Wywiad z panem Aleksandrem Ziemnym, 19 stycznia

Wywiad z panem Aleksandrem Ziemnym, 19 stycznia 2004 Warszawa. Wywiad
przeprowadza Marta Janczewska. Taśma nr 1.
M.J.: To może zacznijmy od najdawniejszej jakiejś historii rodzinnej. Wspomniał pan, że
najdalej pamięta pan dziadków, prawda?
A.Z.: Tak. Znaczy dziadkowie od strony ojca mieszkali w Wadowicach, miasteczko
Wadowice pod Krakowem. Tam mój ojciec przyszedł na świat i ukończył gimnazjum.
Następnie przeniósł się… tego nie wiem czy z rodzicami, czy sam wywędrował do Krakowa,
gdzie studiował na Uniwersytecie Jagiellońskim, ukończył prawo, został doktorem praw i
otworzył kancelarię adwokacką w Krakowie, później w Rabce, przenieśliśmy się do Rabki.
Moje właściwie dzieciństwo przypada na Rabkę. Ale jestem krakowianinem, w Krakowie
mieszkałem przez pierwsze pięć lat życia.
M.J.: Teraz już przechodzimy do tego pokolenia ojca, a czy dziadkowie, rozumiem, zostali w
Wadowicach?
A.Z.: Dziadkowie zostali w Wadowicach, ale później przenieśli się do Krakowa.
M.J.: A czy pan odwiedzał ich jeszcze w Wadowicach?
A.Z.: Nie.
M.J.: A dziadkowie nazywali się…
A.Z.: Adolf i Gusta Keiner, tak jak ja się nazywałem.
M.J.: Czy może pan tak mniej więcej datować urodzenia?
A.Z.: Ich urodzenia… Mniej więcej to były 60-te lata XIX wieku, ale nie potrafię powiedzieć.
M.J.: Ale dziadek był starszy prawdopodobnie od babci?
A.Z.: Nie wiem tego, ale prawdopodobnie kilka lat, tak.
M.J.: A czym dziadkowie się zajmowali?
A.Z.: Kupcem był.
M.J.: A jaki to był rodzaj?
A.Z.: On był kupcem i komiwojażerem równocześnie, to znaczy obwoźnym handlem też się
zajmował, kosmetyki, mydła, jakieś tzw. środki piorące, miał przedstawicielstwo jakichś firm
kosmetycznych. Pamiętam, że on w Krakowie, jak przychodziłem to mi dawał takie mydełko
Elida, na pamiątkę.
M.J.: A przenieśli się do Krakowa w latach, mniej więcej?
A.Z.: W latach 20-tych. I mieli tam sklep przy ulicy Mikołajskiej.
M.J.: Babcia rozumiem, zajmowała się domem?
A.Z.: Babcia zajmowała się domem, tak.
M.J.: Czy jakieś najdawniejsze wspomnienie, oprócz tego mydełka? Ten sklep albo ich
mieszkanie w Krakowie?
A.Z.: W Krakowie przy ulicy Zielonej, przy ulicy Sarego 11, mieli malutkie takie… ale to już
po zwinięciu sklepu, po zamknięciu tego sklepu w Krakowie. Z czego żyli? Z oszczędności
jakichś.
M.J.: Rozumiem, że sklep nie splajtował, była jakaś inna…
A.Z.: Bieda panowała. Było mnóstwo kupców, było straszliwe zagęszczenie kupiectwa
drobnego, średniego, podobnie jak zresztą adwokatów, jak prawników, jak psów było. Więc,
z czego się utrzymywali? Prawdopodobnie z jakichś oszczędności, bo niczym nie handlowali.
Małe mieszkanie, ciemne takie, chyba dwa pokoiki z kuchnią.
M.J.: Nie było mowy o wygodach?
A.Z.: Nie, no były wygody, te podstawowe. To znaczy, łazienka była z całą pewnością.
M.J.: I z bieżącą wodą?
A.Z.: Tak. Z całą pewnością. Znaczy znajdujemy się przy rodzicach ojca, przy Keinerach.
M.J.: To w takim razie babcia z domu była?
A.Z.: Nie wiem. Nie pamiętam.
M.J.: Imiona, to były takie urzędowe i takich używali – Adolf i Gusta, czy też to były
spolszczone?
A.Z.: Być może, że imiona biblijne były trochę inne, ale trudno mi powiedzieć. Adolf, to było
dosyć popularne jeszcze w Austro-Węgrach imię. Trudno mi powiedzieć, jak powiedzmy w
staro-hebrajszczyźnie to brzmiało, nie wiem. Więcej pani za chwilę powiem o dziadkach od
strony matki.
M.J.: A czy dziadkowie Keinerowie, to była taka tradycyjna żydowska rodzina? Pod
względem religijności, tradycji?
A.Z.: Rzecz polega na tym, że była to dosyć… jak to w Galicji, jak w Krakowie, była to
mieszanina, pogranicze, powiedziałbym, tradycji judaistycznej i polskiej. To znaczy oni
rozmawiali już dziadkowie… znali jidysz, ale rozmawiali po polsku i o ile wiem, że podobnie
jak dziadkowie od strony matki, powiedzmy nie byli religijni, ale szanowali tradycje. Kilka
razy do roku szli na nabożeństwo do Templu czy do innej synagogi na Kazimierzu, bo to
blisko Kazimierza, ta ulica Sarego, Zielona, zresztą Sare, to był Żyd, wiceprezydent Krakowa.
Formalnie był wiceprezydentem Krakowa, bardzo zasłużonym dla miasta i dla gminy
żydowskiej w Krakowie. A stara nazwa ulicy – Zielona. Więc oni chodzili na Rosz Ha-szana,
na Jom Kipur, chodzili do bóżnicy, ale nie przestrzegali liturgii ani rytuałów, o ile mi
wiadomo.
M.J.: Znaczy koszernie nie jadali na co dzień? Babcia nie nosiła peruki?
A.Z.: Nie. Nie nosiła babcia peruki. Na pewno ich rodzice przestrzegali tego, a babcia już nie
nosiła, ani jedna ani druga.
M.J.: Ale podejrzewam, że religijny ślub mieli, prawda?
A.Z.: Z całą pewnością tak. Oczywiście, że tak, że w kahale byli zarejestrowani i ślub mieli
religijny. Dlatego, wie pani, to było pogranicze, to była jakby przełęcz między obyczajami i
między kulturami, różnymi już. Z tym, że, to trzeba podkreślić, że absolutnie ani jedna ani
druga strona, jak to bywało wśród Żydów galicyjskich, krakowskich, nie zamazywała
swojego pochodzenia. To pod każdym względem byłby to nonsens. Jakieś uchylanie się,
maskowanie, to co jest bardzo rozpowszechnione po wojnie w Polsce było.
M.J.: Różne doświadczenia też do tego się przyczyniły.
A.Z.: Pani nie jest Żydówką?
M.J.: Nie. (rozmowa)
A.Z.: Tak to wyglądało, z tym, że to był wpływ obyczajów i kultury polskiej był przemożny,
był bardzo silny. Ale, dojdziemy później do mnie samego, bo ja się też przełamywałem kilka
razy, w jedną i w drugą stronę. Z polszczyzny na żydowszczyznę i odwrotnie.
M.J.: Ale czy dziadek nie miał problemów żadnych, żeby modlić się po hebrajsku? Czy
przeszedł taką tradycyjną edukację?
A.Z.: Dziadek, jeden i drugi, znali z całą pewnością od swoich ojców. Byli nauczeni modlitw
żydowskich, na pewno w młodości przestrzegali potraw koszernych, na pewno tak. Ale
później już nie. Ponieważ ja ze swojego dzieciństwa nie przypominam sobie czegoś takiego.
Już żeby u dziadków coś się tego rodzaju rzeczy działy. Zostali zgładzeni w Bełżcu.
M.J.: Razem?
A.Z.: Nie wiem. Bo zostali najpierw wysiedleni z mieszkania do Podgórza do Płaszowa, a
później stamtąd prawdopodobnie razem. Nie jestem w stanie powiedzieć. W każdym razie, w
Bełżcu zostali zgładzeni. Dziadek na pewno, babcia nie wiem… Być może, że umarła na
początku okupacji. Nie jestem w stanie tego powiedzieć.
M.J.: A wróćmy jeszcze do tego przemieszania kultury żydowskiej i polskiej. Czy to było
charakterystyczne dla całego otoczenia, w którym żyli?
A.Z.: Tak. To było charakterystyczne, nie dla całego otoczenia, ale dla pewnego środowiska.
M.J.: Chodzi mi o to miejsce w Krakowie, konkretne i o przyjaciół dziadków, o tych
znajomych, którzy u nich bywali…
A.Z.: Tak, przyjaciele dzielili z nimi te same, to trudno nawet powiedzieć zapatrywania, to
był stan naturalny, to przemieszanie się, z tym że, powiedzmy polska część, polskie
społeczeństwo, znali ich jako Żydów polskich.
M.J.: Ale kontakty z Polakami były żywe?
A.Z.: Tak. Naturalnie, że tak. Więcej pani powiem, właściwie to, co ja mówię, jest dosyć
ubogie jeżeli chodzi o wiedze moją o rodzicach ojca, ale mówię prawdę.
M.J.: Czy dziadkowie mieli rodzeństwo?
A.Z.: Nie wiem tego. Jeśli chodzi o dzieci, to oprócz mojego ojca mieli jeszcze syna, który
nazywał się… To jest charakterystyczne… Nosił nazwisko zarejestrowane w gminie
żydowskiej jako Samuel, część nazywała go Samek, a część ludzi nazywała go Staszek. A to
był mój stryjek, ale dla mnie to był Samek, Samuel.
M.J.: A wracając do dziadków, czy podejrzewa pan o jakieś sympatie polityczne dziadka?
A.Z.: Żadnych, nie wiem…
M.J.: A jeśli chodzi o takie życie codzienne, jak by pan określił ten poziom? To było taka
zamożna egzystencja, na średnim poziomie?
A.Z.: Nie, niżej średniego.
M.J.: Żadnych służących?
A.Z.: Nie, żadnych tam nie było wyskoków jakichś, wyjazdów na wakacje, za granicę, nie
mieli pieniędzy, bieda panowała, galicyjska bieda.
M.J.: Nie przypomina sobie pan jakichś świąt u dziadków Keinerów spędzanych?
A.Z.: Nie, nie spędzałem u nich świąt.
M.J.: To możemy teraz do drugich dziadków.
A.Z.: Oni mieszkali, to byli moi ukochani dziadkowie, bo ja się urodziłem w ich mieszkaniu,
rodzice mojej mamy. Dziadek pochodził z Drohobycza, dziadek nazywał się Wilhelm
Kleinberg. Wilhelm, ale to też było zniemczałe imię, bo gdzieś wg metryki był Wolf.
M.J.: Ale używał imienia Wilhelm na co dzień?
A.Z.: Tak. To był cudowny człowiek, bo znowu, trudno powiedzieć o nędzarzu, ale był takim
pół biedakiem, który musiał walczyć o przeżycie każdego tygodnia roku. Pochodził z
Drohobycza, później przeniósł się do Krakowa, ale zanim…
M.J.: Prawdopodobnie urodził się w Drohobyczu? Też w latach 60-tych?
A.Z.: Tak. Tak, on 67… coś takiego, ale nie jestem przekonany. Ale w latach 60-tych, w
połowie lat 60-tych XIX wieku. On tam starał się, jak to u Żydów małomiasteczkowych,
prowincjonalnych, którzy szalenie najwyżej cenią edukację, bo to jest droga wzwyż,
właściwie, droga w ogóle do świata, edukacja jak pani wie, u Żydów. Ale nie udało mu się to,
musiał pracować fizycznie często gdzieś, co nie jest normalna sprawa. Później on się, ten
dziadek Wilhelm, on się wynajął w dobrach hrabiego Borkowskiego, jako jego sekretarz, u
tego… jeszcze jako młody człowiek, jeszcze nie żonaty. I on tam, to były najpiękniejsze lata
jego życia we wspomnieniach. Bo, po pierwsze, nauczył się jako sekretarz, nie było maszyn,
nie było żadnych internetów itd., nauczył się kaligrafii i on był zawodowym kaligrafem…
M.J.: Właściwie to świetnie po polsku musiał mówić?
A.Z.: Świetnie. Czystą polszczyzną mówił. Jego ukochani poeci, to byli Słowacki,
Mickiewicz, Heine, bo on też pogranicze kultury żydowskiej, polskiej, niemieckiej i ruskiej,
staroruskiej.
M.J.: Ale mówił w tych wszystkich językach?
A.Z.: Mówił we wszystkich tych językach.
M.J.: Takim ukraińskim, też?
A.Z.: Tak. On mówił też, jakże często on wtrącał takie zwroty, których ja nie rozumiałem. Na
przykład odkrawał mi, to taki stary zwyczaj u biednych ludzi, z kromki chleba odkrawał
kawałki. Dawał mi, suche, już nie pamiętam, czy z masłem posmarowanym, „kuski” to były.
Ja nie rozumiałem, ja się zastanawiałem, o czym… zresztą ja piszę we wspomnieniach,
dlaczego on mi daje jakieś kozy, kózki? Tymczasem to były kąski. I tego rodzaju ukrainizmy
to były, ale również żydowskie, takie czułe przezwiska mi rzucał. Dlaczego uważał za
najpiękniejszy okres swojego życia? Mianowicie, hrabia Borkowski go zabrał jako sekretarza,
z żoną swoją, na Bliski Wschód, mniej więcej trasą Słowackiego. To było jego oczarowanie,
on był zupełnie nieprzytomny z wrażenia zawsze, nie miał słów, żeby opisywać to, co przeżył
tam i kiedyś, już w mieszkaniu na placu Na Groblach, jako mały chłopiec dostałem w mordę
od dziadka, co mi się raz zdarzyło w życiu jego. Chodziło o to, że myszkowałem jako berbeć,
brzdąc taki, gdzieś myszkowałem po szafach i znalazłem coś zdumiewającego. Taki w formie
doniczki, z takim ... to był fez, który dziadek przywiózł jako pamiątkę, pewnie ze straganu,
coś takiego, z tego Bliskiego Wschodu. No i ja biegałem po tym mieszkaniu, głupi brzdąc,
dziadek przyszedł, strasznie się zdenerwował, dał mi w pysk. Ja z początku byłem
oszołomiony. Dziadek nie próbował mi wtedy tego wyjaśnić, o co chodziło. Później dziadek,
mieli sześcioro dzieci – trzy córki i trzech synów, moja matka była… najpierw mieli córki,
później synów, z tym że moja matka była średnią, drugą córką. I on musiał zarabiać. Wyuczył
się fotografii…
M.J.: Już jak pożegnał się z hrabią Borkowskim?
A.Z.: Już w Krakowie, on przeniósł się do Krakowa, tak, tak.
M.J.: Bo to było w okolicach Drohobycza, te posiadłości Borkowskich?
A.Z.: Tak, w okolicach Drohobycza, Borysławia, bo to blisko są te miejscowości.
M.J.: A też w latach 20-tych się przeniósł do Krakowa?
A.Z.: Nie. Przeniósł się… ożenił się w latach 70-tych, coś takiego…
M.J.: I to już w Krakowie ten ślub był?
A.Z.: 80… w Krakowie, z krakowską Żydówką nazwiskiem Kirschner z rodziny
Kirschnerów, i tam kolejno rodziły się dzieci.
M.J.: A babcia miała na imię?
A.Z.: Tonia, Antonina.
M.J.: To też jedno imię?
A.Z.: Jedno imię, tak. Rodzina krakowska to była, ale zaraz przejdziemy do babci. I on
wyuczył się tej fotografii, otworzył w takiej budzie strasznej, która przetrwała wojnę, w takiej
drewnianej budzie, przy ulicy św. Gertrudy tuż pod Wawelem, zakład fotograficzny, gdzie
specjalizował się w fotografowaniu brzdąców, bachorów małych i za te bachory, on w Belgii i
w Paryżu dostał medale pamiątkowe jakieś, na jakichś wystawach.
M.J.: Ale jeździł z tymi zdjęciami, czy ktoś je zgłosił na konkurs?
A.Z.: Nie wiem, on nie jeździł, gdzieś były wysłane te zdjęcia…
M.J.: Przed wojną…
A.Z.: Przed pierwszą wojną. Poza tym on cudowanie recytował poezję, nie ukończył
gimnazjum, dlatego, bo nie było pieniędzy w domu, musiał zabrać się do jakiejś pracy
zarobkowej. Był, w najszlachetniejszym znaczeniu tego słowa, amatorem, miłośnikiem
poezji, sztuki, teatru. Kiedyś miał takiego preceptora fotografii, pana Szczepanika, Polaka, to
był polski Edison go później nazywali. Był rzeczywiście wynalazcą mnóstwa różnych
optycznych i fotograficznych przyrządów, nawet po wojnie ktoś napisał o nim broszurę, taką
książeczkę, gdzieś ją tutaj mam. I kiedyś ten Szczepanik, przyszedł do dziadka i mówił:
Chodź, Wilhelm, zaprowadzę cię do pana Stanisława. Kto to był pan Stanisław? Wyspiański.
I dziadek po prostu jest autorem, tu na skróty idę, pierwszych zdjęć z prapremier „Wesela” w
teatrze Słowackiego w Krakowie, i z prapremiery „Zaczarowanego koła” Rydla.
M.J.: Dziadek opowiadał o tym spotkaniu z Wyspiańskim…
A.Z.: Mnie nie opowiadał, ale swoim córkom opowiadał, jak najbardziej. Znaczy, to on już
był chory, zdziwaczały, mimo młodego wieku Wyspiański, ale go wynagrodził. Pan Stanisław
go wynagrodził i jeszcze go do jakichś prac angażował fotograficznych. Ja mam zresztą
gdzieś tutaj reprodukcję z prapremiery „Wesela”, gdzieś tutaj mam w książeczce o Krakowie.
Zakład najpierw nazywał się „Zofia”, bo najstarsza córka nazywała się Zofia, później
„Kamera”, ten zakład fotograficzny. Oboje zginęli w 42 roku. Babcia była, cudowny głos
miała, większość piosenek polskich, które ja znam, poznałem dzięki babci Antoninie, a to
dlatego, że ona cieszyła się bardzo wielką sławą, taką amatorską, w tych młodzieżowych
środowiskach Krakowa i śpiewała w chórze Echo, który, ten chór, produkował się w
rozmaitych instytucjach, między innymi w kościołach, mimo że była Żydówką.
M.J.: Ale nie była odosobniona jako Żydówka w tym chórze?
A.Z.: Nie wiem, na pewno nie, ona się tam nie wepchała w jakiś sposób taki natrętny. Miała
piękny głos po prostu i repertuar miała piosenek, które choćby mnie jeszcze dzisiaj
towarzyszą, ja mam 80 lat, ale jeszcze przypominam sobie… Właśnie dzisiaj sobie
przypominam piosenki babci, polskie piosenki babci, ludowe, Niewiadomskiego, Chopina,
Moniuszki itd., i zupełnie ludowe. I na przykład takie krakowskie, babcia miała ostry język:
„Z tamtej strony Wisły, cztery baby drzysły, a piąta nie drzysła, bo za późno przysła.” Tego
rodzaju rzeczy babcia też mi śpiewała.
M.J.: Ale to za panieńskich czasów jeszcze ten chór jej się przytrafił?
A.Z.: Tak. Jeszcze za panieńskich czasów, bo później zaczęła rodzić i wychowywać dzieci. Ja
byłem bardzo zaprzyjaźniony z ciotkami i z wujkami. Najwspanialszą osobą w ogóle w tej
rodzinie, była ciocia Zosia, najstarsza, znaczy starsza siostra mamy, zginęła również, która
była krawcową w Krakowie przy ulicy Gołębiej 3, ja tam nocowałem nieraz, bywałem. I ona
właściwie opiekowała się całą rodziną. To było charakterystyczne dla takich rodzin
większych, żydowskich. Nie wiem czy w ogóle, ale być może w ogóle, ale w każdym razie w
Galicji, w Małopolsce Zachodniej. To była ta uwaga dla krewnych, ale nie tylko bliskich
krewnych, dla ludzi z otoczenia w ogóle. Zosia była cudownie opiekuńcza, szalenie
zapracowana, bardzo wysoko ceniona jako krawcowa, tak że nawet ministrowa Beckowa, to
już nie jest plota, tylko z jakichś listów, współczesnych, nie ze wspomnień. ministrowa
Beckowa, jadąc do Krynicy, zatrzymywała się w Krakowie do przymiarki u cioci Zosi. Miała
atelier takie, wykształcona była też. W jednej, w Pradze na jakichś akademiach kroju…
M.J.: A jakie nosiła nazwisko? Kleinberg? Wyszła za mąż?
