszali na Polskim dowództwie takie...
M.F.: Nie, u nas to już było walki wewnętrznej, samym kierownictwie partii, bo tak się złożyło,
że powiedzmy upadek stalinizmu pociągnął za sobą upadek tych ludzi, którzy ten stalinizm za
czasów stalinizmu...
A.G.: Budowali.
M.F.: To Berman, Zambrowski, Mintz i tak dalej.
A.G.: Ilu w sumie wówczas Żydów usunięto z wojska, czy pan zna jakieś dane?
M.F.: Gdzieś były te dane. W ogóle w wojsku było wtedy niewielu żydów, około 200 mniej niż
200.
A.G.: Niemożliwe, tak mało?
M.F.: Tak.
A.G.: W 68 roku tak mało? No bo część została usunięta w 56, prawda?
M.F.: W 56 i do 56 roku jeszcze, cały czas ten proces jak to się mówi kapał (?).
A.G.: To pan myśli, że to jest kilkuset ludzi w 68 roku?
M.F.: Nie więcej, nawet nie ma 200.
144
A.G.: No, ale też trzeba pamiętać, że nie tylko z wojska Żydzi byli usuwani. Byli usuwani z
wszystkich miejsc.
M.F.: No ja mówię w wojsku.
A.G.: No to teraz poproszę kawałeczek o sprawach żydowskich. Gazeta i teatr cały czas?
M.F.: Tak, prawie cały czas.
A.G.: Inne jakiekolwiek kontakty?
M.F.: Nie.
A.G.: Nic. Jakieś wcześniej, bo to zaraz po wojnie wyjazdy, jakichś ważnych bliskich ludzi,
Żydów, którzy wyjeżdżali albo do Palestyny, albo do Izraela potem, albo gdzieś na zachód,
pamięta pan jakieś takie sytuacje?
M.F.: No w 57 roku sporo osób wyjechało znajomych, to się żegnało z nimi, ale 57 rok nie był
właściwie, właściwie dosyć chętnie wyjeżdżali, nie zupełnie jeszcze przymuszeni do tego, nikt
nie odbierał im obywatelstwa w 57 roku, tak że to było łagodniejsze.
A.G.: A teraz wątek prywatny, bo w jakimś momencie się pan ożenił, w jakimś momencie
założył pan rodzinę.
M.F.: Więc poznałem studentkę medycyny.
A.G.: A tak mama Andrzeja była lekarką?
M.F.: Jest lekarką. Była wtedy studentką na w Akademii Medycznej. Poznałem ją, pokochałem
ją...
A.G.: I który to był rok?
M.F.: To był 49 rok.
A.G.: A, jak już. Był pan we Wrocławiu?
M.F.: We Wrocławiu, i ona studiowała we Wrocławiu.
A.G.: A skąd jest pani Teresa? Skąd jest, z jakiego miasta?
M.F.: Z Przemyśla. Więc zakochałem się, odprowadzałem ją do domu i to mogę powiedzieć,
że no i co. Zaczęła mnie badać, czy pan jest, czy pan ma tu rodzinę, czy pan jest żonaty? Ja
mówię nie, nie jestem żonaty, ale wkrótce się ożenię. A z kim, jeśli można wiedzieć? A z panią.
A.G.: Taki był pan zdecydowany?
M.F.: Tak. I rzeczywiście ożeniłem się.
A.G.: Wkrótce.
M.F.: To było po kilku miesiącach.
A.G.: A gdzie żona pana przeżyła wojnę?
M.F.: Na Węgrzech.
A.G.: Na Węgrzech? Zdołała po prostu uciec? Była jedną z tych nielicznych, którym się udało
granicę przekroczyć.
M.F.: Tak.
A.G.: I wróciła do Polski, kiedy?
145
M.F.: Wróciła w 45 roku, i jej ojciec był na Węgrzech internowany. On był lekarzem,
zmobilizowanym na czas wojny do wojska. I ten regiment cały pułk, w którym on był lekarzem
przeszedł granice i został internowany na ...