A.Z.: Tak, wyszła za mąż, zaraz pani powiem … Minder, Zofia Minderowa. Rok urodzenia
1894. Nadeszła wojna, ja pojechałem z moim ojczymem i mamą z Rabki, bo w Rabce
mieszkaliśmy, do Krakowa, ciągle były kontakty z Krakowem i stamtąd 3 września 39, w trzy
dni po wybuchu wojny wyjechałem, znaczy zabrał mnie mąż Zosi, Olek, ale Izydor się
nazywał, Olek Minder i kuzyn mój ukochany, Jurek, zabrali mnie na ucieczkę. Uciekliśmy do
Lwowa, później ze Lwowa jakoś przedzierałem się do Podhajec. Z Podhajec zostałem
wywieziony przez braci radzieckich na Ural… to inna sprawa. Tam harowałem przez kilka
lat, do czasu ochotniczego zgłoszenia się do wojska polskiego, ale to już przeskoczyłem tutaj.
Oni, ale jesteśmy 3 września, myśmy wyjechali i wtedy ostatni raz widzieliśmy rodzinę,
znaczy przed wojną, bo ktoś się tam uratował. I Zosia, która miała bardzo dobre stosunki w
Krakowie, lubiana była przez chrześcijan bardzo, przez Polaków, nie tylko przez swoich
klientów, klientki, ale była bardzo… jako dobroczyńca w różnych sprawach. I ona mogła się
uratować, ale nie chciała. Nie chciała, bo powiedziała, że jeżeli… dochodziły jakieś pogłoski,
że mąż i syn zginęli w Rosji, to było częściowo prawdą, ale nie wtedy, oni później zginęli.
Ona nie chciała żyć i ona prowadziła w getcie krakowskim, w Płaszowie, zakłady krawieckie,
była wzywana przez różne jakieś dygnitarki hitlerowskie, niemieckie, do szycia, bo była
świetną krawcową i mogła się uratować w jakiś sposób, ale nie chciała i została, już pod sam
koniec wojny, na początku 45 roku, wywieziona do Stutthofu i tam zamordowana. Zrzucili ją
gdzieś ze skały do morza. To akurat są świadkowie, był świadek, ten świadek żyje. Ale ona
załatwiła na przykład… moja wychowawczyni Lola Schiffeldrim, cudowny człowiek, żyjący
jeszcze w Izraelu, cudowny zupełnie człowiek, bezinteresowny. Kiedy dziadków
zamordowali, znaczy Wilhelma i Antoninę, zamordowali w Rabce i rzucili tam do dołu
takiego w skarpie pod górę, no ona się nimi opiekowała, bezinteresownie, ale wtedy nie
wiedziała co ze sobą robić. Sama była Żydówką i w tej Rabce, ona pochodziła z Rabki, ale
już tam szalały pogromy w całej Rabce i pojechała do Krakowa i zgłosiła się do Zosi, która
już w Płaszowie, bo wyrzucona była z mieszkania, w Płaszowie już Zosia była. I co ze sobą
ma robić, czy się ma zabić, czy co? I Zosia nakręciła taką sprawę. Miała klientkę, sekretarkę
General Gubernatora, jakiegoś wysokiego urzędnika, i ona ją umieściła jako służącą tam. Z
tym, że od początku, powiedziała: słuchaj Lola, musimy zaryzykować, musimy powiedzieć
tej osobie, kim jesteś. I powiedziała. To była porządna kobieta, ta Niemka, więc ta Lola
dosłużyła do końca wojny u niej, bezpiecznie dosyć. Raz ją gdzieś zahaczyli i do gestapo na
Pomorską w Krakowie ją wzięli, mimo, że nie miała tzw. „złego wyglądu”. Ale zaalarmowała
tę sekretarkę, tę swoją chlebodawczynię i ta ze straszną awanturą do tych gestapowców
przyszła, że co wy sobie tam myślicie, co wyrabiacie, itd. Aryjkę prześladujecie. Wypuścili
ją. No i tam przeżyła wojnę ta Niemka. Przeżyła wojnę i później bardzo serdecznie ze sobą
korespondowały.
M.J.: A Zofia nie dała sobie szansy?
A.Z.: Miała możliwości uratowania się, większe możliwości niż inni.
M.J.: To była Zofia. Później była mama, która miała na imię Paulina, później była jeszcze
córka Irena.
A.Z.: Mama była 896, Irena była 898.
M.J.: I później chłopcy?
A.Z.: Bliźniaki – Juliusz i Edward – 1900 i Roman 1902.
M.J.: To jeszcze wróćmy do dziadków Kleinbergów. Do ich zwyczajów, sposobu życia,
przyzwyczajeń. Pan bywał w tym domu, tak? Pan się tam urodził?
A.Z.: Urodziłem się, tak. To było mieszkanie dosyć rozległe, tuż pod Wawelem, na palcu Na
Groblach, tam gdzie te gimnazja św. Anny, itd. Tam jeszcze chłopcy mieszkali, póki się nie
ożenili, w tym jednym skrzydle, jednym pokoju. Ja się tam urodziłem i tam 5 lat
przemieszkaliśmy z rodzicami.
M.J.: To było duże mieszkanie?
A.Z.: Nie, nie było duże mieszkanie, zagracone, no ile osób tam było… dziadkowie – dwie,
sześcioro dzieci, później bachor – ja, no to jest dziewięć. Tam były trzy pokoje, z takim
przedpokojem, ale to było stare mieszkanie, powiedzmy bez pluskiew, ale owszem z
karaluchami. Ale z łazienką, bieżącą zimną i ciepłą wodą.
M.J.: Elektryczność oczywiście...
A.Z.: Tak, to była kamienica krakowska, zbudowana na początku... może na początku XIX
wieku, później troszkę zmodernizowana.
M.J.: A sąsiedzi, głównie żydowskie rodziny?
A.Z.: Nie wiem, ja tam się zetknąłem, no tam był taki właśnie... Ja nawet dam pani taki
tekścik, bo to był w takim piśmie „Midrasz”, który pewnie pani zna to pismo. Tam jest takie
moje wspomnienie o tych latach. Ja tam słyszałem takie okrzyki jakieś czy zwroty w jidysz,
ale nie bardzo wiem, z którego mieszkania one pochodziły, ale to było też mieszane
towarzystwo. Tam więcej było chrześcijan w tej okolicy, bo to nie był Kazimierz, to było w
wieńcu, w otoczeniu Wawelu
M.J.: I dziadkowie też ze sobą po polsku mówili....
A.Z.: Tak, chociaż na pewno znali jidysz, na pewno znali, znaczy rozumieli.
M.J.: A dziadek ten zakład do końca utrzymał, zakład fotograficzny?
A.Z.: Nie. Kiedy dziadek ukończył... Wie pani co ja pamiętam, w tzw. saloniku, który był
sypialnią dziadków, nad ich, w takich pluszowych ramach, brudnozielonego koloru, to było
charakterystyczne dla Młodej Polski, taki grinszpan, wisiały dwa portrety, nad łóżkiem
małżeńskim, znaczy dwa dagerotypy Chopina i Mickiewicza. Ale o coś pani pytała....
M.J.: O religijności dziadków może parę słów?
A.Z.: Dziadkowie już, o ile ja sobie przypominam, znaczy szanowali religię, dziadek chodził
do Templu, ale na zasadzie takiej tam, przechadzali się na Miodowej, przez ten tzw. Tempel.
Tempel tzn., ta nowa synagoga, bardzo ładna, dzisiaj odnowiona, jedyna która nie została
właściwie zniszczona. I oni tam przechadzali się, tak jak na greckiej Agorze, z przyjaciółmi
dziadek.. tam sobie, opowiadali raczej, ale nie.... trudno mi coś powiedzieć czy był gorliwym
wyznawcą judaizmu, nie, na pewno nie, ale szanował. Właśnie dzisiaj jest tendencja do
tworzenia przegród takich przedziałów - Żyd, taki tego... Ja, jeśli o mnie chodzi, czy mogę
wtrącić tutaj coś?
M.J.: Tak.
A.Z.: Ja podawałem, ja w świadectwach szkolnych sprzed wojny, itd., wyznanie mojżeszowe.
Ale narodowość zawsze podawaliśmy, ja i moi rodzice, narodowość polską. To się jednak nie
utrzymało, bo w tzw. międzyczasie, był rok 68, kiedy ja już miałem, mimo że ja miałem za
sobą kilkanaście wydanych książek po polsku, ale bardzo liczyłem się z perspektywą wyjazdu
z Polski, ja wtedy zacząłem podawać w tych spisach ludności - polski Żyd. Natomiast dwa
lata temu, kiedy był kolejny spis, to właśnie tu gdzie pani siedzi, to podałem narodowość
żydowską. Z całym przekonaniem, znaczy w ten sposób doprowadziło mnie do tego niejedno
doświadczenie życiowe, ale nie na zasadzie jakiejś gorzkiej refleksji, nie. Po prostu, z kilku
powodów, już na chłodno, przyznaję się, nie przyznaję się, ale uważam siebie za Żyda. Jestem
jaki jestem. W przeciwieństwie do różnych dzisiejszych, jeszcze tutaj jakaś garstka chodzi,
lata tych Żydków tak zwanych, którzy prześcigają się, przelicytowują się w polskim
patriotyzmie, co już nawet mnie nie śmieszy, jest dosyć żałosne.
Koniec str. A, kasety nr 1
Kaseta nr 1, str. B
M.J.: Wróćmy jeszcze do dziadków Kleinbergów, do ich dnia codziennego. Mówił pan, że
dziadek, ten zakład miał...
A.Z.: Nie potrafię pani wymienić roku dokładnie, do którego roku, w każdym bądź razie,
tutaj ilustruję pani, daję pani przykład charakteru Zosi, najstarszej córki. Kiedy to ukończył
52 lata, a był nie to, że bardzo schorowany, ale miał jakieś kłopoty krążeniowe z sercem,
Zosia zwołała naradę rodzinną i już wtedy powiedzmy wszyscy, którzy już chłopcy byli na
swoim, mieli żony i jakieś dzieci, zrzucić się, zrobić składkę comiesięczną na dziadków.
M.J.: Emeryturę ufundować.
A.Z.: To nie było wtedy... ja nawet nie wiem, ale nie było emerytury państwowej, chyba nie
było, nie powiem pani dokładnie. To się uzyskiwało dzięki prywatnym staraniom w jakichś
towarzystwach asekuracyjnych, coś takiego. I wtedy, i tak w ten sposób oni do wojny jakoś
przewegetowali, w mieszkanku małym, w oficynie, znaczy dwa maleńkie pokoiki, które
łącznie były mniejsze niż ten jeden, w którym siedzimy.
M.J.: Znaczy wyprowadzili się z tego mieszkania Na Groblach?
A.Z.: Tak, wyprowadzili się z mieszkania Na Groblach. Mieszkali niedaleko tych dziadków
Keinerów, na ulicy Sarego pod 14, oficyna.
M.J.: Czy babcia do końca zachowała taką miłość do muzyki? Śpiewała?
A.Z.: Tak. Śpiewała i gotowała. Pani pytała o obyczaje. Babcia Antonina, Tonia lubiła robić
żydowskie potrawy, właśnie na moją część... tzw. mace, jajecznice, czy jakieś rybki, itd., ale
to wszystko nie było koszerne, to były smakołyki.
M.J.: A babcia błogosławiła świece w piątek, czy raczej nie?
A.Z.: Ja sobie nie przypomnę tego.
M.J.: A może jakieś święto takie żydowskie, które pan spędzał u dziadków, czy też raczej..?
Kuczka może...
A.Z.: Nie kultywowali takich... Pradziadek na pewno, myślę, że tak. Znaczy był pradziadek,
ojciec, ja go pamiętam, jak przez mgłę. Ojciec dziadka z Drohobycza, który był dziadek,
który odwiedził, złożył jakąś wizytę w Krakowie, stary bardzo człowiek, pamiętam jego
brodę siwą jak łopata, taką szeroką brodę. Nazywali go Kraszewski. On rzeczywiście taką
brodę miał. To wszystko co pamiętam, ale on z pewnością kultywował te obyczaje religijne, z
pewnością w Drohobyczu.
M.J.: Dziadkowie, może pan pamięta, coś o Palestynie wspominali? Mili jakieś sympatie
tego typu, czy raczej nie, to była rzeczywiście taka polskość zakorzeniona?
A.Z.: To była polskość, ale był to stan naturalny, nie narzucony przez, wtedy, przez jakieś
ograniczenia polityczne czy administracyjne. Byliśmy wszyscy przywiązani do kultury
polskiej, ja byłem wychowany w kulturze polskiej, z pewnymi wtedy jeszcze takimi
smugami, jakiejś pieśni żydowskiej, jakichś zwrotów jidysz, ale hebrajszczyzna nie była
używana wtedy. Ja do tego doszedłem dopiero po wojnie.
M.J.: A babcia wśród tych piosenek śpiewała też żydowskie jakieś piosenki, czy raczej to
były polskie tylko?
A.Z.: Ja nie przypominam sobie. Ja znam parę piosenek w jidysz, ale to nie śpiewanych przez
babcię. Tego mnie nauczyli jacyś współdrwale na Uralu, żydowscy.
M.J.: A ten wolny czas dziadków, to była właśnie do końca lektura, muzyka? A może
gramofon był w domu, czy raczej to już był zbytek taki?
A.Z.: To był zbytek. Oni byli biedni do tego stopnia, że... oni byli biedni ale dumni, posyłało
się im znaczki pocztowe, na przykład z Rabki, żeby mieli na kartkę. Bo w gruncie rzeczy, to
była też dosyć marna ta składkowa ich pensja. Bardzo marna. Zosia z ciężkiej pracy, to
wszystko było jej... Edward był, jemu się najlepiej powodziło, był inżynierem naftowym w
Jedliczu, Edward Kleinberg. Roman Kleinberg, też mu się... w Rabce był dentystą, dosyć
dobrze mu się powodziło. Mama moja była tzw. mundantką, znaczy pomagała ojcu w
kancelarii adwokackiej. Też z powodu braku pieniędzy nie mogła ukończyć chemii.
M.J.: Ale była na Uniwersytecie?
A.Z.: Tak, była na uniwersytecie, chemię studiowała, ale nie ukończyła. Po dwóch latach
zrezygnowała. Chyba już za mąż wychodziła wtedy. Irena była nauczycielką, pianistką była,
nauczycielką muzyki, ale też kryzys dotknął mocno te środowiska i coraz to topniały te grupy
tych amatorów muzyki. I w końcu Irka poszła pracować jako krojczyni do zakładów
bieliźniarskich w Krakowie. Juliusz był księgowym.
M.J.: Ale jednak właściwie całe rodzeństwo zostało wykształcone, i to...
A.Z.: Ubodzy Żydzi mieli ambicje kształcenia dzieci, po prostu to było ich największe dobro.
Całe rodzeństwo było wykształcone, każde na swój sposób, w jakiejś innej dziedzinie.
M.J.: Rodzice się poznali w roku...
A.Z.: Rodzice się poznali przed I wojną światową, jako zupełnie młodzi ludzie, ale nie
związali się jeszcze ze sobą. Ojciec poszedł do wojska austriackiego, oczywiście, mój ojciec,
Ferdynand Keiner, urodzony w październiku 893. Poszedł do wojska austriackiego jako
żołnierz zwykły, później został wzięty w czasie jakichś bitew z Rosjanami, został wzięty do
niewoli. Przesiedział, już po zmianie władzy w Rosji na komunistyczną, jeszcze ich nie
wypuścili. I ojciec wrócił dopiero do Krakowa, do Polski, nie bez trudności, w 921 roku i
wtedy pobrali się, rok później, wziął ślub z moją mamą, spotkali się znowu, no i ja
przyszedłem na świat 11 czerwca 924. Dla pani to są strasznie odległe czasy... Pani ma w
Warszawie rodzinę?
M.J.: Tak. I urodził się pan w Krakowie?
A.Z.: Tak. Urodziłem się w Krakowie.
M.J.: Może teraz do rodziców przejdziemy. Ojciec prowadził kancelarię, prawda?
A.Z.: Prowadził kancelarię krótko w Krakowie, bo potem przenieśliśmy się do... jak psów
było prawników, nie tylko żydowskich, w ogóle, w Galicji w Krakowie. Żeby wyżyć,
utrzymać rodzinę, to trzeba było gdzieś pryskać, trzeba było gdzieś się wynieść. No więc tam
już był ten Roman Kleinberg, już był osiedlony w Rabce i praktykował dentystykę i oni nas
jakoś ściągnęli do Rabki. Pierwsze dwa lata to mieszkaliśmy w takiej chałupie, która się
zapadła w ziemię. To było 929 rok, z 29 na 30. To był ten okres największego kryzysu. To
było blisko 30 roku, ale jeszcze w 29, przenieśliśmy się do Rabki. Zaczynaliśmy od korzenia,
od zera zupełnie. Tam był jakiś adwokat... pan Dorfman, ale też biedował, był na pograniczu
głodowania w ogóle. Ojciec był bardzo sumiennym i niewymagającym od życia człowiekiem
i dlatego powiedzmy górale, którzy się między sobą procesowali o byle co, jakoś zawierzyli
ojcu, mieli do ojca zaufanie, że poprowadzi w sądzie w Jordanowie te sprawy swoje w sądzie
grodzkim w Jordanowie. Tak, że było nie tęgo, ale nie biedowaliśmy w Rabce, ale w bardzo
surowych warunkach mieszkaliśmy, znaczy najpierw, bo później to stosunkowo coraz... coraz
lepiej, to też za wiele powiedziane, no ale była tam pewna poprawa poziomu życia potem. Ale
cudownie wspominam jako dziecko tę Rabkę wtedy. Chodzi o głupotę, o zabawy itd., jakieś
dzikie tam... piłkę nożną, jakieś pływanie w rzece w Rabie. To sama radość.
M.J.: To środowisko, które tam rodziców otaczało, to było raczej chrześcijańskie?
A.Z.: Raczej chrześcijańskie. Ojciec bardzo się przyjaźnił np. z doktorem Tadeuszem
Malewskim, który też z biednej rodziny pochodził, ale lekarzem był, wziętym w Rabce.
Ojciec umarł na rękach Malewskiego. Mama się przyjaźniła z panią Malewską itd., ale raczej
to było środowisko chrześcijańskie.
M.J.: Jeśli chodzi o przyjaciół ojca, też właśnie wśród chrześcijan?
A.Z.: I żydowskie i nieżydowskie. Do Rabki przyjechało paru Żydów ze Słowacji, tzw.
Żydów węgierskich, bo Słowacja była okupowana, tam były mocne wpływy węgierskie, o
czym świadczą nazwiska, którzy przyjaźnili się – Tibor Kleinman, Lajosz Brich, tam jeszcze
ktoś... Więc to byli Żydzi, ale tacy Żydzi, takie przelotne ptaki. Natomiast ojciec się
przyjaźnił też, również chodził na karty i był bardzo szanowany, z księdzem proboszczem
Surowiakiem. Niedaleko mieszkaliśmy.
M.J.: Ojciec należał do elity miejscowej?
A.Z.: Tak, no pan mecenas, ale nie lubił tego... Miejscowa elita, to był aptekarz, pan Miętus,
magister, oczywiście magister, ksiądz Surowiak, lekarze i ten adwokat nieszczęsny. Inżynier
Grochowalski, tam byli tacy ludzie wspaniali, tacy wspaniali prowincjusze. Polacy. Ja kiedyś,
tak daję pani przykład, mieszkaliśmy już na końcu, bo ojciec umarł, miał szczęście, bo był
chory bardzo na serce po tej Rosji i po tym wszystkim, wiele lat chorował na serce na angine
pectoris. Właściwie jedno lekarstwo było na to wtedy, jakie szalone postępy zrobiła
medycyna, nie prawdopodobne, nitrogliceryna, łapał go ból tutaj. I jak umarł, to tak, umarł na
rękach dr Malewskiego, ale równocześnie, klika dni przed śmiercią, jego tabliczkę, tabliczkę
albo...
M.J.: Który to był rok?
A.Z.: Poczatek 38. 12 stycznia umarł. To krowim łajnem, taką ciapą miękką, miejscowi
narodowcy, wtedy w Polsce niedobrze się działo, towarzysz Hitler był bardzo popularny w
środowiskach polskich takich młodzieżowych, chamskich, używam dosadnego języka. No i
zamazali cała tę tabliczkę tym łajnem. Ale, na czym polega ta dwoistość, troistość sytuacji, że
jak umarł ojciec, to mój cudowny zupełnie, dyrektor Jan Wieczorkowski, gimnazjum tam
było, do którego ja chodziłem, wtedy chodziłem do drugiej klasy gimnazjalnej, wszedł do
klasy, to było we dworze, w gimnazjum, w starym dworze Kadenów, i powiedział, że, kazał
wstać, mówił, że dostał wiadomość, że ojciec Keinera Olka umarł i w związku z tym prosi
całą klasę, żeby następnego dnia, póki jeszcze ojciec leżał tam w tej Hojnówce, na tym łożu
śmierci, żeby podeszli pod ten drewniak gdzie mieszkałem, tzw. Hojnówkę, tę willę, ale żeby
nie odkrywali głów. Nawet kolega jeszcze żyjący przypomniał, Antoś Głowiński. Tutaj z
jednej strony ta tablica obrobiona przez łajno, z drugiej strony....
M.J.: Wróćmy jeszcze do tych dobrych lat w Rabce. Jak pan wspomina dom rodzinny?
A.Z.: ... chałupa, która się zapadła. To była zmurszała taka drewniana, taka z balii chałupka,
która się zapadła wkrótce, później przeprowadziliśmy się, to się nazywało też willa Wierchy,
tam ubikacja była, ale taka z nakładaną pokrywą. Tam nie było komfortu.
M.J.: Nie było bieżącej wody?
A.Z.: Nie.
M.J.: Elektryczność?
A.Z.: Elektryczność była, psująca się, nie było bieżącej wody, studnia była na podwórku,
podgrzewało się wodę w kuchni, na blasze. A później przeprowadziliśmy się, to były nieduże
odstępy czasu, do tej Hojnówki i tam już był klozet, była wanna, łazienka, ale łazienka była z
tzw. bojlerem, trzeba było grzać wodę. Ta Hojnówka była dokładnie naprzeciw kościoła
parafialnego.
M.J.: To było wynajmowane?
A.Z.: Tak, od pani Hojnowej, wdowy
M.J.: I całą willę państwo wynajmowali?
A.Z.: Nie, piętro.
M.J.: I tam ojciec miał kancelarię?
A.Z.: Tak.
M.J.: A jakie rozrywki oferowała Rabka zamiast kart, ojcu z księdzem proboszczem? Jak
spędzali rodzice wolny czas?
A.Z.: Bardzo pracował ojciec, był chory, musiał jeździć do Jordanowa, dwa trzy razy w
tygodniu, 14 kilometrów koleją do sądu grodzkiego, ciężko pracował, mama pomagała tam.
Służącej... później była jakaś pani taka, Lola, która wychowywała mnie właściwie... Tak, że
rozrywek... Chodzili „Pod Gwiazdę”, to była taka, też istnieje jeszcze w Rabce, taka buda,
tańcowali tam, Lopek-Krukowski występował, gościnne występy, albo jakieś amatorskie
żywe obrazy, w których brała udział... nie, mama nie, ale Alicja - żona Romana Kleinberga,
żywe obrazy. Więc tam chodzili, i tam jakieś wódeczki były, piwko, oczywiście, jakieś dobre
rzeczy tam były, śledziki. Ale ja szalałem, ja nabyłem łyżwy, boksowałem się wtedy...
M.J.: W jakimś klubie amatorskim, czy...
A.Z.: Nie, grałem w piłkę nożną w klubie amatorskim młodzieżowym, boksowałem się nie w
klubie, ale obrywałem mocno. Pływałem, była pływalnia cudowna, która miała przepływ
wody górskiej, zimna była ta pływalnia, znaczy basen był strasznie zimny, ale nic mi to nie
przeszkadzało, ani nikomu. Zaczynałem grać w tenisa, ale marnie, bardzo marnie, przestałem,
bo tam trzeba było jakieś opłaty większe, na łyżwach jeździłem w zimie, na nartach...
M.J.: ...Rodzice mieli ślub religijny?
A.Z.: Nie wiem.
M.J.: Można jakoś zakładać, że ...
A.Z.: Tak, prawdopodobnie mieli ślub religijny. W Krakowie.
M.J.: A o jakieś partyjne sympatie tatę pan podejrzewa?
A.Z.: Wiem jedno, że ojciec, mama była zupełnie obojętna politycznie, natomiast ojciec
sympatyzował z tzw. ogólnymi syjonistami, jak to się nazywało, Akiba czy coś takiego,
taka... Ale też nie angażował się w te sprawy specjalnie, ale wpłacał jakieś datki itd.,
natomiast mama sympatyzowała z Bundem, ale też sympatyzowała, natomiast członkiem
Bundu i to bardzo w Krakowie był mąż Zosi, doktor Izydor Minder. Też adwokat, był
członkiem Bundu. Umarł w Rosji, po bardzo ciężkim łagrze. Jeśli o mnie chodzi, to miałem
taki wyskok, taki epizod, jak to u idioty młodego. W Rabce, tam wśród tej biedoty, bo tam nie
było zbyt wielu Żydów, ale taka była biedota, i tam znów był ten podział na komunistów,
których prawie nie było i na betarowców, syjoniści i rewizjoniści, młodzieżowa organizacja
Betar, z podziałem na trzy stopnie: darga alew, bejt, gimel. Oczywiście, ja wyżej dargi alew
nie wstąpiłem. Tam przez, nie wiem jak to długo trwało, pół roku czy coś takiego, śpiewałem
te piosenki hebrajskie... a, i w tedy mama wynajęła takiego dziadygę młodego z Krakowa,
bezrobotnego, do nauki hebrajskiego.
M.J.: Ale specjalnie go sprowadziła z Krakowa?
A.Z.: Nie, kręcił się, gdzieś tam u innych, po Rabce jeszcze kręcił się. Nie specjalnie,
mieszkał gdzieś kątem.
M.J.: To na pana prośbę?
A.Z.: Nie, odwrotnie, bo ja uciekałem z tych lekcji. Znaczy uczyłem się też muzyki trochę z
pasażem Różyckiego, ale wolałem to od nauki hebrajskiego. Ale w każdym razie to był okres
zacieśnienia pewnych więzów z żydostwem.
M.J.: A widział pan kiedyś Żabotyńskiego albo Begina?
A.Z.: Begin to naszego taty kolega, ale Żabotyńskiego mógłbym widzieć, bo był wtedy, w
Krakowie bywał w Polsce, to był rosyjski Żyd Zeew Włodzimierz Żabotyński. Ja dostałem
takiego trochę fioła, chodziliśmy na te zbiórki, które przypominały zbiórki przysposobienia
wojskowego, miałem mundurek taki oliwkowy, w ogóle Hitler, Mussolini, wszyscy nosili
mundury, młodzieżowcy, menora na lewym tym, karabiny były, oczywiście wystrugane z
jakichś odpadków na tartaku.
M.J.: A jak się koledzy zapatrywali na...
A.Z.: Ich to nie obchodziło w ogóle.
M.J.: Żadnych nieprzyjemności pan nie miał....
A.Z.: Nie, chodziłem równocześnie grać w piłkę nożną, na bramce stawałem, to było
najważniejsze. Nie pamiętam, nie na tym tle nie było żadnych starć ani konfliktów, ale ten
Betar był dobrze widziany przez część polskiej elity politycznej, bardzo dobrze, przez
sanację, przez część sanacji, pułkownika Sławka itd., tam były jakieś rozmowy, pertraktacje,
itd., … pozbyć się Żydków… Ale to u mnie się szybko skończyło, jeszcze przed wojną.
M.J.: Ale jeszcze wróćmy do rodziców. Rodzice oczywiście nie (?) mówili po polsku tylko
ze sobą, i …
A.Z.: Czasami, bo to jest Austro-Węgry, Galicja, czasami pamiętam, że wtrącali… Jak mama,
jak nie chcieli żebym zrozumiał coś, to po niemiecku, ja pamiętam takie odzywki na przykład
ojca, bo matka na mnie nie krzyczała (??), Schrei auf das Kind nicht, do ojca – nie krzycz na
dziecko. Ale nie po żydowsku, po niemiecku.
M.J.: A czy te sympatie, dalekie ale jednak, do syjonistów, do Bundu, przekładały się na
lektury na czasopisma, na książki, co ojciec czytał?
A.Z.: Ojciec, nie…
M.J.: Właśnie pytam o rodziców jeszcze, bo pan mówił, że ci ogólni syjoniści jakoś tam się
w domu sympatyzowało z nimi.
A.Z.: Tak, ale to ogólnie, ale to nie znajdowało wyrazu w jakichś zamiłowaniach literackich,
czytelniczych, nie. Nawet nie wiem czy… była jakaś książka Szaloma Asza, tam jakaś jedna
może, przełożona na polski.
M.J.: Ale matka, po ojcu, z domu wyniosła takie zamiłowania do polskiej literatury?
A.Z.: Szalone.
M.J.: Czytała też tak jak jej ojciec?
A.Z.: Czytała, recytowała. Matka przeżyła, w bardzo ciężkich warunkach, nie ze mną, była z
ojczymem, później spławiła w Rosji tego ojczyma. I przeżyła wojnę. Umarła w 87 roku,
mając 91 lat, Paulina. Mama jeszcze po wojnie, jak wróciła z Rosji, strasznie, obtargana
zupełnie, to zrobiła w Krakowie, w swoim rodzinnym mieście, kurs pielęgniarski i zaczęła
pracować w towarzystwie żydowskim na Długiej 38 TOZ, Towarzystwo Opieki Zdrowotnej.
No i jako pielęgniarka tam pracowała.
M.J.: A ten kurs pielęgniarstwa zrobiła gdzieś tam właśnie na Wschodzie?
A.Z.: Nie. Na Wschodzie była, to wiem, jako jeszcze gdzieś tam głęboko pod Uralem, gdzieś
tam też była w Krutojarze, i tam była nauczycielką w lesie, w szkole polskiej, trzyklasowej,
założonej przez Związek Patriotów Polskich, znaczy nie przez ambasadę londyńską.
M.J.: Ale rozumiem, że ta literatura jej towarzyszyła do końca…
A.Z.: Szalenie. Pisywała w Krakowie sprawozdanie z działalności tej pielęgniarskiej, itd.,
gdzieś to jest… Listy, zresztą mam jej listy, cudowną polszczyzną pisała.
M.J.: A czy w domu w Rabce, wtedy jeszcze w tych latach pańskiej wczesnej młodości,
pojawiała się „Chwila” na przykład, czy tego typu gazety?
A.Z.: Piszę o tym, dam pani tekst też. Jeśli o mnie chodzi, na przykład, w jaki sposób ja się
zbliżałem, oddalałem się od żydostwa, to było takie wahadło, można powiedzieć, ale raczej
się zbliżałem. Jeśli chodzi o literaturę, to powiedzmy nazwiska Bialika, Szaloma Asza,
Pereca, coś mi mówiły, ale bardzo niewiele. Natomiast byłem zamiłowanym czytelnikiem
prasy, najpierw polskiej, krakowskiej IKC, Ilustrowany Kurier Codzienny, tygodniki takie,
„Wróble na dachu”, „As” (?), „Na szerokim świecie”, a później mnie to zaczęło mierzić ta
głupkowata prasa, nie dlatego, że polska tylko dlatego, że głupkowata, natomiast bardzo
zacząłem przywiązywać się do polskojęzycznej prasy żydowskiej, o nastawieniu
syjonistycznym, takim jak „Chwila”, „Nowy Dziennik”, bardzo na wysokim poziomie gazeta
wychodząca w Krakowie. Pamiętam artykuły takich autorów jak Berger, Hamer,
Sznajderman, jako chłopak czytywałem, niedługo przed wojną. Później Dawid Lazer,
Mojżesz Kampfer, po polsku.
M.J.: Ale to nie było z inspiracji rodziców, tylko sam pan doszedł do…
A.Z.: Sam. To były moje jakieś takie obudzone zamiłowania i skłonności. I ta prasa
żydowska, nawet „Nasz Przegląd”, nie kursował, ale „Chwila” lwowska, zwłaszcza... miała
na moje myślenie, na kierunek moich myśli, duży wpływ.
M.J.: Jeszcze wracając do rodziców. Rozumiem, że ta tradycja żydowska była jeszcze dalej
niż było to w przypadku dziadków. Ale czy jednak piątek czy sobota różniła się czymkolwiek
od innych dni? Czy święta żydowskie… Sądny Dzień…
A.Z.: W Sądny Dzień, moi rodzice też chodzili powiedzmy do bóżnicy, w Rabce, ale na
godzinę, na półtorej godziny, ale nie świętowało się.
M.J.: Pościli? Czy nie pamięta pan takiego…
A.Z.: Nie pamiętam tego. Myślę, że nie. Ja na przykład miałem, urządzili mi w Rabce, w
synagodze, takiej budzie drewnianej, urządzili mi bar micwę.
M.J.: A jak pan myśli, dlaczego?
A.Z.: Dlatego, żeby być w gromadzie. Lojalność wobec gromady i wobec przeszłości u
Żydów jest dosyć silna, i trudno się temu dziwić.
M.J.: A duża była populacja Żydów w Rabce? Byli w mniejszości na pewno, zdecydowanej?
A.Z.: Zdecydowanej, nie… może 200 osób, nie rodzin a osób.
M.J.: I jedna bóżnica?
A.Z.: Jedna bóżnica, tak. I na tej bar micwie, gdzie ja piąte przez dziesiąte dukałem tam…
M.J.: Waśnie to za przyczyną tego nauczyciela…
A.Z.: Za przyczyną nauczyciela, tak, tak. Znaczy matka wynajęła tego faceta, kiedy miałem
12 lat, na bar micwę, żebym się jakoś przygotował do tego. Ale nic mnie nie przygotował. On
z tyłu stał i kazał mi powtarzać.
M.J.: Teraz by panu lepiej poszło?
A.Z.: Trochę, może lepiej.
M.J.: Rodzice jeździli do Krakowa do rodziny?
A.Z.: Tak. Ojciec już nie, rzadko bardzo, bo chorował, matka jeździła, ja też jeździłem. Na
przykład ja byłem duży, jak to chłopak, duże skłonności miałem do sportu i były dwie
drużyny powiedzmy takie, które konkurowały ze sobą pod względem popularności wśród
Żydów: Makabi i Cracovia. Cracovia to słynny klub piłkarski. Ja się wahałem, rozdartą duszę
miałem między Cracovią a Makabi, ale jednak Cracovię wolałem.
M.J.: Kibicował pan Cracovii?
A.Z.: Tak. W tej Cracovii było kilku, to był bardzo szlachetny klub, ale nie dlatego, że było
kilku Żydów, ale w ogóle był to bardzo otwarty, liberalny klub, kilku świetnych graczy
wychowała Cracovia, żydowskiego pochodzenia. Ale nie o tym chciałem… W Makabii też,
Makabii miało znów waterpolistów, reprezentantów Polski, trzech braci Rittermanów,
Freiwaldówna też, rekordzistka Polski w biegu przez płotki.
M.J.: W pewnych dyscyplinach i Makabii pan kibicował.
A.Z.: Interesowałem się. Nie w tym sensie, nie chodziłem na te mecze, mieszkałem przecież
w Rabce, ale na mecze… Kiedyś byłem w kinie Atlantic w Krakowie, zapowiedzieli to
plakatami, rozplakatowano, w kinie Atlantic miał być pokazany film, pełnometrażowy, z
walki bokserskiej o mistrzostwo świata między pupilem Hitlera, w wadze ciężkiej… pani to
nic nie mówi ten boks?
M.J.: Nie.
A.Z.: Maks Schmelling, później on brał udział w ekspedycji na Grecję, był bardzo popularną
taką gwiazdą polityczną i ekspatriotą wyrzuconym z Niemiec, Maksem Baerem, Żydem. I
cały Kraków, żydowski Kraków chodził na rzęsach. Atlantic jest na początku Kazimierza, na
Św. Agnieszki, chodził po tej zapowiedzi tego filmu. No i ja, dzięki takiemu inspektorowi czy
konduktorowi kolejowemu, który jakoś przemycił mnie, to był klient mojego ojca jeszcze, do
Krakowa pojechałem za jakieś parę groszy, bo to też strasznie drogie rzeczy, i byłem na tym
meczu, to też nie zapomnę tego. Właściwie w 80% to byli pejsaci Żydzi, którzy w życiu nie
zetknęli się z żadnym boksem. Szaleli, oni szaleli, po prostu wyrywali sobie włosy z brody i z
głowy, mimo że z góry wiedzieli kto wygra.
M.J.: A wygrał Niemiec?
A.Z.: Nie, Żyd.
M.J.: To wracamy do Rabki. Pan całą edukację właściwie przeszedł w Rabce, prawda?
A.Z.: Skromną do wojny. Sześć klas powszechnej, trzy gimnazjalne.
M.J.: A powszechna to w jakich latach była?
A.Z.: Od szóstego roku życia...
M.J.: 1930-36?
A.Z.: Tak.
M.J.: Później trzy gimnazjum…
A.Z.: Do 39, tak.
M.J.: I to były oczywiście polskie szkoły.
A.Z.: Naturalnie.
M.J.: A czy interesował się pan historiami biblijnymi?
A.Z.: Ni czorta.
M.J.: Oczywiście już nie mówię o jidysz, który już zupełnie zanikł.
A.Z.: Jidysz odnowił mi się w jakimś sensie, hebrajszczyzna nie, dopiero po wojnie. Ale
jidysz odnowił mi się na wywózce w lasach uralskich, gdzie przebywałem wśród dorosłych,
bo byłem chłopcem tam 16-17-letnim, wśród dorosłych Żydów, pochodzenia Będzin,
Sosnowiec, też wywiezionych. Ale także arabskich Żydów, bukowińskich Żydów,
niemieckich, różnych. Tam pamiętam, był taki Goldberger, facet, tak jak narciarz, ale narciarz
jest Austriakiem czystej krwi. A ten Goldberger, na imię nie pamiętam jak miał, to kawalarz,
on pochodził z Będzina, tzw. bendziner jid, sosnowicer jid to byli inni, oni się tam kłócili
między sobą. I ten bendziner jid, bo skąd ja… oni ze sobą po żydowsku rozmawiali
przeważnie. Znali polski też, oczywiście, ale często rozmawiali ze sobą po żydowsku no i
moje ucho to chwytało.
M.J.: Ale pan coś jednak rozumiał?
A.Z.: Sporo, tak.
M.J.: Ale dzięki temu, że dziadkowie…
A.Z.: Nie, dzięki temu, że obracałem się w jakimś stopniu w niemczyźnie też, do gimnazjum
chodziłem z językiem obcym, niemieckim, moim językiem mógł być francuski, ale był
niemiecki. I ten Goldberger, widzę go, taki roześmiany, taką mordę miał głupkowatą,
roześmianą, i on jak zbliżał się straszny człowiek, Kazancew zbliżał się, okropne, dzisiaj to
człowiek się śmieje, ale strasznie nas prześladował, to na tego Kazancewa był jeden tylko
sposób – Goldberger. Goldberger wstawał, jak Szwejk, taki rozpromieniony na widok tego
Kazancewa...
Koniec str. B, kasety nr 1
Kaseta nr 2, str.A
M.J.: I Goldberger brał Kazancewa w ramiona...
A.Z.: ...w ramiona i wysypywał z siebie, z promiennym uśmiechem na twarzy najgorsze
żydowskie przekleństwa, najgorsze.
M.J.: Rozumiał ten Kazancew, o to mu chodziło?
A.Z.: Kazancew, podejrzliwy w sobie pytał się nas, co to znaczy. A to wy jesteście taki
charoszy, wspaniały człowiek, tak że najgorsze..... Pani się pyta, skąd ja znam, między innymi
z tych przekleństw.
M.J.: Czyli wracając do tych szkół, to były polskie szkoły a koledzy pańscy byli pół na pół z
przewagą...
A.Z.: ... górale, w powszechnej szkole to byli Polacy górale. Tam było w klasie było dwóch
Żydów najwyżej, a w gimnazjum... Bo to jest znów, wie pani, wspomniałem o dyrektorze
Wieczorkowskim, który... Właściwie gimnazjum wywarło na mnie piętno niezatarte do
śmierci, do końca. To była... Wieczorkowski był, to znaczy kiedyś nazywał się Wieczorek, on
pochodził z tego wspaniałego zagłębia oświatowego w Małopolsce, gdzie wychowywano
młodych ludzi na księży albo na nauczycieli, zresztą też nauczycieli gimnazjalnych.
gimnazjalnych i wielu z nich zostało, powiedzmy Czubek, Pigoń, profesorami Uniwersytetu
Jagiellońskiego lub Jana Kazimierza we Lwowie. Tutaj powiedzmy moi ci nauczyciele
gimnazjalni, profesorowie w Rabce, to byli też i łaciny, i matematyki, i historii, to byli z
pochodzenia chłopi, cudowni ludzie, zupełnie cudowni ludzie.
M.J.: Z własnej wytrwałości, pracy...
A.Z.: Tak, ale w stosunku do młodzieży, oni naprawdę kochali młodzież, to jest...
M.J.: Mówiliśmy o nauczycielach, o tych, którzy mieli wpływ na pana największy.
A.Z.: Ogromny, polonista Jan Kucza, czy łacinnik, gospodarz klasy Jan Baystak, wspaniali
ludzie.
M.J.: To byli Polacy.