Koniec str. B, kasety nr7
Kaseta nr 8, str. A
A.G.: Pan mówił taką ciekawą rzecz, że ojciec pana żony, był internowany na Węgry?
M.F.: To tak, to cały pułk został, przeszedł granicę i został przecież, Węgry były sojusznikiem,
Hitler był w obozie oficerskim. No i właśnie, żona z matką swoją, przekroczyły Karpaty zimą,
przez śnieg i dzięki staraniom i pomocy Węgrów, szczególnie takiej pani Ester Hazek, która
się zajmowała Polakami, bo Węgrzy ustosunkowali się do Polaków niesłychanie dobrze, i
takiej rodziny węgierskiej, z którą mieli kontakt listowny, którą ojciec poznał, to przez cały
czas okupacji na Węgrzech. Pracowała...
A.G.: Ale przez cały czas jako Polacy oni byli.
M.F.: Jako Polacy.
A.G.: To nie jest tak, ze ktoś tam wiedział, że to są Żydzi, czyli te wszystkie represje żydowskie
nie dotyczyły ich.
M.F.: Jako Polacy. Pracowała przedtem w fabryce, a potem pracowała jako pielęgniarka...
Przekroczyli (?) w 45 roku.
A.G.: Pan się ożenił w 49 roku, a jak żona z domu się nazywa?
M.F.: Ona się Lichota.
A.G.: Lichota, i imię Terasa, ja potem zapytam pana o datę. I co, i razem wędrujecie z tego
Wrocławia do Łodzi, potem do Warszawy i z tej Warszawy jeszcze gdzieś? Nigdzie, tylko pan
zmienia miejsca pracy i mieszkacie w Warszawie, gdzie? Od samego początku tu? Nie?
M.F.: Na początku na Wiktorskiej ulicy mieszkaliśmy, a potem tutaj.
A.G.: I rodzi się Andrzej w którym 53?
M.F.: Andrzej w Łodzi urodził się w 51, 25 kwietnia.
A.G.: I Andrzej jest jedynym synem, nie macie państwo więcej dzieci?
M.F.: Jedynym.
A.G.: I co jeszcze z takiego powojennego czasu, bo myśmy mówili o tym, że po 68 roku, pan
zaczyna to swoje, ten swój renesans żydowski, tak się zastanawiam, jeszcze może ten wątek, co
z rodziną? Gdyby pan zechciał, bośmy mówili tak po kawałku, to tu to tam, ale rozumiem tak,
że nie ma pan żadnego już kontaktu z nikim, prawda. Ta kuzynka Regina, ona wyjechała w
jakimś momencie?
M.F.: Tak, w 57 roku.
A.G.:W 57 i co? Wtedy żadnego kontaktu, z żadną rodziną
M.F.: Z żadną rodziną. Znaczy, mam tylko kolegów z wojska przeważnie..
A.G.: Którzy wyjechali, o tych pan mówi?
146
M.F.: Nie, i tych, którzy pozostali.
A.G.: Ale ja mówię też o kontaktach z zagranicą .
M.F.: Za granicą mam tylko z odkrytym tym kuzynem, z którym wymieniłem kilka listów.
A.G.: A tego kuzyna proszę zidentyfikować, a tym bejtarowcem, tak?
M.F.: Bejtarowcem. Ale w związku z tym, że tyle lat nas już dzieliło, to ta korespondencja, jak
to się mówi umarła.
A.G.: Umarła. A którym roku go pan znalazł?
M.F.: Ja go nie znalazłem, ja znalazłem jego żonę, to w latach 80-tych.
A.G.: Na początku lat 80-tych?
M.F.: Nie, pod koniec 80-tych, a może na początku nawet 90-tych lat. Kiedy już było
swobodne...
A.G.: W jaki sposób, pan znalazł jego żonę. On wtedy jeszcze żył? Żył oczywiście, że żył.
M.F.: On już nie żył. On zmarł pod koniec 70-tych lat.
A.G.: Czyli pan nie z nim wymienił te kilka listów, tylko z jego żoną.