A.Z.: Polacy, wspaniali ludzie. Polacy. A jeśli chodzi o klasę, o towarzystwo uczniów, to była
przedziwna mieszanina. Bo właściwie to było, nazywało się to oficjalnie, prywatne
gimnazjum doktora Jana Wieczorkowskiego, Prywatne Gimnazjum Sanatoryjne dr Jana
Wieczorkowskiego z prawami szkół publicznych. Dlaczego sanatoryjne, ponieważ część
chłopców mieszkała w internacie, w dworze, u Wieczorkowskiego, a część w internacie
ojców Benedyktynów, na mieście, i to byli tak, zacznijmy od górali. Kilku górali, najlepszych
uczniów z powszechnej, absolwentów powszechnej tam przyjął Wieczorkowski, niewielu, ale
jako chłop solidaryzował się z chłopstwem, góralami. Hrabiowie, jak psów tam było,
Krasińscy i ten tutaj taki Małachowski Aleksander, mój kolega z klasy, Głowiński, ziemianie
wszystko, Dunin, jacyś Sobańscy, o tego rodzaju firmy to były. Później, którzy mieszkali,
którzy gdzieś pochodzili przeważnie gdzieś z dóbr wschodnioeuropejskich, białoruskich i
Litwy też, albo wschodniej Polski. Później, część to byli, to była plutokracja żydowska,
bogaci jak jasny piorun. Jakiś Kagan z Łodzi.
M.J.: Ale oni przysyłali synów dla kuracji sanatoryjnej?
A.Z.: Częściowo dla kuracji, częściowo dla dobrego powietrza i żeby mieć, ale żeby przede
wszystkim zostali porządnie wychowani, i ukształtowani, i wykształceni, bo to był słynna
szkoła. Janusz Minkiewicz, taki, nie on starszy, ale on tam chodził też w Rabce. I tam proszę
pani to cudowna była szkoła, zupełnie cudowna ta szkoła, zaopatrzona, tam w parku były
boiska do dwóch ogni, do siatkówki, była świetna pracownia robót ręcznych, ja zawsze dwóje
dostawałem, i tak dalej, i tak dalej.
M.J.: Miało to znaczenie, że część chłopców jest Żydami? Trzymaliście się razem?
A.Z.: Nie miało to znaczenia. Tam był... To jest nie do wyrażenia. Tam był taki chłopak spod
Tarnopola, nazywał się Friedman. Garbaty. Mały, garbaty, bardzo brzydki, mówił
chrapliwym głosem, nawet nie wiem czy on, jak on się spisywał jako uczeń, nawet nie
pamiętam tego. Na oko właściwie tak z dystansu patrząc to powinien być, dla mnie
izolowany. Zawdzięczaliśmy to wszystko naszym nauczycielom, naszym profesorom.
M.J.: Tak że o antysemityzmie nie mogło być mowy?
A.Z.: Nie, tam nie było antysemi... Kiedyś graliśmy w tak zwane dwa ognie, znaczy na korcie
tenisowym, bo to służył do różnych celów ten kort, i ja rzucając piłkę, mocno, niechcący,
trafiłem w nos hrabiego Jasia Krasińskiego, z mojej klasy no i poszła mu posoka. On zaczął
ryczeć i krzyknął na mnie „ty żydziaku”. I ja mu dałem w mordę.
M.J.: Jeszcze raz.
A.Z.: Nie, bo nie. Pierwszy raz ja mu nie dałem w mordę, to był przypadek piłka go trafiła.
To oczywiście doniosło się do gospodarza klasy Baystaka, do dyrektora Wieczorkowskiego, i
dyrektor Wieczorkowski wezwał dwie matki, jedną moją z bliska z Rabki, i drugą gdzieś tam
z jakichś dóbr dalekich, nie wiem skąd, tego Krasińskiego. To wielka historyczna familia. Ta
pani Krasińska przyjechała, ja oczywiście przy tym nie byłem, ale mama mi powiedziała, była
wstrząśnięta, wstrząśnięta zachowaniem się dyrektora, który powiedział, z naganą szczególnie
skierowaną do niej. No ja, przepraszam, gówniarz, nie użył tego określenia. Mama była
wstrząśnięta i ta pani Krasińska bardzo przejęła się tym, co się stało. Dalszych reperkusji nie
znam.
M.J.: A czy rodzice coś mówili o antysemityzmie, o klimacie? O tym się w domu mówiło.
A.Z.: No tak. O tym się... Nie, nie, ja pani powiem. O tym się ogólnie w domu mówiło.
Znaczy moja rodzina nie cierpiała z tego powodu prywatnie, specjalnie, ale narastał
antysemityzm. Od połowy lat 30-tych. Narastał równolegle do sukcesów, do postępów
hitleryzmu i faszyzmu w Europie. Tutaj jak kiedyś proszę pani, słyszę takiego jegomościa,
narodowca, nie wiem jakich przekonań pani jest,
M.J.: Nie narodowych.
A.Z.: Nie narodowych, żydowskich czy polskich?
M.J.: Nie, polskich nienarodowych.
A.Z.: Takiego narodowca tu słyszę, który wychwala, mówi, jaką wielką postacią był święty
Maksymilian Kolbe. Oczywiście, kler może sobie wychwalać pod niebiosa, kogo chce, ale, w
publicznej telewizji przemilczanie działalności...
M.J.: …antysemickiej?
A.Z.: …hitlerowskiej, no przecież, to pani przecież ma, na pewno przecież macie jakiś
komplet tego, „Małego Dziennika”
M.J.: Rycerza.
A.Z.: Nawet nie wiem, czy on „Rycerz Niepokalany” czy on, ale on założyciel i redaktor
naczelny „Małego Dziennika” z Niepokalanowa, Przecież to były codzienne porcje
wymiocin.
M.J.: Ale czy wtedy w latach 30, to z imienia i z nazwiska coś mówił panu Maksymilian
Kolbe? Nie. Tak jak sobie wyobrażam, na podstawie tego, co pan mówi, ten klimat w Rabce
w latach 30-tych, klimat nie tylko dosłownie, ale właśnie klimat polityczny był taki neutralny.
A.Z.: Wsłuchuje się w to, co pani mówi. Raczej tak, raczej dobiegały echa, powiedzmy tych
wszystkich spięć politycznych, rasistowskich. Raczej tak.
M.J.: A w tym czasie w Krakowie?
A.Z.: No w Krakowie się dużo gorzej się działo. Bili Żydów na Uniwersytecie.
M.J.: A przypomina pan sobie jakieś takie doświadczenia rodzinne, właśnie w Krakowie czy
gdziekolwiek indziej? Tego typu?
A.Z.: Rodzinne? Nie, nie pamiętam. Nawet nie sięgam, pod tym względem nie badałem
swojej przeszłości.
M.J.: Nie pamięta pan, co ojciec wprost na ten temat mówił?
A.Z.: Ojciec był głęboko zasmucony. Na pewno to... Klimat ogólny, nie rabczański, ogólny
klimat polityczny, zdziczenie narodowe, narodowościowe, przyśpieszyło jego śmierć, z
pewnością. Był bardzo wrażliwym człowiekiem.
M.J.: Nawet w tej Rabce takiej no właśnie neutralnej, też się znaleźli ci narodowcy, którzy
wysmarowali.... to byli miejscowi?
A.Z.: Miejscowi. Oczywiście, że tak. No to wie pani to jak dżuma, się niosła w powietrzu.
M.J.: A w szkole przyjaźnił się pan bliżej…?
A.Z.: Blisko się przyjaźniłem, najbliżej się przyjaźniłem z góralem, Władysławem
Papierzem, stara góralska rodzina rabczańska, wielodzietna zresztą, i on... Ta przyjaźń
przetrwała wojnę. To znaczy mimo, że byliśmy rozdzieleni przecież zupełnie, ale to był...
Inżynier magister Władysław Papierz, po wojnie ... to był, on był specjalistą... jeśli chodzi o
zawód. On był specjalistą bodaj najlepszym w Polsce od instalacji sanitarnej w szpitalach, te
dopływy, dopływ powietrza, innych jakichś gazowych takich urządzeń do łóżek pacjentów.
Ale to był góral z bardzo biednej rodziny rabczańskiej. Ja z nim chodziłem do powszechnej,
cały czas, sześć lat i później cały czas do gimnazjum. Jak ojciec mu kupił... ojciec zawsze, on
tam pasał krówkę jedną, jedyną, to już ten owies... owsem się zajmowała matka, poletko małe
owsa jej, te grule mieli, trochę tych gruli na tym poletku. To, jak przyjęli go do gimnazjum,
ojciec na jarmarku kupił mundurek. To był taki mundurek granatowy z wypustkami
niebieskimi, to były pierwsze cztery klasy a później w liceum były wypustki czerwone. A jak
chłopcy przecież szybko rosną, prawda? On w tym mundurku dotrwał do wojny, to dotąd
miał te rękawy. Dotąd miał rękawy, a ponieważ to było z sukna kiepskiego, marnego
zrobione, to ten mundurek był zupełnie rudy. Był granatowy mundurek. Ale to był mój
prawdziwy przyjaciel, mogłem na niego liczyć, zresztą on nie mieli pieniędzy nawet na część
podręczników, więc on przychodził do mnie codziennie uczyć się, prawie codziennie. Z tym,
że lepszy był ode mnie w rachunkach w matematyce był zdecydowanie lepszy.
M.J.: Pan miał jakieś ulubione przedmioty? To były humanistyczne raczej?
A.Z.: Tak, ale nie za bardzo. Wolałem sport.
M.J.: To właściwie cały ten wolny czas to był sport, tak? Rabka oferowała świetne warunki
narciarskie.
A.Z.: Nie cały czas, ale moim znów takim nauczycielem w sensie humanistycznym, to był
Jurek, Jerzy Minder, syn Zofii i Izydora...
M.J.: Czyli brat cioteczny.
A.Z.: Cioteczny, tak. Oni przyjeżdżali na każde wakacje zimowe i letnie do Rabki, bo oni nie
mieli na to, żeby posłać syna gdzieś na jakieś wczasowisko droższe i tak dalej, to na zasadzie
wymiany. Moi rodzice powiedzmy dawali papu i tak dalej, a ciocia Zosia znów z Jurka
zdejmowała jak wyrastał, on trzy lata starszy był, ubrania czy jakieś rzeczy i ja po nim
nosiłem. Tak to wyglądało.
M.J.: On był pana takim mentorem jeśli chodzi o humanistyczne przedmioty?
A.Z.: I on, proszę panią, bo pani się pyta, czy on cały czas, on nie cały czas, ale on mnie na
przykład mordował, on mi imponował bardzo, bo on bardzo wiele wiedział. Umarł w
Edynburgu już po wojnie a przeszedł bardzo ciężki łagier w Rosji, z ojcem razem, ale ojciec
umarł w Rosji, w Uzbekistanie już po uwolnieniu z łagru, a Jurek też schorowany. Gdzieś
ambasador Kot, do mnie przyszedł, taki bardzo znany historyk krakowski, był ambasadorem
rządu Sikorskiego i ambasadorem był w Kujbyszewie, rządu też Sikorskiego, póki nie doszło
do zerwania stosunków i on zabrał go gdzieś najpierw do Iraku, do Palestyny gdzieś go
później przeszmu... znaczy do Edynburga, do Szkocji, tam umarł schorowany bardzo. Ale on,
w Rabce strasznie ambitny chłopak, prymus najlepszego gimnazjum krakowskiego, trzeciego,
Jana Sobieskiego, świetnego gimnazjum, gdzie był gospodarzem klasy prof. Zenon
Klemensiewicz, sławny gramatyk i tak dalej. I on mnie mordował lekturami. Ja pamiętam jak
on mnie kazał przeczytać „Fausta”, oczywiście w przekładzie na polski, później przepytywał
z tego „Fausta” a mnie to nic nie obchodziło, mało w każdym razie. Później zadał mi jedyną
powieść filozoficzną Balzaka „Ludwika Lambert”, jest taka powieść. Boże kochany, co ja z
tym miałem.
M.J.: Czytał pan, żeby się nie skompromitować?
A.Z.: Czytałem, bo ja go słuchałem, on był dla mnie bożyszczem. Ale równocześnie sam już
z własnej woli, mając lat 14 zaczynałem czytywać prasę literacką oprócz tej syjonistycznej, to
znaczy „Wiadomości Literackie”, „Prosto z mostu”. „Prosto z mostu” było narodowo takie
bojowe, ale dobre pismo, ale „Wiadomości Literackie” były świetnym pismem, to pamiętam.
M.J.: I miał jeszcze lekcje muzyki?
A.Z.: Bardzo już niewiele. Miałem, ale niewiele, zresztą do rozpaczy doprowadzałem tę panią
nauczycielkę, starszą panią. I pasaże Różyckiego jakieś wie pani....
M.J.: Nie musiał pan wyjeżdżać na wakacje?
A.Z.: Nigdzie nie wyjeżdżałem na wakacje, za co?
M.J.: Był pan też w najlepszym miejscu.
A.Z.: Ale za co?
M.J.: Też wyobrażam sobie, że to, że część rodziny była w Krakowie i to otoczenie
krakowskie musiało wpływać na takie rozbudzenie zainteresowania historią Polski, czy pan...
A.Z.: Z pewnością.
M.J.: Czy pan pamięta, czy pan zwiedzał Wawel, albo...
A.Z.: Ależ oczywiście, że tak, oczywiście, że tak.
M.J.: To podczas tych przyjazdów do Krakowa? Do ciotki?
A.Z.: No tak, ale wcześniej, ale powiedzmy Wawel jak Wawel, ale powiedzmy groby
zasłużonych Polaków na Skałce. To byłem wstrząśnięty samym widokiem. Po wojnie
chodziłem tam. Oczywiście, że tak. Wyspiański, no z krakowian to Wyspiański, to był
niesłychany...
M.J.: Pamięta pan jakieś wyjście do teatru przed wojną?
A.Z.: Tak, na „Kościuszkę pod Racławicami”, takie popularne bardzo rzeczy.
M.J.: A kino?
A.Z.: Oczywiście.
M.J.: W Rabce?
A.Z.: Naturalnie. Kino „Słonko”
M.J.: A jakie filmy? Westerny?
A.Z.: A Tom Mix, oczywiście, że sensacyjne. Ale lepiej niż literaturę pamiętam powiedzmy
”Królewnę Śnieżkę”, pierwszą....
M.J.: Tą Disneyowską wersję?
A.Z.: Disneyowską. To w Krakowie. W kinie „Skala”. Pamiętam pierwsze kino, w którym
były fotele obite pluszem, miękkie fotele, pierwsze kino.
M.J.: To był wydatek duży, taki bilet do kina?
A.Z.: Nie pamiętam, ale nie. No, ale nie można sobie było zbyt często na kino pozwalać…
M.J.: Ale, nie było to nic nadzwyczajnego w Rabce, takie wyjście do kina?
A.Z.: Nie, nie było to nic nadzwyczajnego. Nadzwyczajne to już były takie wydatki na
powiedzmy dobre wieczne pióro, na rower. To powiedzmy już się rodzina składała na
urodziny.
M.J.: I miał pan rower przed wojną?
A.Z.: Miałem rower, bardzo dobry Rybowskiego, który przyszedł z Warszawy, bo to
przyszedł na rampę, na te stacyjkę w Rabce. Ja z bijącym sercem rozpakowywałem ten rower,
trochę pojeździłem, nawet nie wiem dwa, trzy dni, zostawiłem pod domen tych wujków
Kleinbergów, tego Romana i ukradli mi.
M.J.: To już taka rana na całe życie, to się pamięta.
A.Z.: Trzy, cztery dni miałem ten rower.
M.J.: A pamięta pan pierwszy raz w samochodzie?
A.Z.: Nie. Ja pamiętam w Rabce było, nie wiem, dwa, trzy samochody przed wojną. Ja to o
tym, wspomniałem o tym Lajoszu Brichu, takim tłuściochu, słowackim Żydzie, mieszkali pod
Rabką dwa kilometry, w takim domku. On był pijaczkiem takim, pijaczkiem. Właściwie
pracowali na tartaku, ale on był takim leniuchem, strasznie sympatyczny człowiek,
oczywiście ja byłem szczeniakiem przy nim, ale lubił dziewczyny i miał Tatrę, taką pyk, pyk,
pyk, dwucylindrowa taka Tatra, słychać ją było na dwa kilometry, i zawsze się mówiło „O
Lajosz jedzie”. Jechał tą Tatrą, były dwa, trzy samochody, lekarze nie mieli też samochodów.
I ten Lajosz zawsze się przed tą Hojnówką się zatrzymywał, wołał „Olek!”, zabierał mnie do
tej Tatry, co było dla mnie świętem i tak dalej, ale w Tatrze siedziała dziewczyna, zawsze.
M.J.: Dziewczyna tego Lajosza?
A.Z.: Naturalnie. I on mnie jako przyzwoitkę zabierał, bo jednak liczyli się...
M.J.: Dla pozoru.
A.Z.: Żeby zachować pozory, tak. Ale nie było więcej... W Rabce nie wiem kto jeszcze,
doktor Malewski nie miał samochodu, doktor Czerny, może miał samochód, już nie
pamiętam, ci lekarze?
M.J.: Był pan jedynakiem?
A.Z.: Jedynakiem, tak.
M.J.: A czy ta żydowska mniejszość, żeby już posłużyć się tym określeniem, to byli raczej
zamożni ludzie na tle tych góralskich rodzin?
A.Z.: Raczej tak, górale byli biedni. Górale byli przeważnie biedni. Tam nie było jakiś
majątków góralskim, tam były jakieś poletka, jedna, dwie krówki. Nie było rażącej różnicy In
plus, ale byli zamożniejsi Żydzi, byli zamożniejsi od górali, tak.
M.J.: Chciałam zapytać o takie pana poczucie żydowskości wtedy jako chłopaka. To nie
opierało się na religii, prawda? Czy pan pamięta, jakie wrażenie ta bar micwa na panu
zrobiła?
A.Z.: Żadnego.
M.J.: Czuł się pan przymuszony, że trzeba się...
A.Z.: Przymuszony nie. Ja pani powiem, tu chodzi o poczucie żydowskości. U mnie było i
jest, ale nie ma charakteru religijnego.
M.J.: A na czym się opierało wtedy, w tych latach 30-tych?
A.Z.: Powiedziałbym, że na oporze wobec coraz groźniejszego otoczenia, na tym chyba. A po
wojnie dużą rolę odegrał w moim... Do żydowskości przyznawałem się zawsze, ale w moim
zbliżeniu do żydostwa odegrała wojna sześciodniowa, kiedy właściwie cały tak zwany
kulturalny zachód zachował się podle. Niewiele brakowało do tego, żeby rzeczywiście ci
mordercy zrzucili Żydów do morza. Bo sto dziesięć milionów, dobrze że byli źle
zorganizowani i niemądrzy ci Arabowie, ale to bardzo, mogło się tym skończyć. I jedna rzecz,
wtedy sobie zdałem sprawę z tego, czym może być ocalenie tego fizyczne, duchowe ocalenie
tego narodu.
M.J.: A czy w Rabce była jakaś jesziwa, czy cheder?
A.Z.: Nie.
M.J.: Nie znał pan w wtedy Rabce żadnych rówieśników, którzy takie tradycyjne
wychowanie żydowskie otrzymali?
A.Z.: Nie.
M.J.: A w Krakowie też?
A.Z.: W Krakowie była...
M.J.: W Krakowie tylko się pan mijał.
A.Z.: Znaczy jesziwy były w Krakowie, oczywiście że były.
M.J.: Czy pan miał kontakt z tymi ludźmi młodymi, którzy tam studiowali, którzy otrzymali
takie tradycyjne...
A.Z.: Nie. Dziwne, ale nie.
M.J.: A w te wielkie święta chodził pan z rodzicami, czy z ojcem do synagogi?
A.Z.: Jak czasem.
M.J.: Ten Sądny Dzień.
A.Z.: Tak, chodziłem.
M.J.: To było raz do roku.
A.Z.: Raz do roku, Sądny Dzień, Nowy Rok, chodziłem, ale powtarzam, że strona religijna,
element religijny, czysto liturgiczny zupełnie nie był dla mnie istotny.
M.J.: Nie robiło to wrażenia, takie misterium, które się tam odbywało?
A.Z.: Nie. Ani mnie to... Niektórych to śmieszyło, takich świeckich Żydów, mnie to mało
obchodziło, ale szanowałem to. Jak widziałem faceta w tałesie, itd., jak się kiwa, to mnie to,
ja to szanowałem, ale byłem zbyt pochłonięty sportem powiedzmy, żeby głębiej się nad tym
zastanawiać.
M.J.: W szkole miał pan taki Sądny Dzień wolny?
A.Z.: Nie pamiętam.
M.J.: A Boże Narodzenie obchodziło się tradycyjnie? Choinka w domu?
A.Z.: Tak. Choinka w domu, oczywiście. Ale choinka w domu oczywiście, ale nie pasterka
nie... ale choinka, oczywiście. Ubieranie choinki, prezenty, łamanie się opłatkiem na
szczęście. Tak.
M.J.: To nie było odosobnione, że w żydowskiej rodzinie wśród tych zaprzyjaźnionych
żydowskich rodzin w Rabce, mniej więcej wszyscy podobnie traktowali polskie święta.
A.Z.: Tak, podobnie, to piękny obyczaj, śpiewało się kolędy. Ja wszystkie kolędy znam na
pamięć.
M.J.: Ale w domu rodzinnym, czy to raczej ze szkoły pan te kolędy wyniósł?
A.Z.: Z jednego i z drugiego. Ale w domu też, powiedzmy dziewczyna, tak zwana służąca,
która znała chętnie ze mną razem śpiewała. Jak była ta służąca. Różnie bywało.
M.J.: Kończymy na dzisiaj?
A.Z.: Dobrze. Bardzo mi się podobało...
M.J.: Bardzo się panu podobało?
A.Z.: Bardzo mi się podobało, ponieważ mieszkaliśmy przez ulicę naprzeciwko kościoła
parafialnego, wobec tego tam dolatywały do naszych okien pieśni majowe i miesiąc później
pieśni...
M.J.: Czerwcowe..
A.Z.: Wielkopostne
M.J.: Znaczy wcześniej wielkopostne.
A.Z.: Wcześniej wielkopostne, oczywiście. Mnie się bardzo podobały te melodie i te słowa.
Ja dzisiaj je pamiętam.
M.J.: A nie zaglądał pan tam z ciekawości?
A.Z.: Nie. Ani, w życiu nie byłem przed wojną w kościele. Nie wiem dlaczego, jakoś tak nie
uchodziło.
M.J.: A nie było, właśnie święta katolickie, chrześcijańskie w szkole jakiegoś obowiązku
żeby. Musiała być jakaś religia w szkole, przed wojną.
A.Z.: Naturalnie, no to nie, to się wychodziło.
M.J.: Wychodziło się, razem z tymi kilkoma kolegami.
A.Z.: Żydkami, nie to tam dwóch Żydów było w klasie, ale ja pani powiem. Ja do żydostwa
przekonywałem się stopniowo. To znaczy nie do pochodzenia, to była jasna sprawa, żadnych
wątpliwości nie budziła, tylko do treści duchowej. Przekonałem się do tego mimo wszystko,
co wyprawiają, co wyprawiali Żydzi w przeszłości i jeszcze dzisiaj częściowo wyprawiają. To
znaczy to jest pewna potrzeba u Żydów to jest bardzo mocno, nawet nie jest uświadomione,
ale jest w nich zakorzenione, potrzeba prawdy i sprawiedliwości. Nie tego małego tego, tego
jak on się nazywa - Kaczyńskiego, tylko potrzeba bez cudzysłowu, z małych liter, potrzeba
prawdy i sprawiedliwości, która dla mnie powiedzmy odgrywa z biegiem lat coraz większą
rolę. Sof, wie pani co to znaczy „sof”? To jest koniec.
M.J.: Wywiad z panem Aleksandrem Ziemnym, 20 maja 2004r, Warszawa. Wywiad
przeprowadza Marta Janczewska, taśma numer 3.
Pan Aleksander Ziemny urodzony w Krakowie w 1924 - sierpień?
A.Z.: Nie, nie, 11-go czerwca.
M.J.: Później, mieszkał pan jeszcze w Rabce, wykształcenie...
A.Z.: Średnie.
M.J.: Tłumacz? Tłumacz, prawda? Pisarz?
A.Z.: Pisarz – tłumacz. Tłumacz z pięciu języków. Pisarz, poeta, co pani tam sobie.
M.J.: Język ojczysty - polski. Jakimi innymi językami pan jeszcze mówi – hebrajski...
A.Z.: Niemiecki, rosyjski, angielski, gorzej francuski ale posługuję się francuskim.
M.J.: Czy był pan w armii? Jakiej?
A.Z.: Byłem. W I Armii Wojska Polskiego. Jestem porucznikiem rezerwy. Porucznikiem
piechoty.
M.J.: Gdzie pan był w czasie holocaustu, ale to rozumiem ZSRR…
A.Z.: Nie, nie było mnie w czasie holocaustu tutaj,
M.J.: No tak w ZSRR, ale to do tego jeszcze wrócimy później. Rodzeństwa nie ma.
Małżonka. Jeżeli może pan odpowiedzieć na to pytanie.
A.Z.: Na które?
M.J.: Małżonka.
A.Z.: Maria Ziemna, Żydówka. Urodzona również w Krakowie, 1922, starsza.
M.J.: Później jeszcze ewentualnie do tego wrócimy. Dzieci – to też później. Ojciec –
Ferdynand Keiner, urodzony w Wadowicach w 1893. Gdzie jeszcze mieszkał? Kraków,
Rabka, zmarł 12 stycznia 38 w Rabce, doktor praw, adwokat, język ojczysty polski. Czy był
w Armii? Armia austriacka. Czy pamięta pan w jakich latach?
A.Z.: W latach pierwszej wojny. To znaczy on był, pierwszej wojny światowej. W Armii
austriackiej, wzięty do niewoli przez Rosjan.
M.J.: Po rewolucji, aż wyszedł...
A.Z.: Wrócił w 21 roku, tak, po rewolucji.
M.J.: Jego rodzeństwo. Pojawił się brat Samuel w tamtym opowiadaniu, brat ojca.
A.Z.: Tak.
M.J.: Czy jeszcze jakieś rodzeństwo miał ojciec?
A.Z.: Ojciec nie.
M.J.: Tylko tego Samuela?
A.Z.: Tak.
M.J.: A kim on był z zawodu? Inżynierem.
A.Z.: Adwokatem. Doktorem praw, również.
M.J.: Jakieś daty urodzenia, śmierci.
A.Z.: Tak znaczy tutaj ten Samuel, Samek był starszy – 1889.
M.J.: I też Kraków.
A.Z.: On w Wadowicach urodzony. A zmarł.
M.J..: A Wadowice, tak jak ojciec.
A.Z.: Zmarł, proszę pani, po wojnie tej. W Krakowie… ale nie wiem w którym roku. Miał 80
lat, coś takiego.
M.J.: I był w czasie wojny w Związku Radzieckim.
A.Z.: Ten brat?
M.J.: Tak, mówimy o tym Staszku, wujku Staszku.
A.Z.: Wywieziony.
M.J.: Coś więcej o tej postaci. Tutaj ich interesuje trochę poziom religijności, tego typu
rzeczy.
A.Z.: Świeckie. Miał wykształcenie, światopogląd całkowicie świecki.
M.J.: Miał dzieci?
A.Z.: Tak, dwóch synów. Jeden właśnie, jeden jeszcze żyje i jest pisarzem w Krakowie.
M.J.: A żona? Też była Żydówką, tego Samuela?
A.Z.: Tak.
M.J.: Pamięta pan jak się nazywała?
A.Z.: Tak Maria, znaczy na imię. Maria Lamensdorf.
M.J.: A synowie na imię mieli?
A.Z.: Jan, nie żyje, umarł i Jerzy.
M.J.: I w czasie holocaustu ZSRR.
A.Z.: Jan, a Jerzy był tutaj, miał bardzo straszne przeżycie tutaj. Przeżył.
M.J.: Ale oni się urodzili oczywiście też przed wojną, lata dwudzieste.
A.Z.: Ja pani powiem dokładnie. Janek się urodził w 919, a Jerzy w 27.
M.J.: I teraz dziadek ze strony ojca – Adolf Keiner.
A.Z.: Tak.
M.J.: Urodzony w Wadowicach, myśli pan?
A.Z.: Nie jestem całkowicie pewien. Chyba tak
M.J.: Ale lata sześćdziesiąte XIX wieku.
A.Z.: Tak.
M.J.: I później już do końca życia w Krakowie, to znaczy z wyjątkiem śmierci, prawda, w 42
roku w Bełżcu, prawdopodobnie, ze znakiem zapytania.
A.Z.: Chyba w Bełżcu, tak.
M.J.: Czy coś o wykształceniu dziadka Adolfa może pan powiedzieć.
A.Z.: Proszę panią – kupiec.
M.J.: Nic bliżej o wykształceniu, szkoła kupiecka?
A.Z.: Nie wiem.
M.J.: Coś o stopniu jego religijności. Pan wspominał, że to był taki, no powierzchowna, że
tak powiem religijność.
A.Z.: Tak można było powiedzieć, ja pani powiem to był szacunek dla żydowskiej tradycji, w
tym również religijnej, ale nie uprawiali, nie było czynnego stosunku do religii.
M.J.: Czy widział pan kiedyś jak dziadek się modli?
A.Z.: Widziałem go, ale nie tego dziadka.
M.J.: Drugiego, ze strony mamy.
A.Z.: Tak. Drugiego dziadka, ale ja pani powiem, to były po prostu rytuały, których się
przestrzegało w wielkie święta żydowskie, czyli dwa, trzy razy do roku. I to nie modlił się,
wie pani, tak…
M.J.: W tałesie,
A.Z.: Nie. W tałesie się modlił, ale w bóżnicy.
M.J.: W domu, pan takich nie obserwował.
A.Z.: Nie, absolutnie.
M.J.: A czy takie święto żydowskie, na przykład – nie wiem, różniło się w jakikolwiek
sposób od innego dnia?
A.Z.: Różniło się, to znowu wie pani, w sensie obyczajowym, lekko się różniło. To znaczy
podawało się te fisze, tam babka robiła, czy coś takiego. Jakieś potrawy żydowskie, zresztą
bez dbałości o koszerność. Bez specjalnej dbałości, ale tam takie smakołyki żydowskie. Jakieś
tam rodzynki z migdałami, i tak dalej.
M.J.: A może coś z takiego folkloru pan pamięta, żydowskiego typowo? Czy w domu
dziadków, czy rodziców...
A.Z.: Nie, nie było. Raczej wie pani… Myśmy byli, mieliśmy skłonności, to znaczy
naturalna skłonność do kultury polskiej.
M.J.: Ja pamiętam tych wielkich poetów, którzy na co dzień byli obecni.
A.Z.: Tak. Kultury polskiej, z tym, że nie wyrzekaliśmy się, nikt się nie wyrzekał
pochodzenia, tak jak to robią dzisiaj te gnojki, przepraszam za brzydkie wyrażenie, Wildstein,
itd.
M.J.: Czyli takiego tradycyjnego szabatu pan nie pamięta, z dzieciństwa…
A.Z.: W domu?
M.J.: Czy dziadków, czy rodziców. Tak.
A.Z.: Nie. Teraz – jeśli chodzi o szczegóły, moja starsza córka we Francji od wielu lat, która
jest za mężem, ze starej żydowskiej rodziny, na prowincji, w Metzu, tam była duża bardzo
gmina, wspólnota żydowska, to oni w jakiś sposób obchodzą szabat. W jakiś sposób, jakieś
potrawy się przygotowuje itd., ale nie pości się specjalnie.
M.J.: Ale rozumiem, że piątek wieczór to jest taki moment jednak w tygodniu wyjątkowy dla
niej.
A.Z.: Tak, dosyć uroczysty. Dla mnie nie.
M.J.: I jako dziecko nie miał pan ulubionego święta żydowskiego żadnego? Czy jakieś
wspomnienie z kuczkami, z Purim?
A.Z.: Nie. Ja wiem, bo się z tym spotykałem, i w Krakowie, i w Rabce to znaczy z jakimiś
przebierańcami purimowymi, na ulicy się spotykałem, ale…
M.J.:
A miał pan wtedy świadomość takiej, kontekstu tych świąt? Biblijnego,
jakiegokolwiek.
A.Z.: Nie bardzo. To znaczy ja wiedziałem, że Purim się obchodzi, radosną, to jest radosna
okazja, żeby przypomnieć sobie tam, historię Estery itd., ale nie.
M.J.: To ja w takim razie jeszcze tylko wrócę do dziadka Adolfa Keinera, czy w jakiejś
armii był? Czy pan coś wie na ten temat?
A.Z.: Adolf? Nic nie wiem.
M.J.: Nic, nie ma informacji. A jakieś rodzeństwo?
A.Z.: Czy on miał? Nie, nie wiem .
M.J.: Jego żona, Gusta Keiner, z domu? Nie wiadomo.
A.Z.: Nie wiem.
M.J.: Też lata 60-te XIX wieku. Czy myśli pan, że to też Wadowice? Gdzieś te okolice?
A.Z.: Nie. To są, ona może nie pochodziła z samego Krakowa, ale nie z Wadowic.
M.J.: Ale z południa Polski na pewno, z Galicji, i później z dziadkiem przeprowadziła się do
Krakowa i tam prawie do śmierci...
A.Z.: Do zamordowania, do chwili zamordowania...
M.J.: Oni byli w krakowskim getcie?
A.Z.: Tak
M.J.: Czy babcia prowadziła dom?
A.Z.: Skromny, która babcia?
M.J.: Cały czas Gusta Keiner.
A.Z.: Skromny dom. Ja teraz byłem w Krakowie, odwiedzałem ich przed wojną jako
chłopiec, na ulicy Sarego 11. Skromny dom, pamiętam, nie to było mieszkanie, dwa pokoiki,
to byli ludzie. Już nie było wtedy emerytury jakiejś państwowej, ale to byli ludzie już, którzy
żyli z jakichś oszczędności, czy, czy – drobnych jakiś interesów takich.
M.J.: No tak, ja pamiętam, pan opowiadał o tych warunkach materialnych. Jeżeli chodzi o ten
poziom religijności babci, to też można powiedzieć, że też taki powierzchowny, tak jak
dziadka.
A.Z.: Tak.
M.J.: Bo oboje się ubierali po europejsku oczywiście.
A.Z.: Jak najbardziej
M.J.: Babcia peruki nie nosiła.
A.Z.: Nie nosiła.
M.J.: Podejrzewa pan, że ona organizowała jakąś tradycję?
A.Z.: Pani ciągle pyta o rodziców ojca?
M.J.: Tak o Keinerów.
A.Z.: Ja byłem.. tak, mówię pani prawdę, ale związany nie byłem z nimi specjalnie, tylko z
rodzicami mamy.
M.J.: To przejdziemy do rodziców mamy, tylko jeszcze zapytam. Też nie ma pan informacji
co do rodzeństwa Gusty Keiner?
A.Z.: Nie.
M.J.: I była w krakowskim getcie?
A.Z.: To oni zostali chyba w 42 roku, w czasie tych wielkich akcji hitlerowskich.
M.J.: To teraz właśnie do mamy, Pauliny, z domu? Kleinberg.
A.Z.: Kleinberg.
M.J.: Urodzona w Krakowie?
A.Z.: Urodzona w Krakowie
M.J.: 1896 i już, aha i przed wojną jeszcze, cały czas w Krakowie?
A.Z: Proszę pani cały. Znaczy nie, potem jeszcze w Rabce.
M.J.: Oczywiście. Z ojcem.
A.Z.: Tak, tak wyszła za mąż, ale jeszcze w Krakowie wyszła za mąż.
M.J..: I zmarła w Warszawie 1900...
A.Z.: Nie, nie, kto?
M.J.: Mama, Paulina.
A.Z.: Moja mama? Nie, nie. Ona zmarła w Krakowie.
M.J.: Cały czas już po wojnie też już w Krakowie?
A.Z.: Nie, nie, ona byłą wywieziona też przez Rosjan. Wróciła szczęśliwie jakoś wie pani, w
strasznym stanie, ale umarła w Krakowie w 1987 roku.
M.J.: A po wojnie cały czas mieszkała w Krakowie?
A.Z.: Tak. Pielęgniarka była, była pielęgniarką.
M.J.: A miała... miała nieukończoną chemię na Uniwersytecie Jagiellońskim, i pomagała
mężowi w kancelarii adwokackiej.
A.Z.: Jako taka mundantka, maszynistka. Tak.
M.J.: I poza tym pielęgniarka jeszcze.
A.Z.: Pielęgniarka, tak.
M.J.: Czy jako, jeżeli chodzi o religijność, możemy powiedzieć, że areligijna czy raczej...
A.Z.: Areligijna.
M.J.: Podobnie jak ojciec.
A.Z.: Podobnie jak ojciec, znaczy, to było pewne sympatie powiedzmy do niektórych
politycznych organizacji żydowskich takie centrowych, ale te sympatie pojawiły się wskutek
fali antysemityzmu, przed wojną. Bardzo dotkliwej, bardzo paskudniej fali antysemityzmu.
Ale to były sympatie takie wie pani...
M.J.: Ale syjonistyczne?
A.Z.: Tak. To znaczy, syjonistyczne ale były organizacje AKIBA czy coś takiego, które
powiedzmy one nie głosiły konieczności wyjazdu do Palestyny, to nie były organizacje
radykalne, tylko sprzyjały sprawie żydowskiej, tak to można powiedzieć.
M.J.: Ale w czym te mamy sympatie się przejawiały? Ona czytała jakieś pisma, czy po
prostu...
A.Z.: Owszem, tak, tak, Były gazety na przykład, które prenumerował ojciec jeszcze jak żył.
Później matka. Polskojęzyczne. ”Nowy dziennik krakowski”, świetna gazeta, znaczy
światopoglądowa, ale świetna, bardzo patriotyczna w sensie patriotyzmu polskiego, ale
zdecydowanie syjonistyczna. Znaczy to nie był syjonizm, który nawoływał do wyjazdu, do
opuszczenia Polski, tylko do pielęgnowania świadomości żydowskiej w Polsce. Ale nie był,
ten „Nowy Dziennik” to nie była gazeta bundowska, która wie pani, Bund w sposób
zdecydowany mówił o tym, że miejsce, że siedziba Żydów jest tutaj.
M.J.: Mama rozumiała jidysz.
A.Z.: Prawie nie.
M.J.: A ojciec?
A.Z.: To samo. Wie pani zwrot, to rozumiało się wie pani pewne takie obiegowe zwroty
raczej o charakterze szyderczym jakimś, dowcipy żydowskie, coś takiego, ale to nie był język
w użyciu rodzinnym, absolutnie.
M.J.: Rozumiem, że polski tylko. Chciałam zapytać...
A.Z.: Polski, niemiecki.
M.J.: ... o rodzeństwo mamy: Zofia – 1894, potem żona Izydora Mindera, i to był ten Jurek?
Tak.
A.Z.: Jurek był synem.
M.J.: Jurek był synem, właśnie, krawcowa. Dobrze. A ona zginęła też w czasie wojny? Z
rodzicami razem swoimi?
A.Z.: Nie, nie. Ona, oni zginęli w Rabce, w Rabce zginęli dziadkowie. Ona zginęła w
Stutthofie w 44 albo w 45 roku już pod sam koniec wojny.
M.J.: Później Irena, jakieś daty biograficzne.
A.Z.: Ja akurat mam, znaczy miesiąców nie pamiętam, ale 898 urodzona Irena.
M.J.: I zmarła?
A.Z.: W Londynie, w 74 roku.
M.J.: Coś pan wie o mężu?
A.Z.: Mąż - rozwiedziony, Maurycy Kirsch był sekretarzem gimnazjum hebrajskiego w
Krakowie, a później ona, no powiedzmy miała przyjaciela takiego wieloletniego, który nie był
Żydem. Adwokata, Serafińskiego. I z nim wyjechała z Polski, znaczy uciekła, jego
samochodem w 39 roku.
M.J.: Udało się jej. Miała dzieci?
A.Z.: Nie.
M.J.: Później bliźnięta: Juliusz i Edward.
A.Z.: Juliusz i Edward. 1900 rok, obaj.
M.J.: Coś o nich więcej wiemy?
A.Z.: Ja się tak, no...
M.J.: Najbliższa rodzina, trudno nie wiedzieć.
A.Z.: No nie, są ludzie, którzy kompletnie nic nie wiedzą o swoich wujach, nic. To jest
dzisiaj powszechne, niewiedza, obojętność. Ja nawet nie krytykuję, taki jest stan rzeczy.
Juliusz był żonaty z Sabiną, mieli syna Eryka i wszyscy razem zginęli w 42 roku, zastrzeleni
na drodze z Nowego Targu do Szczawnicy. Zastrzeleni przez Niemców. Edward, inżynier
naftowiec, pracownik wieloletni przed wojną rafinerii Jedlicze koło Krosna, i on przeżył
wojnę dzięki dobrym chrześcijanom i własnej odwadze bo to różne rzeczy wchodziły w grę,
łączyły się różne czynniki, różne powody. Był dzielnym człowiekiem i pomagał partyzantce,
bo to wie pani na prowincji, nie w Krakowie, właśnie tutaj w Galicji trochę wschodniej.
Przeżył wojnę i wrócił do… a żonę miał katoliczkę przed wojną, ona też przeżyła wojnę, ze
swoją córką. On umarł, kiedy on umarł? Wrócił do swojego zawodu, z tym, że już w
Krakowie pracował w nafcie tak zwanej, i umarł w 70 roku w Krakowie.
M.J.: A córka jak miała na imię?
A.Z.: Ewa. Gdzieś w Vancouver mieszka w Kanadzie.
M.J.: I został nam Roman.
A.Z.: Tak, to był mój ukochany wuj, najmłodszy brat matki, 902 rocznik, to chyba pani już
podałem...
M.J.: datę tak, tylko jeszcze jakieś szczegóły z Rabki.