M.F.: Nie. Z nim wymieniłem w 57 roku.
A.G.: To jak go pan znalazł w 57 roku?
M.F.: Wtedy odnalazła go kuzynka, ta, Regina. I wtedy napisałem...
A.G.: A jak Regina go znalazła, Regina była w Polsce?
M.F.: Tak. Regina miała szereg kontaktów z ludźmi, z kręgów, którzy wyjeżdżali do Izraela i
wcześniejsze. I miała jego adres jeszcze przedwojenny. I napisała zwyczajnie tam, ona mogła
bardziej swobodnie, niż człowiek, który się znajdował w wojsku, z Izraelem....
A.G.: I potem ten kontakt z nim jakoś się zawiesił, tak?
M.F.: Parę listów takich zdawkowych, nie mieliśmy wiele wspólnego. Kilkadziesiąt lat
właściwie rozłąki, a potem on zachorował, zaczął chorować i to się skończyło. Również
kuzynka długo nie pożyła tam.
A.G.: Ona była w Izraelu, tak?
M.F.: Ona była w Izraelu, tam zmarła.
A.G.: A teraz chcę pana zapytać o absolutnie współczesny czas i o pana stosunek do
dzisiejszego Izraela. Do tego, co się tam dzieje, do tego jak pan to czuje. Ile to panu, przykrości,
bólu a ile to panu satysfakcji sprawia?
M.F.: Po pierwsze, samo powstanie państwa Izrael to było tym, co trudno nawet określić, bo
było wspomnieniem jak to się mówi, marzeniem uwielokrotnionego latami historii. Więc,
pamiętam to wzruszenie, które mnie ogarnęło, kiedy mój kolega z wojska mnie oznajmił, że
dzisiaj powstało państwo. Była taka raca (?), wie pani ..??... Więc jaki może być stosunek? Po
pierwsze to jest pierwszy wypadek w dziejach historii, że naród po dwóch tysiącach lat, nagle
odzyskuje swoje miejsce, swój język, i ja już kiedyś mówiłem. Kiedy myśmy tłumaczyli
łaciński język na hebrajski, to zawsze mówiliśmy „łacina była imperialnym językiem świata,
teraz hebrajski był marwym językiem. Teraz hebrajski jest...” (zadzwonił telefon) Poza tym
147
rozwój tego kraju, który jest również swego rodzaju cudem. Kiedy przyjechałem pierwszy raz z
Teatrem Żydowskim, w osiemdziesiątym, chyba w osiemdziesiątym roku. Tam musieliśmy tak
do Izraela bezpośrednio się nie mogło jeździć, tośmy pojechali przedtem do Jugosławii.
A.G.: Do Jugosławii, nie przez Bukareszt jechaliście?
M.F.: Nie, nie, nie. Teatr. Teatr miał wielki...
A.G.: Miał jakiś inny występ w Jugosławii, tak?
M.F.: Tak. Tam nakręcono film „Wichry wojny” i reżyser tego filmu, zaangażował Teatr
Żydowski do zagrania kilku scen obyczajowych. A jednocześnie powiązaliśmy to również z
występami teatru. W jednym mieście tam daliśmy przedstawienie. Przedtem do Jugosławii
właściwie do Chorwacji wtedy. Byliśmy w Belgradzie kilka godzin, potem w Chorwacji,
stamtąd do Wiednia i z Wiednia dopiero pojechaliśmy tam, żeby to nie łączyło się, że Polska
ma bezpośredni stosunek z Izraelem.
A.G.: Myśli pan, że to był 80 rok.
M.F.: 80 rok, to był ten rok, kiedy...
A.G.: Przed „Solidarnością” zaraz.
M.F.: Już „Solidarność” była.
A.G.: No, ale to sierpień była „Solidarność”, myślałam, że może wcześniej wyjechaliście.
M.F.: Wtedy to chyba 80 rok, bo wtedy lotnictwo Izraelskie zbombardowało te urządzenia
atomowe Iraku.
A.G.: Nie pamiętam czegoś takiego.
M.F.: Tak. To był wyczyn niesłychano... Irak byłby gotowy uruchomić bombę atomową
jeszcze w 80-tych latach, a Izrael uprzedzającym uderzeniem lotnictwa zniszczyło, zresztą
przez Francuzów zbudowane, reaktory atomowe tam na miejscu. No i pamiętam, tak. Byliśmy
na lotnisku w hali dworcowej i od razu dziennikarze izraelscy, dla których to był pewien
ewenement, Teatr Żydowski, z obozu, z łagru sowieckiego przyjeżdża do Izraela, coś się tam
przełamało, obskoczyli naszych i zaczęli prowadzić wywiady już w tej hali dworcowej. I w
pewnym momencie, tak oni języka dobrze żydowskiego nie znali, to Żydowski Teatr, i tak
łamią ten język, łamią. W pewnym momencie, chyba Szurmiej, jak do niego mówili, mówi „co
wy męczycie się tak, to jest..” I wtedy zetknąłem się z moimi kolegami z mojej klasy, których
na szczęście około 60% wyjechało do Izraela przed. Odbywamy wycieczkę po Izraelu, widzę
tak, pustynny kraj, po jednej tam gdzie Arabowie są, czerwony nawet piasek, albo biały,
czerwony piasek, a po tej stronie zieleń. Jestem w Kibucu, jestem w kilku miastach, w
Aszkelonie, piękny teatr, w Holonie piękny teatr, w Berszewo. I rzeczywiście widzę czego ci
Żydzi nasi nie potrafili dokonać w tym kraju, który właściwie przez dwa tysiące lat był ugorem.
Przecież taki jeszcze dochodzę do wniosku takiego, przecież nie było nigdy takiego momentu,
żeby w Izraelu nie było Żydów. Nigdy nie było, bo mówią, że zjawili się po dwóch tysiącach
lat. Nie. Byli przez wszystkie, w większej ilości, w mniejszej ilości
A.G.: A jeśli chodzi o współczesną politykę Izraela?
148
M.F.: Więc jest tak. Byłem przekonań zawsze trochę przechylonych na lewo. Dla mnie
polityka Pereca, Baraka była polityką słuszną według mnie, ale ta polityka okazała się
niezbyt, okazała się nie owocna. Dlatego, że ten przeciwnik po drugiej stronie, mimo obietnic,
mimo uzgodnień nie podpisał ostatecznego aktu.
A.G.: To znaczy, że dzisiaj pan się skłania bardziej na prawo?
M.F.: Nie skłaniam się na prawo, ale tłumaczę i usprawiedliwiam nastroje w Izraelu, które się
przechyliły. Przecież ten kraj był zbudowany przez chaluców i Haszomer Hacairów przez
kibuczników został stworzony, a fundamenty jego jeszcze zawierają jak to się mówi przede
wszystkim zasady socjalistyczne.
A.G.: Kiedy pan był ostatni raz w Izraelu?
M.F.: Jakiś pięć czy sześć lat temu.
A.G.: I co to była za wizyta?
M.F.: To było posiedzenie Światowej Rady dla spraw Jidysz. To może osiem lat temu, jidysz i
kultury żydowskiej.
A.G.: Ale Światowa Rada, jest taka?
M.F.: Jest taka Światowa Rada, teraz zamieniona została po wielkich targach, język żydowski
był właściwie, no postponowany (?) w tym kraju powstała uchwałą parlamentu Izraelskiego,
tzw. Instancja Jidysz, która finansuje przedsięwzięcia literackie czy teatralne, czy inne, pod
znakiem jidysz.
A.G.: Ale to jest izraelska instytucja?
M.F.: Izraelska instytucja powołana przez parlament, między innymi Weis przyczynił się
również do tego i Szilański pochodzący z Polski. Dow Szilański. On właściwie spowodował to
w dużej mierze i tam istnieje przecież ..??... ten teatr Rasmona prowadzony przez Asmona, no
i wielu aktorów ze Związku Radzieckiego, przyjechało Żydów, którzy również.....