A.Z.: To był dentysta, w Rabce dentysta. Ja nawet nie wiem, czy on miał pełne
wykształcenie wyższe, ale był bardzo cenionym w Rabce, technikiem dentystycznym i
rwaczem zębów, tam, prawda. I żonaty był również. To szalenie przystojny człowiek i równie
przystojną żonę miał – Alicję z Pasterów i dwoje – dwie córki. Obie żyją. Teraz je widziałem,
w Krakowie, już, jedna jest rozwiedziona, ale wyszły za mąż. Jedna jest lekarką –
onkologiem, już na emeryturze, ale pracuje jeszcze, a druga jest inżynierem urbanistą.
M.J.: A jak na imię mają?
A.Z.: Ewa i Anna.
M.J.: Czy mówiąc o rodzeństwie mamy, chciałam zapytać też o poziom ich religijności, czy
taki też jak mamy? Czy ktoś z nich jakoś się wyróżniał pod tym względem?
A.Z.: Nie.
M.J.: Czyli taka areligijność, można powiedzieć, właśnie. Ale czy z zachowaniem tych
pozorów, właśnie takich.
A.Z.: Pani jest młodym człowiekiem na szczęście. Tu nie było potrzeby robienia sobie z tzw.
gęby, jak mówił Gombrowicz. To był życzliwy stosunek do przeszłości, do tradycji, ale nie
pielęgnowało się na co dzień tej tradycji ani religii.
M.J.: Chodzili do synagogi chociaż co jakiś czas?
A.Z.: Chodzili, wie pani na Rosz-Haszana i na Sądny Dzień, koniec. Może jeszcze na Lag baOmer, nie, na pewno nie. Dwa razy do roku.
M.J.: To było rodzeństwo mamy, a mama sama jeszcze w czasie holocaustu Związek
Radziecki.
A.Z.: Tak. Znaczy ona jeszcze w Rabce po śmierci ojca, jeszcze tuż przed wojną wyszła za
mąż drugi raz, za Leopolda Goldmana. To był przedsiębiorca budowlany, z Rabki. On
wybudował ładny bardzo dom, taki pensjonat, który po wojnie przejęło państwo i tam był taki
bardzo duży ośrodek dla dzieci gruźliczych.
M.J.: A zdążyli jeszcze państwo zamieszkać w tym domu przed wojną?
A.Z.: Tak. To znaczy, to jest skomplikowane. To był mój ojczym i czy ja z nim? Ja nawet nie
powiem, że żyłem z nim źle, ale oddaliłem się wtedy w jakiś sposób również od matki, w
jakiś sposób. Ja mieszkałem tam w pokoiku w tej „Riwierze”, ale niedługo, to było tuż przed
wojną. Wolałem mieszkać u kolegi.
M.J.: Wtedy już zdecydował pan się na rozpoczęcie takiego samodzielnego życia?
A.Z.: Nie, ja miałem 15 lat, ale to dobra szkoła. Bo już zacząłem coś, jakieś piłki podawać na
korcie tenisowym, bardzo dobra szkoła.
M.J.: Trochę zarabiać, tak?
A.Z.: Dzisiaj, młodzieniec ma 35, 40 lat i czeka aż mu papu poddadzą pod tego . Tak.
M.J.: A mama miała jeszcze dzieci z drugiego małżeństwa?
A.Z.: Nie.
M.J.: A po wojnie, czym się zajmowała?
A.Z.: No pielęgniarką była.
M.J.: Cały czas była pielęgniarką? Aż do emerytury?
A.Z.: Tak, była pielęgniarką.
M.J.: Jeszcze chciałam do dziadków ze strony mamy, czyli tych pana ukochanych, Wolf
Wilhelm Kleinberg urodzony w Drohobyczu w 1867, później w Krakowie i zginął też w
getcie krakowskim?
A.Z.: Nie, on w Rabce. Znaczy oni uciekli, znaczy łudzili się, że można na prowincji, kiedy
zaczęły się wielkie akcje hitlerowskie w Krakowie w dużych miastach, łudzili się, że można
gdzieś, a ponieważ w Rabce tam...
M.J.: Był i syn i córka...
A.Z.: To jakieś znajomości, tak. Już wtedy to oni tam się ulokowali i tam zostali, to nic im to
nie pomogło. Zostali zastrzeleni w Rabce.
M.J.: A w Rabce było getto?
A.Z.: Proszę pani, w Rabce było, nie, znaczy, nie było zamkniętego getta, ale było coś
gorszego od getta. Mianowicie tam był, była szkoła SS, która ćwiczyła się w zabijaniu
Żydów. To znaczy na ulicy, w parku i tak dalej, trach trach – nie ma Żyda. W ten sposób. I
był taki, komendantem tej szkoły, znaczy ja to znam z niejednego opowiadania, bo to na
przykład ta Alicja Kleinbergowa, żona Romana to przeżyła pierwszy, doprowadziła tam na
śmierć swoich rodziców, swoich rodziców i moich dziadków również. Wiec ten Rozenbaum –
tak się nazywał ten hitlerowiec, komendant tej szkoły, robił sobie rozrywkę z zabijania
Żydów. Pasjami zabijał Żydów. To było coś gorszego od getta. W getcie obowiązywały jakieś
reguły, tutaj nic, powiedzmy. Tak, że dziadkowie leżą tam zastrzeleni pod górą Grzebień,
wśród kilkudziesięciu innych ofiar żydowskich.
M.J.: To była czterdziesty…
A.Z.: Drugi, tak.
M.J.: Dziadek był fotografem. A coś o jego wykształceniu, oprócz tego, że był tym
sekretarzem, to było takie wykształcenie w praktyce już, prawda?
A.Z.: W praktyce, nawet nie miał matury.
M.J.: Bo on był sekretarzem hrabiego Borkowskiego
A.Z.: Borkowskiego. Był fotografem i kaligrafem. Jakieś tytuły itd., jakieś dokumenty
kaligrafowano.
M.J.: Czy o jego religijności mówiliśmy, mniej więcej, język ojczysty polski, czy jakieś
informacje o armii w której był.
A.Z.: Nie był. Sądzą, że nie był. Trudno mi powiedzieć.
M.J.: Czy miał rodzeństwo?
A.Z.: Dziadek?
M.J.: Tak.
A.Z.: Tak, to znaczy znałem jego siostrę. Siostra Malwinę Grinberg, bo po mężu, która
prowadziła razem z mężem młyn w Krakowie.
M.J.: Dziadek w czasie holocaustu wiadomo Rabka, nie przeżył niestety. Została nam
ostatnia babcia Antonina Kleinberg z domu Kirschner.
A.Z.: Kirschner.
M.J.: Kirschner, urodzona miej więcej 1869?
A.Z.: 67, 69, no babcia miała w chwili kiedy ją zabijali to miała 73, 4 lata.
M.J.: W Drohobyczu się też urodziła?
A.Z.: Nie. W Krakowie.
M.J.: I później też w Krakowie mieszkała, aż do tego wyjazdu do Rabki?
A.Z.: Tak, z dziadkiem wyjechali do Rabki razem.
M.J.: Czy pan coś o jej edukacji może powiedzieć, czy taka domowa?
A.Z.: O edukacji mogę powiedzieć, że była samodzielnym samoukiem w zakresie śpiewu.
Chór Echo. Była bardzo pięknie śpiewała, znała ona ogromną ilość pieśni, polskich. Przede
wszystkim polskich pieśni, ale czy miała? Nie potrafię powiedzieć, jakie miała formalne
wykształcenie.
M.J.: A czy myśli pan, że dziadkowie, mówię o Wolfie i Adolfie czy mieli tradycyjne
wykształcenie takie w jesziwie, jakieś, w chederze? Czy to już nie?
A.Z.: Może w chederze, nie wiem. Znaczy ci rodzice ojca. Nie wiem.
M.J.: Bo to jeszcze takie pokolenie XIX-wieczne.
A.Z.: Tak, trudno mi powiedzieć. Nie wiem. Na ten temat nie wiem,
M.J.: Ale jidysz znali, prawda?
A.Z.: Sądzę, że tak.
M.J.: Pokolenie dziadków.
A.Z.: Jedni i drudzy znali, bo to nie sposób było nie znać jidysz, bo pradziadkowie
posługiwali się jidysz. Nawet jeśli znali polski, i posługiwali się polskim i w domu i w
stosunkach ze światem zewnętrznym to w jidysz znali, myślę. Tak.
M.J.: A coś o rodzeństwie Antoniny, babci Toni, pan coś pamięta?
A.Z.: Znaczy czy ja pamiętam. Jej siostra była, siostra Grodzicka, Grodzicka była i później to
była po mężu Grodzicka, później wyszła za mąż za inspektora policji austriackiej, Steinowa
chyba się nazywała. I stała się bardzo gorliwą katoliczką. Współpracowała z tym świętym
obecnym, jak on się nazywa, ten...
M.J.: Nie wiem. Kolbe?
A.Z.: Nie, nie. Brat Albert.
M.J.: Brat Albert, Chmielowski, tak? No tak, bo to on z Krakowa.
A.Z.: Z Krakowa, i ona na jego rzecz na jego służbie w jakimś sensie, ona nie jedna prawda,
zbierała datki jakieś po kawiarniach, po restauracjach i tak dalej.
M.J.: A jak miała na imię?
A.Z.: Wiedziałem.
M.J.: Była starsza czy młodsza od babci?
A.Z.: Starsza, ciotka Grodzicka.
M.J.: Tak się o niej mówiło.
A.Z.: Tak.
M.J.: Jakieś dzieci miała?
A.Z.: Nie, nie. Nie miała dzieci.
M.J.: Pan mi tak barwnie opowiadał o tych latach przedwojennych, to chciałam jeszcze, jeśli
można, trochę o wojnie. No bo tak. Doszliśmy w tej historii poprzedniej naszej sesji do
wojny, pamięta pan ten czas tuż przed wojna, to narastanie grozy.
A.Z.: Ja pamiętam, akurat dobrze pamiętam, bo ja byłem dużym chłopcem. Ale ja o tym dużo
napisałem, nawet wydrukowałem.
M.J.: Ale na żywo będzie tutaj dla potomnych.
A.Z.: Płacicie? Nie płacicie, za te nagrania. No więc właśnie. Ja jestem w ogóle darmowy
facet, coraz ktoś się do mnie zwraca, żebym coś powiedział, ale ...
M.J.: No przykro mi.
A.Z.: No wiem, wiem, ale muszę dorabiać coś do tej emerytury, wie pani. Ja nie mam do pani
pretensji.
M.J.: Ale może się panu to też na coś przyda, ja to też panu zostawię, może pan to
wykorzysta w jakimś swoim artykule.
A.Z.: Ale co pani zostawi, nagranie?
M.J.: Przegram panu oczywiście, maszynopis panu dam. Na pewno. Dam na pewno
maszynopis i na pewno zdjęcia, które można powielić wielokrotnie.
A.Z.: Niech mi pani powie jedną rzecz, pani pracuje ŻIH-u, tak?
M.J.: Tak.
A.Z.: Ja teraz mam materiał na książkę, niezbyt grubą, ale taką publicystyczną
wspomnieniową o tematyce polsko – żydowskiej. Czy tam coś działa jakiś? Gdzie to można
wydać?
M.J.: ŻIH wydaje, ale ŻIH ledwo przędzie.
A.Z.: Ledwo przędzie, a kto przędzie lepiej z tych wydawnictw, nie wie pani.
M.J.: Nie mam pojęcia. Ale można zapytać w ŻIH-u może to...
A.Z.: A ta pani, jak ona się nazywa? Grupińska? Ona jest bardzo ruchliwa.
M.J.: Może ją zapytać? Zapytam ją. A ta książka dotyczy, w ogóle taka retrospektywna jest?
A.Z.: Nie tylko. Znaczy ona również porusza jakieś bieżące zagadnienia, właśnie artykuły
poszczególne, większość drukuję w tym „Midraszu”, nie wszystkie oczywiście. Różnie, w
„Rzeczpospolitej” czasem itd. Ta książka jest i wspomnieniowa i porusza aktualia życia
polsko-żydowskiego.
M.J.: Zapytam ją, na pewno. Dobrze.
A.Z.: Pani jest z nią w kontakcie.
M.J.: No tylko przez ten projekt, bo ona... inaczej nie jesteśmy zawodowo powiązane.
Oczywiście ją zapytam. Wróćmy do tego tuż przedwojennego czasu. Narastanie tej grozy.
A.Z.: Wie pani, ja dużo o tym pisałem, prawdziwie.
M.J.: Jak to pan w Rabce odczuwał, jak to...
A.Z.: W Rabce odczuwało się, bo dzisiaj jest ta, Młodzież Wszechpolska. Dla mnie to są
faszyści. Po prostu nie wiem. Może mają zwolenników dzisiaj w zdziczałym społeczeństwie,
bo to jest dzicz. Zdziczałe społeczeństwo. Ale to byli ludzie, którzy nie dawali żyć przed
wojną. To znaczy oni przede wszystkim trzeba powiedzieć wprost, że oni byli Wszechpolacy,
z sympatiami hitlerowskimi. Oni, ci...
M.J.: Ale oni się wtedy już tak nazywali?
A.Z.: Tak, tak, młodzież... Byli różne ONR, to byli jedna banda. To oni niewiele się różnili
między sobą. Oni do roku 38, kiedy bohaterski Rydz Śmigły ruszył z jednej strony na,
zagroził Litwinom, a z drugiej strony szedł do Czechosłowacji, oni jeszcze wtedy jeszcze
wrzeszczeli na cześć, to znaczy wrzeszczeli na cześć przyjaźni, ideowego sojuszu z Hitlerem.
I dopiero kiedy Hitler zaczął wygłaszać już nie dwuznaczne swoje te wrzaskliwe
przemówienia, to wtedy zaczęli coś bąkać o konieczności obrony ojczyzny, ale dopiero w
trzydziestym – rok przed wojną.
M.J.: A pamięta pan, kiedy usłyszał o Hitlerze pierwszy raz, czy było takie. Na bieżąco
śledzili państwo prasę. To było jasne już do czego to może doprowadzić?
A.Z.: Żydzi to jest taki naród przeklęty, który śledzi prasę. Śledzi prasę nawet od młodości.
Czy ja? Nikt sobie nie zdawał sprawy z grozy hitleryzmu. Wiadomo było, że wrzeszczał,
krzyczał, że Żydzi i tak dalej sprzedali ojczyznę niemiecką itd., ale nie, kiedy ja sobie
uświadomiłem, właściwie nie uświadamiałem, nie uświadamiałem sobie. Słyszałem o
Hitlerze już w latach, w połowie lat 30-tych z pewnością, jako chłopiec, uczeń. Właściwie
satysfakcję przynosiły sportowe zwycięstwa Polaków nad Niemcami.
M.J.: Ja pamiętam, opowiadał pan w Krakowie o tym meczu bokserskim. A pamięta pan
pierwszy września?
A.Z.: Doskonale pamiętam. 1 września, ja wtedy nocowałem, bośmy uciekli z Rabki, znaczy
bo już w Rabce, Rabka była tuż przy granicy słowackiej, i tam wiadomo było, że już są
incydenty graniczne, zaczepki ze strony Niemców, Słowaków też bo to była, kochani sąsiedzi
w tedy. Ale myśmy wyjechali, to znaczy ojczym, matka i ja wyjechaliśmy do Krakowa. I
zamieszka... znaczy wiem, że ojczym gdzieś się ulokował a ja z matką, nie. Matka z
ojczymem gdzieś się ulokowali, a ja zamieszkałem tam gdzie zwykle mieszkałem w
Krakowie, tam gdzie zwykle mieszkałem w Krakowie, jak bywałem w Krakowie, u ciotki
Zofii, u starszej. I stamtąd, z jej, pamiętam, bombardowanie, bomby spadały, prę bomb
spadło…
M.J.: Na Kraków?
A.Z.: Tak.. to pamiętam dobrze, ale to nie było nic strasznego w porównaniu z tym co
nastąpiło potem. Kuzyn, ojciec jego dr Izydor Minder i mój kuzyn – Jerzy, znaczy syn, zabrali
mnie, w trójkę pojechaliśmy, znaczy piechotą poszliśmy najpierw w kierunku Lwowa i tam
gdzieś, jakiś, czepialiśmy się jakiś transportów, cywilnych oczywiście, no po kilku dniach
dotarliśmy do Lwowa, gdzie jeszcze była polska administracja, wojskowa już wtedy. I
Niemcy Lwów otoczyli, i to było wie pani co, bombardowali bardzo ostro, Niemcy
ostrzeliwali Lwów z armat i w pewnym momencie to ustało. Choć pamiętam, myśmy
schodzili do schronu, bo tu walili, padały pociski. Ustało, bo dogadali się z przyjaciółmi
radzieckimi.
M.J.: Zostali panowie już po tej stronie rosyjskiej?
A.Z.: Tak. Po rosyjskiej stronie. Tak.
M.J.: I jak pan ten pobyt we Lwowie wspomina? Było wiadomo co się tam dzieje w
Krakowie?
A.Z.: Nie. Absolutnie. Znaczy, poczta działała, dlatego bo wtedy były bardzo przyjazne
stosunki niemiecko-radzieckie. Poczta działała, ale oczywiście dziadek czy ciocia Zosia, w
bardzo ostrożny sposób pisali o tym. Zresztą oni się ciągle martwili nami. To jeszcze,
mieszkali, mieszkania, jeszcze jakieś sklepy działały, Żydów jeszcze, nawet chyba jeszcze
Żydzi, nawet jeszcze nie było na kartki / koniec kasety/
c.d. tak, tak, z mamą i z ojczymem do Podhajec, małego uroczego miasteczka. Brudnego,
znaczy nawet to nie było takie brudne, zaniedbane, w błocie to wszystko. Tylko w pięknym
krajobrazie, takim podolskim. I tam stamtąd, ja się znowu pokłóciłem z ojczymem i z mamą
pośrednio, tak, że mnie samego wywieźli w czerwcu 40 roku Rosjanie, NKWD mnie
wywiozło na Ural.
M.J.: Ale przyszli w nocy?
A.Z.: W nocy. No tak normalnie. To znaczy, to była zawsze czwarta, piąta rano.
M.J.: A mama i ojczym? Długo zostali jeszcze w Podhajcach?
A.Z.: Nie, ich też wywieźli, niezależnie. To nie było nawet tam, prymityw, dwóch NKWDzistów ze sztykami, z tymi bagnetami przyszło, mnie to bawiło. Chłopcy są głupi. W tym
wieku jest się głupim baranem. Szuka się przygód. Dla mnie to wszystko było przygodą.
Kazali się spakować zabrać do 20 kilogramów, ja nawet nie miałem bagażu takiego
wielkiego, ja miałem parę kilo bagażu, do takiej tekturowej jednej, drugiej walizki i na
furmankę. W tą długą z łukiem, taka ukraińska furmanka i na dworzec. Na dworzec, na stację
Podhajców, no to mnie wywieźli. Ale byłem, bardzo, bardzo, pamięć jest czymś nie tylko
zawodnym, nie tylko fałszywym, ale bardzo kapryśnym. Ja na przykład, dla mnie te Podhajce,
to jest okres gdzie byłem między październikiem 39 a czerwcem 40, 29 czerwca, to jest dla
mnie już okres wielkiej miłości, to znaczy dziewczyna tam była w moim wieku.
M.J.: Pamięta pan jak się nazywała.
A.Z.: Tak, jak najbardziej. Nazywała się Regina Friedman.
M.J.: Też była uciekinierką ?
A.Z.: Nie. Tamtejsza. Dziunia Friedman. I ona mi, ponieważ jeszcze nie było wojny
radziecko- niemieckiej, a ona była, znaczy wszystkich wymordowali Żydów, bo potem,
potem Niemcy, ale ona jeszcze mieszkała jakiś czas, półtora roku za władzy radzieckiej i
posyłała mi takie paczki, sami mieli już bardzo ciężką sytuację żywnościową, ale ona mi
posyłała na ten Ural paczki: pół kilo cukru, mąki, kaszy.
M.J.: Wielka rzecz.
A.Z.: Wielka.
M.J.: A gdzie pan ostatecznie trafił na Uralu?
A.Z.: To nie był łagier, no można powiedzieć. Dzisiaj wszyscy mówią łagier, łagier. Nie
prawda. Kłamią dzisiaj. Najbardziej ci łagiernicy kłamią, zmyślają ile wlezie. To było
zesłanie. Pod opieką, pod okiem NKWD, komendantów NKWD, w lesie i czym to zesłanie
różniło się od łagru. No nie bili. Zamykali, w razie odmowy pracy czy jakiejś choroby,
uważali to wszystko „za proguł”, to znaczy za udawanie, markowanie choroby. To znaczy
zamykali gdzieś tam na dzień dwa. Ale trzeba było, musieliśmy w szczerym lesie, wśród
muszek i innych zbudować, tylko, że to lato było, zbudować baraki sami, pod okiem Rosjan
łagierników, warunkowo zwolnionych. To znaczy, to byli cieśle, jacyś rzemieślnicy. Bo
przecież myśmy nie nadawali się do tej roboty, ale ja w końcu byłem dosyć wykształconym
cieślą.