A.G.: Jeszcze jedna taka kwestia zasadnicza, taka, coś w rodzaju....
M.F.: Wracając jeszcze do tego. Izrael jest przede wszystkim, co, nie tylko podziwiam tę
aktywność, tę energię, tę cudotwórczość tego, ale również to że myśmy wszyscy którzy
mieszkali w Galucie, którzy mieszkamy w Diasporze (?) czy nawet w Ameryce, gdzie Żydzi
czują się dobrze, nabrali dużego szacunku dla siebie samych. Podnieśli się sami. Ale jest jedna
rzecz. Jeden z głównych gwarantów istnienia narodu żydowskiego, który nazywany przez
Żydów jest Narodem Wiecznym, to jest istnienie państwa Izrael. Bez państwa Izrael nie ma
dzisiaj innego łącznika łączącego wszystkich Żydów na świecie.
A.G.: Ale bez państwa Izrael przez dwa tysiące lat, Żydzi, przetrwali.
M.F.: Tak. Przetrwali wbrew...
A.G.: Przetrwali holokaust nawet.
M.F.: Tak, przetrwali.
A.G.: Bez państwa.
149
M.F.: Ale dzisiejsze procesy wymagają, jak to się mówi, innego łącznika. Dawniej łącznikiem
była wiara, była religia, która łączyła wszystkich Żydów, rozproszonych czy w Iraku, czy w
Maroko, czy na dalekiej Syberii, czy, to była religia.... świecki ruch żydowski, socjalistyczny a
potem syjonistyczny ruch łączył, ale fragmenty tylko społeczeństwa żydowskiego. Natomiast
gwarantem dzisiaj, to jest państwo Izrael, ale również gwarantami istnienia państwa Izrael
powinny być wszystkie ośrodki w Diasporze znajdujące się żydowskie.
A.G.: Znaczy nie jest pan anty diasporowy, nie uważa pan, że diaspora nie ma sensu.
M.F.: Nie. Uważam, że diaspora ma ogromny sens, dla Izraela.
A.G.: Nie jest pan z tych syjonistów, którzy uważają, że każdy Żyd powinien jechać do Izraela.
M.F.: Nie. Byłoby niesłuszne.
A.G.: Jeszcze taki jeden temat, bym pana poprosiła o stosunek pana do rzeczy, mianowicie,
kwestia polskiego antysemityzmu.
M.F.: No więc jest, jak by go nazwać. Poza niektórymi, na szczęście niedużymi, marginalnymi
ugrupowaniami, które posługują się dawnym hitlerowskim językiem, czyli
endecko-oenerowskim językiem, to jest, jest dzisiaj sporo ośrodków polskich, które w jakiś
sposób pozbyły się szczególnie ostrych kantów tego antysemityzmu, który był w Polsce dosyć
powszechny. W sensie często ludycznym, nawet zabawowym, bo nie zawsze był taki
obrzędowy, a żydek, żydziak, i tak dalej. Czy Polska jest krajem antysemickim? Nie. Polska
jest krajem, w którym są również antysemici. Ale Polska jest również krajem, w którym jest
ogromna, ogromna ilość ośrodków przeciwnych antysemityzmowi.
A.G.: Myśli pan o jakiś instytucjach, stowarzyszeniach, tak?
M.F.: Instytucjach w stowarzyszeniach, szkoły. Są jak pani widzi (?) język hebrajski jest
spotykany z Izraela i podziw dla Izraela. I w dużym stopniu również, to spotkałem ten podziw
dla osiągnięć Izraela, i to, że znajdujemy się w jednym obozie, razem z Amerykanami czy z
innymi.
A.G.: No, bo pewnie zgodzi się pan z tym, że to społeczeństwo jest, ma, bardzo silnie
nacechowany stosunek do Żydów. Albo jest to antysemityzm, albo jest to filosemityzm.
Prawda?
M.F.: No są takie, ale od filosemityzmu jeszcze nikt nie zginął.
A.G.: Postawa obojętnego stosunku, czy takiego stosunku przeciętnego, jest najrzadziej
widzianą, prawda?
M.F.: Jest najrzadziej i jest najbardziej pożądaną.
A.G.: I ja też tak myślę, tylko, że to jest kwestia pewnie czasu, może to jeszcze kiedyś
dopracujemy. Czy panu osobiście przez lata, ile to mamy już lat, 60 lat po wojnie, no prawie.
Czy przez ten czas, panu osobiście polski antysemityzm, czy może poprawniej powiem,
antysemityzm w Polsce, czy panu jakoś doskwierał?
M.F.: Nie. Więc muszę powiedzieć, poza tam polityką prowadzoną w wojsku, bez specjalnych
jak to się mówi, wypadów, czy napadów nigdy... Mam to szczęście, że znajduję się zawsze w
150
towarzystwie polskim, bardzo postępowym, bardzo miłym i w nich widzę przede wszystkim
Polskę. Jeśli Polska chwali się gdzieś i ma jakąś... to dzięki Sprawiedliwym Wśród Narodów
Świata. Polska się nie chwali swoimi antysemitami.
A.G.: Ale wie pan, ja się przyjaźniłam przez jakiś czas, do momentu śmierci pana
Styjkowskiego, z panem Stryjkowskim. On się bardzo bał antysemitów i on miał bardzo dużo,
bardzo niedobrych doświadczeń. Jest to też na pewno kwestia tego, jak się fizycznie wygląda,
prawda?
M.F.: Jest i to, i doświadczenie również.
A.G.: On miał takie na ulicy złe doświadczenia, jego ludzie na ulicy potrafili zaczepiać i mu
przykrości sprawiać.
M.F.: Jest autorem książki, która się nazywa „Wielki strach”. A więc, ten strach może mieć
różne objawy.
A.G.: Tylko, że on pisał o tym strachu pod władzą radziecką.
M.F.: Tak, ale ten strach nie został zagłuszony.
A.G.: Dokładnie on się w ogóle bał, chyba. Tak.
M.F.: I on się może objawić w różnych innych objawach.
A.G.: Ale pan nie doświadczał osobiście, to nie jest tak, że ktoś panu na drzwiach coś napisał?
M.F.: Nie.
A.G.: A na przykład jak pan dowiaduje się, bo na pewno się pan dowiaduje i słyszy pan, że
gdzieś tam jest napisane „Żydzi do gazu”. Ja ostatnio, rok temu przyjechałam do Marka
Edelmana i na jego drzwiach było napisane tam „Edelman Żyd” i gwiazda powieszona na
szubienicy.
M.F.: No tak, to wiadomo, że to zostało napisane przez jedną osobę skierowaną, posłaną tutaj
przez jakiś ośrodek, który jeszcze karmi się tym, nie mając innego programu. Normalnie to jest,
w Polsce to... ludyczny trochę, trochę śmieszny antysemityzm obrzędowy. I jeśli, bez złych....
A.G.: Śmieszny, nie śmieszny. Ja przepraszam, ale nie śmieszny, kiedy prowadził do tego, że
byli szmalcownicy i ludzie trafiali do...
M.F.: Ja nie mówię o tych. Ja mówię śmieszny w tym sensie, że człowiek, który nie widział
nigdy Żyda na oczy, mówi o Żydach negatywnie.
A.G.: Czy kwestia antysemityzmu w Polsce jest kwestią, która pana w jakikolwiek sposób pana
osobiście, nie osobiście w sensie fizycznym, ale psychicznym dotyka?
M.F.: Psychicznym dotyka, osobiście nie.
A.G.: Nie osobiście w sensie materialnym, w sensie takim namacalnym, ale psychicznie.
M.F.: Że u nas jest, i nawet powiedziałbym tak paradoksalnie - uważam to za krzywdę
wyrządzoną Polsce. To znaczy swojej ojczyźnie.
A.G.: No tak, to nie jest paradoksalne, to jest tak. Naturalnie.
Koniec rozmowy
151
Koniec nagrania na str. A, kaseta nr 8.
152