M.J.: A w tym czasie mama z mężem byli też gdzieś niedaleko czy daleko?
A.Z.: No dosyć daleko, w Jarosławskim zdaje się .....
M.J.: I też w podobnych warunkach.
A.Z.: W podobnych. Tak.
M.J.: Słyszał pan o armii Andersa później, czy już się pan nie załapał?
A.Z.: Ja słyszałem o armii Andresa natychmiast po zwolnieniu, po tym jak zostaliśmy
zwolnieni z nadzoru NKWD-owskiego.
M.J.: Kiedy to było?
A.Z.: Po zawarciu układu Majski –Sikorski, w 41 roku jesienią i od razu oczywiście
usłyszeliśmy o armii Andresa i ja się wybrałem do armii Andersa z tego Uralu, tylko mnie
proszę pani, z kolegą takim, też Żydem, polskim i odwalili mnie
M.J.: Za pochodzenie.
A.Z.: Tak, za pochodzenie.
M.J.: I co pan wtedy czuł?
A.Z.: Obrzydzenie.
M.J.: No, bo to obrzydliwe.
A.Z.: Obrzydzenie czułem, ja się nigdy nie wyzbyłem, nigdy aż po dziś dzień polskiego
patriotyzmu. Natomiast nigdy, ja jestem polskim patriotą natomiast jestem, mam obrzydzenie
do swojszczyzny, jakiejś takiej sarmackiej. Obrzydzenie czuję. No cóż wtedy? Wtedy nie czas
było na jakieś manifestacje polityczne tylko trzeba było wrócić gdzieś, zająć się robotą, a
później, kiedy Andersa wyrzucili z Rosji to powstała, znaczy gwardia się zaczęła krzątać, no i
ta cała I Dywizja, na której się, na ochotnika poszedłem, bo I Dywizja Ludowego Wojska
Polskiego.
M.J.: I przeszedł pan z nią cały szlak bojowy?
A.Z.: Nie, nie cały szlak bojowy, ale część. W podchorążówce byłem.
M.J.: I w każdym razie przekroczył pan z powrotem granicę polską z armią?
A.Z.: Tak, i to granicę przekroczyłem, myśmy stali, że myśmy wtedy nie wojowali, tylko to
było, wojowali Rosjanie, myśmy za Rosjanami szli, właściwie Rosjanie mieli, po tej rzezi,
którą była bitwa pod Lenino, Rosjanie nie mieli zupełnie zaufania do Polaków.
M.J.: Czyli pana pułk pod Lenino nie walczył?
A.Z.: Nie.
M.J.: A jaka to była jednostka?
A.Z.: To był Drugi Pułk Zapasowy, czynny. Tak się nazywał. Drugi Pułk Zapasowy
Pierwszej Armii. I myśmy, na czym ta zapasowość polegała? Na tym, że dwa tygodnie po
zajęciu Krakowa, staliśmy pod Dąbrową Tarnowską i w dwa tygodnie po zajęciu Krakowa
przez Rosjan do mojego rodzinnego miasta pojechałem.
M.J.: Czyli można powiedzieć, że tutaj to akurat bezboleśnie .
A.Z.: W tym wypadku, później tam różne się działo, wysyłali na front
M.J.: Ten pułk akurat.
A.Z.: Część.
M.J.: Kiedy było wyzwolenie Krakowa?
A.Z.: 17-go Stycznia 45 roku, ja, ja się znalazłem w Krakowie 2 lutego.
M.J.: I wtedy pan dopiero zrozumiał, co pana minęło?
A.Z.: Jeszcze nie zrozumiałem, dlatego bo wszystkich wymordowali, ja chodziłem po
adresach.
M.J.: Pan bez żadnej świadomości w tym Krakowie się znalazł?
A.Z.: Prawie, tak, tak. Bo kto miał, już nie miał kto pisać. Na jaki adres, ale pamiętałem
niejasno jeden, dwa adresy chrześcijan, to znaczy przyjaciół moich rodziców, czy cioci Zosi
itd. I tam poszedłem, dopiero się dowiedziałem.
M.J.: Jak pan to przyjął?
A.Z.: Wstyd powiedzieć, nie wstyd powiedzieć. Wtedy panowało, do dzisiaj ludzie, starzy
ludzie, którzy bawią się w gówniarstwo, bo w ogóle, przepraszam, za wyrażenie mówią jak
strasznie, jak to uderzyło w moje serce, w moje sumienie. No, byłem młody, miałem 21 lat i
tam, tak zwana wolność, po Rosji, tak zwana, ale jednak wolność, to jest, nie da się, dzisiaj,
dzisiaj ci prawicowi publicyści w wieku 30, 40 lat, dokładnie oni mówią jak to było.
Kłamstwo od początku do końca. Wszyscy, którzy wtedy, oprócz oczywiście, oprócz
podziemia bardzo głęboko zakonspiro…, podziemia, które walczyło z Sowietami, wszyscy się
cieszyli tym, że nie ma Niemców, i to, to było, panowało, niezmierne wśród tych, co
przyjechali. Przede wszystkim wśród tych co przybyli z Rosji czy skądś. Oszołomienie, to
było szalone oszołomienie. Mnie to oszołomienie się udzieliło z pewnością, i proszę pani,
pyta pani jak na mnie te wiadomości o śmierci i rodzinie. No zrozumiałem to co się stało, ale
nie byłem tym porażony. Właściwie z biegiem lat, dopiero przyszła do mnie świadomość tej
straty, tej dzikiej, tej strasznej tragedii.
M.J.: A zastał pan w ogóle kogoś w Krakowie?
A.Z.: Z rodziny? Nikogo.
M.J.: A czy poszedł pan do mieszkania dziadków, czy coś tam było?
A.Z.: Nie poszedłem, bo pani, właśnie pani na Potockiego 4 pani Helena Lgocka, która była
przyjaciółką mojej ciotki Zofii, powiedziała mi, że nie ma po co. Te wszystkie adresy są
proszę pani...
M.J.: Nieaktualne.
A.Z.: Tak.
M.J.: A kiedy pan miał jakiś kontakt po raz pierwszy po wyzwoleniu, z mamą, z kimś innym
z rodziny? Z kuzynami.
A.Z.: Oni byli jeszcze w Rosji, znaczy matka się tam rozstała z tym ojczymem, później
gdzieś do Chersonia, nad, bliżej Morza Czarnego, do kołchozu się przeniosła, pracowała tam.
I wróciła do Krakowa w 46 roku.
M.J.: Aha, czyli dosyć szybko.
A.Z.: No jak w czasie repatriacji.
M.J.: A inni kuzyni, powoli pan odnawiał te kontakty, jakoś się to…
A.Z.: Z kuzynami? No właśnie powiadam, że ten, z tym Jankiem, tak Janek przeżył z ojcem
w Rosji i spotkałem się z nim w Krakowie też, on umarł potem, bo był bardzo schorowany,
wycieńczony przez tę Rosję. Młodo umarł znaczy miał 59 lat, już drugą żonę tam gdzieś, a to
... bez znaczenia to wszystko. Z drugim kuzynem, tym który jest w Krakowie, ten Jerzy
Korczak, prawie nie miałem wtedy kontaktu teraz jesteśmy strasznie serdeczni do siebie, nie
miałem, bo on był, on przeżył okupację na wariackich, znaczy nie na wariackich papierach,
tylko był rzeczywiście bardzo dzielny, a później był ochotnikiem w armii Świerczewskiego.
Był na tych wszystkich frontach, i gdzieś działał gdzie indziej, później po wojnie. W
Poznaniu i tak dalej. Te dwie kuzynki, to miałem z nimi jakiś kontakt, te córki Romana i
Alicji, które żyją chwała Bogu, Eryk, tak, zginął, znaczy syn Julka i Sabiny. Teraz Ewa, córka
Edwarda i Marii, chrześcijanki, przeżyła wojnę w bardzo, bardzo trudnych warunkach, no
potem wyszła za mąż i jest w Vancouver. Eryk zginął. Czyli kto jeszcze? Jerzy – Jerzy umarł.
Jerzy był świetnym publicystą, znaczy ten, z którym uciekłem z Krakowa, był znakomitym...
M.J.: Ale to był ten syn Zofii i Izydora.
A.Z.: Izydora, tak. To był prymus w gimnazjum.
M.J.: No na zdjęciu jest taki śliczny chłopiec w tych okularkach.
A.Z.: Słowackiego, nie Słowackiego, no Trzeciego Gimnazjum Sobieskiego w Krakowie,
prymus, znaczy maturę on zrobił w 39 roku. W czasie wojny, on z końcem wojny już, on
dostał się, ponieważ jego ojciec był w tak zwanym z Bractwa Białego Kruka, był bibliofilem
bardzo znanym krakowskim, ten Izydor, i przyjaźnił się między innymi z prof. Kotem, który
był ministrem w rządzie Sikorskiego a później był ambasadorem, przedtem jeszcze był
ambasadorem Rzeczypospolitej Polskiej w tym londyńskim Kujbyszewie, więc on ich
wyciągnął z Rosji. Nie przez wojsko.
M.J.: Swoimi kanałami takimi jakimiś dyplomatycznymi.
A.Z.: Dyplomatycznymi, mniej więcej, ale oni nie byli dyplomaci z tym, że on jego – Jurka
wyciągnął z wojska, bo ojciec umarł w Samarkandzie.
M.J.: A jak Zofia trafiła do Stutthofu?
A.Z.: Wiem, że trafiła do Stutthofu, jak? Nie wiem.
M.J.: Bo ona została we Lwowie, prawda?
A.Z.: Co?
M.J.: Ona została we Lwo, nie w Krakowie została. Jak panowie uciekali.
A.Z.: Ona prowadziła w getcie w Podgórzu i w Płaszowie potem, pani nie zna Krakowa?
M.J.: Ale pamiętam, jak pan opowiadał, że te hitlerowskie funkcjonariuszki przychodziły też
do niej szyć.
A.Z.: Ona prowadziła zakłady krawieckie w Płaszowie. I bywała. Ona bywała, znaczy
wzywana była przez te różne z przeproszeniem damy, gdzieś w pobliże Wawelu, gdzie one
M.J.: Miały apartamenty.
A.Z.: Tak, tak. A ona była znakomitą krawcową, znaczy po akademiach w Pradze, w
Wiedniu i ... jej końca właściwie, pani Lgocka, ktoś jeszcze z chrześcijan, była bardzo
ceniona, lubiana była, nie tylko jako krawcowa – jako człowiek. Dawali jej schronienie.
M.J.: Nie chciała zostawić.
A.Z.: Ona prawdopodobnie mogła przeżyć – nie chciała. Ona chyba nie chciała przeżyć.
Zaraz pani pokażę jak ona wygląda.
M.J.: Jeszcze chciałam wrócić. Pamięta pan dzień ogłoszenia, zawieszenia broni. Pierwszy
dzień wolności, 8 maja 45
A.Z.: Tak.
M.J.: To pan już był od paru miesięcy w Krakowie?
A.Z.: Tak. Akurat miałem wtedy gdzieś w pobliżu, czy na froncie samym, gdzieś tutaj pod
Wałem Pomorskim.
M.J.: To znaczy, jak pan przyjechał do Krakowa, było wyzwolenie Krakowa, pan tam jakiś
czas zorientował się, że nikogo nie ma i nie został pan w Krakowie?
A.Z.: Zostałem, zostałem w Krakowie, tyko z ta szkołą oficerską na Łobzowie, ja potem
dostałem tam gwiazdkę, to była szkoła piechoty i nas z tego Krakowa wysyłali w jakiś takich
grupach dosyć licznych na front, żebyśmy się otrzaskali z tym....
M.J.: I właśnie, gdzieś tam pod, gdzie ten 8 maja pana zastał?
A.Z.: Tego nie pamiętam. Wszystko do tego zmierzało, czyli nie było to zaskoczenie jakieś,
Niemcy zdychali kompletnie, poddawali się setkami.
M.J.: A jaka była decyzja po demobilizacji, co robić?
A.Z.: To były rozterki. Ciotka, która się, ta Irena, która już była w Londynie, była
urzędniczką rządu polskiego londyńskiego, była sekretarka jakaś tam. Koniecznie chciała
mnie ściągnąć.
M.J.: Nie chciał pan na Zachód?
A.Z.: Nie, nie chciałem po prostu.
M.J.: A jak pan sobie wyobrażał tę rzeczywistość polską?
A.Z.: Głupio.
M.J.: No, nikt nie mógł przewidzieć co będzie, ale...
A.Z.: Mądrzejsi ludzie przewidywali. Ja byłem, grafomaniłem, jakieś wierszyki pisywałem,
zadrukow.. O! Jak szalone znaczenie ma dla gówniarza, fakt druku. Jakiś, to nie w jakimś
szmatławcu tylko, w jakiś pismach. „Odrodzenie” było takie pismo. Dobre pismo. No ale,
komuchy dzisiaj wie pani,
M.J.: No ale poziom miało bardzo dobry.
A.Z.: Oby takie pisma teraz wychodziły. Więc ja tam coś drukowałem, później taki
„Dziennik Literacki”, dodatek do „Dziennika Polskiego” to Stefan Otwinowski redagował.
No więc mnie to wszystko bardzo interesowało. Rozmowy z Przybosiem, z tym, no wszystko
to mnie bardzo brało, że tak powiem.
M.J.: A jakie pan miał wtedy przekonania polityczne? Żadnych tak naprawdę?
A.Z.: Żadnych.
M.J.: Żeby się dostosować. Żyć po prostu.
A.Z.: Żyć. Żyć i żeby szło ku lepszemu, bardzo mnie to... powiedzmy nadzieje jakieś, nie
tylko we mnie zbudziła podłość to był przyjazd Mikołajczyka do Krakowa kiedy tam studenci
z hotelu „Francuskiego” nosili, podnieśli jego samochód i szalenie demonstrowali na jego
cześć. I później przyjechał też prof. Kot z Londynu. Z Londynu przyjechał, bo ci Rosjanie ich
wyrzucili przecież. Też się zaczęło w hotelu Francuskim i ja poszedłem do niego, bo miał
wiadomości o ciotce mojej w Londynie. Ja dziwiłem się, on był strasznym pesymistą. On
powiedział, że tu nie ma życia w ogóle. On ubolewał, że ja trzymam się tego. Ale ja nie
trzymałem się żadnej partii, ale że idzie ku lepszemu.
M.J.: Ale to prawo młodości, żeby patrzeć optymistycznie w przyszłość.
A.Z.: Tak.
M.J.: A znał pan kogoś, kto emigrował do Palestyny w tym czasie, po wojnie?
A.Z.: Tak.
M.J.: Jakie to było, jak pan o nich myślał?
A.Z.: Ja nie miałem osądu.
M.J.: A kto to był?
A.Z.: Daję przykład. To był powiedzmy Nathan Gross. Znana postać. On w Krakowie był,
krakowianin taki, pamiętam w takim kółku towarzyskim on wspaniale recytował Leśmiana,
„Dąb”, wiersz „Dąb”, pamiętam byłem zachwycony. On pracował, studiował w takiej szkole
filmowej jakiejś w Krakowie, ale szybko wyjechał.
M.J.: A panowie się znali osobiście?
A.Z.: Znaliśmy się. Nie przyjaźniliśmy się, ale właśnie...
M.J.: Ale pamięta pan, jak on to uzasadniał, czy...
A.Z.: Nie.
M.J.: Nie rozmawiali panowie na ten temat.
A.Z.: Nie. On był absolwentem. Starszy ode mnie przecież oczywiście. Dziewiętnasty
rocznik czy coś takiego. Absolwentem gimnazjum hebrajskiego. On znał hebrajski. Ja nie
znałem. Znaczy uczyłem się, ale…
M.J.: A gdzie się pan uczył?
A.Z.: Prywatnie się uczyłem, przez pewien czas, mama wynajęła takiego biednego
nauczyciela. Ale niewiele się nauczyłem. Wolałem grać w piłkę, ale uczyłem się. On był
syjonistą, z przekonania, znaczy bardzo też patriotycznie nastawiony w stosunku do Polski,
bardzo, po dziś dzień, do kultury polskiej. Ale on o tyle powiedzmy był lepiej ukształtowany
ode mnie, o wiele lepiej, że on miał bardzo żywy, aktywny stosunek do kultury polskiej, do
tradycji polskiej, do twórczości polskiej i miał zdecydowanie negatywny stosunek do ludu
tutejszego. I ja tego, ja tych rozróżnień jeszcze nie przeprowadzałem wtedy.
M.J.: Czyli przyjmował pan to jako rzecz naturalną, że jedni wyjeżdżają.
A.Z.: Tak. Chcą wyjechać...
M.J.: Ale interesowało pana, co tam się dzieje w Palestynie, jak to się...
A.Z.: Prawie nie. Mnie nie interesowało wtedy to, znaczy nie. Nie interesowało. Nie, nie
powiem, że nie interesowało. Nie przejmowałem się tym specjalnie.
M.J.: Proszę opowiedzieć tak w skrócie, jak to życie się w PRL-u ułożyło. Jak, skąd decyzje,
zawodowe, skąd decyzje językowe. O życiu w PRL-u.
A.Z.: No co, życie w PRL-u, zacząłem pracować w redakcji, znaczy, najpierw się kręciłem
jak...
M.J.: To było cały czas w Krakowie.
A.Z.: Nie. To już, jeździłem trochę tak na wariata po ziemiach zachodnich, nie mogłem się
zaczepić, bo mi się to nie podobało. I później w Krakowie zacząłem tak, pracować w
„Przekroju”
M.J.: A kiedy się pan do Warszawy przeniósł?
A.Z.: Jak się ożeniłem. Ożeniłem się w lutym, w styczniu 48.
M.J.: A żona była Żydówką?
A.Z.: Żydówka, tak.
M.J.: Nazywała się?
A.Z.: Zipper.
M.J.: A imię?
A.Z.: Maria. Maria Janina Zipper
M.J.:. I to była... ale to rozumiem nie miało znaczenia, czy Żydówka, czy nie, tak się złożyło.
A.Z.: Nasze rodziny się znały sprzed wojny. Nie, zupełnie. Dla mnie
M.J.: Czyli pan znał żonę sprzed wojny jeszcze.
A.Z.: Znałem ją bardzo pobieżnie. Lepiej ona znała moich rodziców. Matki nasze były
koleżankami szkolnymi przed wojną w Krakowie.
M.J.: Czyli to taka znajomość.
A.Z.: Tak, wszystko to polegało na, w dużym stopniu na przypadkach różnych. Ludzie nie
przebierali specjalnie, ludzie chcieli być, z kimś związać się. Tak to wyglądało wtedy. Nie
pytaliśmy o konkretne cechy charakteru i tak dalej.
M.J.: I jak się potoczyło to życie?
A.Z.: Nie będę pani opowiadał, bo tu mnie wyrzucali, z redakcji, „Życia Warszawy” i tak
dalej
M.J.: Za pochodzenie?
A.Z.: Nie, nie.
M.J.: Z innych powodów.
A.Z.: Z powodów, ja byłem dosyć taki, krnąbrny to znaczy...
M.J.: Ale przepraszam, czyli takich politycznych, można powiedzieć.
A.Z.: Tak, politycznych.
M.J.: Że pan nie łykał wszystkiego, co... Nie pisał.
A.Z.: Co nie znaczy, że miałem jakiś konkretny program do rozgadania, nie, nie.
M.J.: A tak zdroworozsądkowo, jednym słowem.
A.Z.: Tak, można powiedzieć tak. Zdrowy rozsądek to był wróg Polski Ludowej.
M.J.: W stalinizmie zwłaszcza się domyślam.
A.Z.: Tak.
M.J.: Czyli od 48 roku, w Warszawie, z żoną. Tak? Już.
A.Z.: Tak, tu się córka urodziła, ta starsza, też w 48 roku pod koniec. Ta, która jest we
Francji.
M.J.: A jak ma na imię?
A.Z.: Alina Barbara. Ona jest już matką. Teraz moja wnuczka spodziewa się dziecka, znaczy
jej córka. No i później urodziła się w 6 lat później druga córka
M.J.: Która ma na imię?
A.Z.: Małgorzata Zofia.
M.J.: Ta, która w Warszawie mieszka.
A.Z.: Ta która mieszka w Warszawie, no i różne historie, zawodowe, osobiste i tak dalej.
M.J.: Proszę tak w dziesięciu, piętnastu zdaniach to, co wydaje się panu najważniejsze.
Przede wszystkim skąd ten pomysł na hebrajski, na języki. Zresztą nie na jeden język tylko aż
tyle, miał pan łatwość?
A.Z.: Miałem jedno przekonanie. Pewną łatwość. Ja żyję jednym przekonaniem, całe życie po
dziś dzień, że jeśli chodzi o humanistykę, języki w ogóle humanistykę. Nauczyć można się
tylko samemu. Tylko samouk może posiąść konkretną wiedzę, którą może urzeczywistnić,
którą można praktykować. Profesor, „profesór” może dać jakąś wskazówkę ogólną, ale to, co
ludzie dzisiaj spodziewają się, idzie gdzieś do szkoły, żeby go nauczyć. Niczego nie nauczą.
Ja byłem samoukiem, samoukiem cały czas.
M.J.: Ale cały czas pan związany był z prasą?
A.Z.: No prawie tak, tak. Później pracowałem.
M.J.: A jakie to były tytuły?
A.Z.: „Świat”,
M.J.: O to pamiętam.
A.Z.: Pani jeszcze młoda jest.
M.J.: Ale pamiętam rocznik, oprawiony u dziadków.
A.Z.: Trzynaście i pół roku pracowałem w „Świecie”, najpierw właśnie w „Życiu
Warszawy”, który wyrzucili mnie, tam zresztą bronił mnie taki naczelny redaktor, ojciec
marszałka Borowskiego. Bardzo fajny człowiek. I później pracowałem w takim piśmie „Ty i
ja”, było takie pismo, bardzo dobry miesięcznik redagowany przez Marię Borowską, wdowę
po Tadeuszu Borowskim. Później przeszedłem, oko mi nawaliło, nie widziałem przez pewien
czas, przeszedłem na rentę, później na emeryturę. Nie będę pani o jakiś, tu, to nie ma
znaczenia, jakieś kontakty takie męsko-damskie, to wie pani.
M.J.: Ale rozumiem, żona pańska... rozwiedzeni..
A.Z.: Rozwiedli, po 10 latach małżeństwa.
M.J.: A żona, Maria żyje.
A.Z.: Żyje, chwała Bogu, tylko choruje.
M.J.: Jeżeli chodzi o formalny związek, to jest to małżeństwo formalne, to jest jeden.
A.Z.: Formalny tak. Miałem.
M.J.: Nie będę o to pytać. W to nie wchodzę..
A.Z.: Nie. Ja pani powiem, to wszystko, jakieś przyjaźnie takie bliższe z kobietami to
wszystko jest przeszłość. To są już.
M.J.: A proszę powiedzieć jeszcze o tym poczuciu żydowskości. Pan czuł, rozumiem, że pan
specjalnie ani tego nie ukrywał, ani nie eksponował.
A.Z.: Nie. Tak właśnie.
M.J.: Ale zmienił pan nazwisko.
A.Z.: Nazwisko zmieniłem prawie automatycznie, to znaczy. Jak pani wie chyba, Austriacy ci
jeszcze za czasów cesarzy, cesarstwa austriackiego, wysyłali najgorszych idiotów do Galicji. I
tu miedzy innymi, oni bawili się, ci gorsi urzędnicy bawili się zmianą nazwisk.
M.J.: Im bardziej obraźliwe, tym.
A.Z.: Tak. Ja się nazywałem Keiner.
M.J.: Czyli żaden.
A.Z.: Żaden. Kuzyn się nazywał Minder.
M.J.: Czyli mniejszy, taki gorszy.
A.Z.: Taki gorszy. Jak ktoś miał więcej pieniędzy to temu urzędasowi zapłacił i nazywał się
Himmelblau. Czy Silberstein, czy coś takiego. I tutaj ja nie miałem powodu trzymać się, to
znaczy ja nie zmieniałem po wojnie tego nazwiska. W redakcji „Przekroju” nazywałem się
Keiner, ale podpisywałem się Ziemny i to przeszło do nazwiska.
M.J.: Ale oficjalnie teraz ma pan w dokumentach Ziemny?
A.Z.: Naturalnie Oczywiście.
M.J.: Ale to formalnie gdzieś pan w którymś momencie...
A.Z.: No naturalnie, zmieniłem nazwisko 50 lat temu, co najmniej. Tak. Oczywiście.
M.J.: Czy możemy jeszcze dwa słowa, o takich przełomowych momentach w historii Polski:
68 rok. No, miło go pan na pewno nie wspomina.
A.Z.: Nie, nie wspominam. To były też, wyjechać, czy nie wyjechać. To były te rozterki.
M.J.: Dlaczego pan się zdecydował na pozostanie w Polsce, z przekory?
A.Z.: Nie. Ja byłem związany, jestem związany z kulturą polską, po prostu. I dzicz mnie
właściwie jest obca. Nie to, że ją nienawidzę, ale jest obca. No, gdyby oczywiście, gdyby
mnie posadzili na dłuższy czas do więzienia. Gdyby mnie nękali politycznie, to ja bym
wyjechał. Ja byłem taki, w oczach władzy taki niepewny, taki, na którym nie można polegać.
M.J.: No, nie był pan członkiem partii.
A.Z.: Nie, nie byłem członkiem partii.
M.J.: To fatalny minus.
A.Z.: Nie, nie można polegać na mnie. Wzywali mnie na jakieś przesłuchania, ale to
wszystko trwało pół godziny. Ostrzeżenia to były jakieś tego rodzaju. To podobnie było i w
70 roku. W sumie ja nie żałuję swojego życia, po prostu mogłem wiele spraw rozwiązać
inaczej, ale mądrym się jest zawsze po szkodzie.
M.J.: Wracając do tego 68, pan jakoś konkretnie dostał w kość też, oprócz...
A.Z.: Wyrzucili mnie z pracy, z tym, że w „Świecie” i potem przyjęła mnie, chodziłem przez
jakiś czas bez pracy. Wezwał mnie taki jegomość do RSW Prasy, główny taki dyrektor ds.
dziennikarskich i powiedział, że: „muszę panu powiedzieć wprost, że muszę panu powiedzieć
wprost, że nie ma dla pana miejsca w naszej prasie. Ale jeżeli pan sobie coś znajdzie, to
zobaczymy”. Ale wie pani, tutaj mnie dobrzy ludzie pokierowali właśnie do Tusi, do Marii
Borowskiej, do redaktora naczelnego „Ty i Ja”, która była wspaniałym człowiekiem,
dzielnym. Stawiała się tym draniom, no i przyjęła mnie od razu. Tam pracowałem do
emerytury.
M.J.: A czy interesował się pan przez cały ten czas sytuacją w Izraelu? Pan wspomniał tą
wojnę sześciodniową
A.Z.: Wojna sześciodniowa była dla mnie jakoś, dla mojej świadomości, była przełomem.
Stała się czymś bliskim sytuacja w Izraelu. Czymś dramatycznie, tragicznie bliskim, zdałem
sobie sprawę z tego, że zachód, powiedzmy Francuzi zwłaszcza, nawet nie Niemcy, Francuzi,
Anglicy częściowo Włosi, że są to cyniczni łajdacy, których nic nie obchodzi los Izraela, i tak
Izrael musiał sobie poradzić sam, znaczy przez amerykańskie pieniądze, ale Europa to było
śmiertelne zagrożenie. Ja nawet po dziś dzień nie bardzo rozumiem, w jaki sposób Izrael,
który miał wtedy niedużą armię i niezbyt dobrze wyposażoną, z tym, że manewrową, bardzo
inteligentnie kierowaną przez tego Mosze Dajana i przez Gołdę Meir też, jak sobie dał radę
mając najazd z pięciu stron znakomicie wyposażonych w broń Arabów, z pięciu stron. Nie
wiem. No w każdym razie, tu było to, ważne było to wyprzedzające uderzenie lotnicze.
Gdyby oni, gdyby Żydzi nie zniszczyli w ciągu kilku godzin lotnictwa egipskiego, liczącego
wtedy, oczywiście znakomicie zaopatrzonego przez Związek Radziecki, liczącego, setki, setki
samolotów, to się mogło inaczej wszystko potoczyć. Jednym słowem ja wtedy zdałem sobie
sprawę, że to jest, że los Izraela jest moim losem w jakimś sensie.
M.J.: A ten hebrajski, na tle innych języków pan ma do niego jakiś szczególny sentyment?
A.Z.: Nie. To znaczy jest to bogaty wspaniały język.
M.J.: Ale traktuje go pan jak każdy inny, jako narzędzie po prostu.
A.Z.: Nie. Dla mnie lepszym narzędziem jest niemiecki, ale hebrajski? Hebrajski jest ciągle,
zmienia się, kształtuje. Ciągle jest w trakcie przeobrażeń, semantycznych i innych,
językowych po prostu.
M.J.: A odwiedził pan Izrael?
A.Z.: Dwa razy byłem w Izraelu.
M.J.: I jakie wrażenie, ten pierwszy raz. Chodzi o poczucie identyfikacji, o wrażenia.
A.Z.: Olbrzymie wrażenie dlatego bo to jest miracle. To jest już przysłowiowe. To jest cud w
ogóle. Po pierwsze kraj. Dziwię się, że Pan Jezus chciał tam działać. To jest okropny kraj, to
znaczy skały, piachy, susza. Przez pięć miesięcy kropla deszczu tam nie spada w ogóle i to
co oni zrobili z tym krajem. No po prostu nie do wiary. Prawo do ziemi daje tylko praca.
Moim zdaniem. Tylko praca. Tam przez setki lat, kiedy rządzi najpierw... potem Turcy,
później częściowo Anglicy, Arabowie nie robili nic, dokładnie. Paśli trochę barany i jakieś
mieli takie prymitywne ogródki. Nie robili nic. To była pustynia. O czym piszą i Wańkowicz,
i wielu znakomitych podróżników. Izrael – dla mnie to ogród.
M.J.: Raj.
A.Z.: Zbudował przemysł i rolnictwo. Niesłychane.
M.J.: A pierwszy raz, kiedy pan był w Izraelu?
A.Z.: No to było, pierwszy raz byłem w 84 roku, drugi raz byłem w 87.
M.J.: Nigdy pan nie myślał, żeby zrobić aliję?
A.Z.: Ja już byłem za stary.
M.J.: A gdyby pan był młodszy?
A.Z.: To nie wiem. Nie jestem pewien.
M.J.: Ale właśnie ze względu na poczucie wolności, że jest się na własnej ziemi, czy ze
względu na łatwiejsze życie po prostu. Nie mówię o poczuciu zagrożenia, o wojnie, ale o
takiej stabilizacji materialnej.
A.Z.: Nie, tam nie było stabilizacji materialnej i nie ma w dalszym ciągu, tam są ciągle
zagrożeni i to przez kryzysy materialne, przez różne...To Gołda Meir pisze – w pamiętnikach,
że dla niej największym przeżyciem było to, że znalazła się u siebie.
M.J.: I miał pan takie poczucie, jak pan tam pojechał?
A.Z.: No nie, nie byłem u siebie, bo nie byłem obywatelem tego kraju, ale po dziś dzień
jestem bardzo związany uczuciowo z Izraelem, bardzo.
M.J.: A kiedy pan zaczął tłumaczyć z hebrajskiego?
A.Z.: W 89, 88.
M.J.: Jest pan samoukiem. No, nie licząc tego epizodu przedwojennego.
A.Z.: No nie, wie pani, ten alfabet jak się pisze i tak dalej, to tak, ale języka literackiego nie
znałem.
M.J.: A jeżeli chodzi o taki folklor, religię. Właściwie pana postawa się nie zmieniła od
czasów młodości.
A.Z.: Chyba tak, ja nie chodzę tutaj do synagogi.
M.J.: Nie ma pan takiej potrzeby. Czyli można powiedzieć, że sposób, w jaki pan został
ukształtowany w młodości...
/koniec kasety/
M.J.: Wywiad z panem Aleksandrem Ziemnym, 20 maja 2004r, Warszawa. Wywiad
przeprowadza Marta Janczewska, taśma numer 4.
Chciałam jeszcze zapytać o pogrzeb mamy. Pan się zdecydował na pochowanie mamy na
cmentarzu żydowskim ?
A.Z.: Tak, ona pragnęła, się, być pochowana na cmentarzu żydowskim.
M.J.: A jak pan myśli, dlaczego?
A.Z.: Dlatego, że będąc niereligijną, czuła się związana z tą społecznością, z tym losem. To
jest związek z losem. Nie z tym czy z innym Żydem, nie z tą czy poszczególną grupą tylko
los, który wyznaczył, Żydom wyznaczył, świat zewnętrzny właściwie wyznaczył ten los
Żydom. Bardziej niż oni sami zdobyli tę świadomość. Tak uważam.
M.J.: To mama jest w Krakowie pochowana.
A.Z.: Tak.
M.J.: Na cmentarzu tym...
A.Z.: Na Miodowej. Teraz byłem, parę dni temu.
M.J.: A obchodzi pan jarcaj albo coś takiego? W jakiś taki tradycyjny sposób pan pamięta,
czy raczej jest to...
A.Z.: Co, czy obchodzę?
M.J.: Rocznice śmierci mamy.
A.Z.: Jarcaj, tak?
M.J.: Tak.
A.Z.: Nie.
M.J.: Nie, to po prostu spontanicznie, w naturalny sposób.
A.Z.: Tak.
M.J.: A co mama robiła, aha oprócz tego, że była pielęgniarką, mieszkała cały czas w
Krakowie, religijność też się nie zmieniła właściwie.
A.Z.: Nie, nie. Była pielęgniarką w TOZ-ie, to towarzystwo, w żydowskim takim.
M.J.: To była związana z żydowską organizacją?
A.Z.: Tak, ale tylko pracowała tam, jeszcze resztki Żydów krakowskich znała.
M.J.: Ale pod tym względem też nie zmieniła się jej postawa?
A.Z.: Nie.
M.J.: Chciałam jeszcze zapytać o pana stosunek do 89 roku i do rzeczywistości, która nagle
się stworzyła, czy się tworzy jeszcze ciągle.
A.Z.: To są zmiany. Łobuzeria, łobuzeria przychodzi na zmianę drugiej.
M.J.: Ale w czerwcu 89 roku jak pan to widział?
A.Z.: Ja sympatyzowałem z tym bałwanem Wałęsą, ale ja nie dawałem grosza za jego
zdolności i wiedzę administracyjną od początku.
M.J.: Pan wtedy był już na emeryturze? Nie, pracował pan jeszcze.
A.Z.: Kiedy?
M.J.: W 89.
A.Z.: Nie, już byłem na emeryturze.
M.J.: Czyli tak właściwie z wolnej stopy pan mógł.
A.Z.: Przecież to jest straszliwa szopa, heca cała polska polityka, nie wiem, może się pani ze
mną nie zgadzać.
M.J.: Na pewno się zgodzę.
A.Z.: Na pewno nic pani nie musi, dla mnie to jest teatr ponurych marionetek, tak bym to
powiedział. Ale ponurych. Gdyby to były wesołe, to pół biedy. Ponurych marionetek, bardzo
ponurych. I to nie zależnie od tego czy to jest le.. czy lewica, prawica.
M.J.: A czy pan dostał jakieś odszkodowanie?
A.Z.: Nie.
M.J.: Niestety Związek Radziecki nie daje. Czy ma pan jakąś rodzinę w Izraelu?
A.Z.: Nie. Przyjaciół mam.
M.J.: Ale to są przyjaciele jeszcze z Krakowa?
A.Z.: Tak.
M.J.: Kto to jest? Dwa zdania.
A.Z.: Jeszcze żyją. To jest moja piastunka Wanda, Lola Schiffeldrim, Wanda Schreiber,
cudowny człowiek zupełnie. Już ma 88 lat i jej mąż, inżynier, krakowianin też, garbarz Leon
Schreiber. Chwała Bogu żyją jeszcze.
M.J.: Nie wiem czy jeszcze coś o takim codziennym życiu w PRL-u, ale to domyślam się, że
była to średnia krajowa. Żadnych, nie wiem... czy pan coś szczególnego chce dodać.
A.Z.: Ja nie lubiłem wystawać w tych ogonkach i tak dalej. Obchodziłem się bez kiełbasy i
bez pierwszej krzyżowej.
M.J.: A miał pan jakieś jeszcze... Zupełnie wolne pytania o hobby, o przyjemności.
A.Z.: Kobiety.
M.J.: Kobiety – to sprecyzowane zainteresowania chociaż.
A.Z.: Owszem. To znaczy nie, nie. Nie maniackie, nie byłem erotomanem, ale kobieta
zajmowała sporo czasu. Chwała Bogu już nie.
M.J.: Chciałam jeszcze, żeby pan powiedział kilka słów na koniec, o tej zmianie postawy, bo
pan opowiadał wcześniej, że pan się przybliżał do żydostwa i oddalał. Jak pan mógłby
podsumować tą swoją drogę?
A.Z.: Ja ciągle z jakimś dystansem się do tego odnoszę. Mnie jest uczuciowo bliskie, nie
judaizm. Nie religia, którą szanuje. Jednak religia jest podstawą kultury, myślenia, obyczajów
itd., ale dla mnie powiedzmy, jeśli chodzi o literaturę, to znacznie większą rolę dla mnie w
moim życiu odegrali polscy pisarze czy rosyjscy niż żydowscy. Powiedziałbym, że literatura
hebrajska jest średnia jakościowo. Mocno średnia. Ta, którą ja tłumaczyłem też przecież i ci
poeci. Paru jest wybitniejszych, ale wielkich nie ma. Więc jaki stosunek mam do tego? Jak do
potężnego dziedzictwa kulturalnego, w którym można przebierać wybierać itd.
M.J.: Miał pan wpływ na wychowanie córek?
A.Z.: No miałem pewien wpływ, ale żeby nie były łajdaczkami.
M.J.: Ale rozumiem, że żona mieszkała z córkami oddzielnie.
A.Z.: No, najpierw mieszkaliśmy razem.
M.J.: Ale mówię, po rozwodzie,
A.Z.: Tak.
M.J.: Czyli taki był kontakt z dziećmi rzadszy
A.Z.: Całkiem, nie. Ja jestem taki żydowski dzieciarz, żona mi nie utrudniała kontaktu z
córkami.
M.J.: Córki miały poczucie takie, że są Żydówkami? Bo są niewątpliwie, po linii ojca i
matki.
A.Z.: Tak. Dzisiaj są absolutnie świadome też swojego życia.
M.J.: Ale identyfikują się jako, jakoś znajdują tutaj swoją tożsamość.
A.Z.: Córka młodsza chodzi ciągle, ona nie przecenia swoich żydowskich korzeni, ale chodzi
na jakieś imprezy żydowskie, obraca się w tym kręgu.
M.J.: Pani Małgosia, tak?
A.Z.: Małgosia, tak. Lubi przebywać.
M.J.: A jest członkiem TSKŻ-tu
A.Z.: Nie. Ale ma równocześnie wiele przyjaciółek Polek.
M.J.: Ale rozumiem, że do synagogi jako takiej na nabożeństwa nie chodzi.
A.Z.: Nie.
M.J.: Ta we Francji?
A.Z.: Ta we Francji chyba też chodzi raz czy dwa razy do roku.
M.J.: A ile ma pan wnuków?
A.Z.: Jedną wnuczkę mam.
M.J.: Jedną wnuczkę tam we Francji?
A.Z.: Tak i ona właśnie spodziewa się dziecka.
M.J.: Ona też ma taką tożsamość żydowską.
A.Z.: W minimalnym stopniu. Ma męża. Nie, nie
M.J.: A mąż wnuczki, jest też Żydem?
A.Z.: Nie. Meksykanin.
M.J.: To już zupełnie...
A.Z.: Nie, ona w ogóle nie znosi Francuzów, mimo, ze jest Francuzką, ale ona zadała się
najpierw z Peruwiańczykiem, a teraz z Meksykaninem. I Meksykanin jest jej mężem. Byli
tutaj w zeszłym roku.
M.J.: To jeszcze mam pytania o córki. Ta pierwsza jest, druga jest pani Małgosia.
A.Z.: Pierwsza jest Alina.
M.J.: Alina, przepraszam, bo już mi wypadło z głowy. Alina jest zamężna z?
A.Z.: Gerard Cahen, inżynier, architekt.
M.J.: A Małgorzata?
A.Z.: Panna.
M.J.: Jest panną. I Alina się urodziła w roku 48, a Małgorzata w sześć lat później czyli
A.Z.: 54
M.J.: Obie w Warszawie już. I pierwsza mieszkała później. Po Warszawie od razu do Francji
wyjechała? Bo oni tutaj pytają, gdzie jeszcze mieszkała.
A.Z.: Tak. Ona tam jeszcze z jakimś mężczyzną tam żyła w Paryżu, a później w Metz.
M.J.: A Małgorzata cały czas w Warszawie?
A.Z.: W Warszawie.
M.J.: I edukacja. Pierwsza córka jest z zawodu?
A.Z.: Ogrodnikiem. Ona tutaj nie skończyła, prawie skończyła SGGW
M.J.: Czyli inżynier ogrodnik. A druga córka?
A.Z.: A druga córka jest optykiem, ale nie wykonuje. Skończyła szkołę optyczną, ale nie
wykonuje tego
M.J.: Poziom edukacji – wyższe i średnie, odpowiednio. Pierwsza córka.
A.Z.: Powiedzmy. Nawet nie średnie, bo zawodowe. Ale ona jest sekretarką w Akademii
Sztuk Pięknych teraz.
M.J.: No to chyba tyle. Czy chciałby pan coś jeszcze dodać.
A.Z.: Nie.
M.J.: Dziękuję panu bardzo.