w szponach romantyzmu

W SZPONACH ROMANTYZMU
Z Tadeuszem Konwickim rozmawia Elżbieta Sawicka
„Odra” 1988, nr 1
ELŻBIETA SAWICKA: Po latach nieobecności w oficjalnym życiu literackim, po
czterech książkach wydanych w drugim obiegu – „Kompleks polski”, „Mała
apokalipsa”, „Wschody i zachody księżyca”, „Rzeka podziemna” – ukazał się legalnie i
oficjalnie w „Czytelniku” pański „Nowy Świat i okolice”. Dlaczego zdecydował się pan
na wyjście z podziemia?
TADEUSZ KONWICKI: Tysiąc razy już mnie o to pytano. Ciekawsze byłoby pytanie,
dlaczego zacząłem wydawać w nielegalnych pismach niż to, dlaczego przestałem. A
zacząłem tam drukować, ponieważ nie mogłem pewnych rzeczy publikować w oficjalnych
wydawnictwach. Zirytowała mnie cenzura, zirytowały lata nieustannego nacisku, kontroli,
bezceremonialnych ingerencji w mój tekst. Chcę pewne rzeczy mówić wprost i nie życzę
sobie, żeby ktoś mi w tym grzebał, ani pouczał, ani sterował, ponieważ te sterowania zwykle
po latach okazywały się niesłuszne. Błędne albo lekkomyślne.
– A jednak przyszedł taki moment, kiedy – mimo świadomości różnych ograniczeń –
zdecydował się pan ponownie na ulicę Wiejską, a co za tym idzie także na ulicę Mysią.
Co się stało? Dlaczego?
– Bo to jest normalne! Drukowanie w państwowych, spółdzielczych czy jakichś innych
wydawnictwach jest normalne i na całym świecie wszyscy tak robią. To u nas, w Polsce,
sytuacja była do tego stopnia nienormalna, że literaci musieli uciekać się do drukowania w
nielegalnych oficynach.
– Jak pan się czuł, nie mając – takiego jak zazwyczaj – kontaktu z czytelnikami i
krytyką literacką?
– Bardzo dobrze się czułem.
– Nic panu nie doskwierało?
– Nic. Pisałem sobie, co chciałem. Byłem z boku. Nikt niczego ode mnie nie chciał, nawet
raczej stroniono ode mnie, co mi odpowiadało. Jeśli chodzi o opinię krytyków literackich,
niczego nie straciłem. Nigdy w życiu nie byłem przez krytykę pieszczony – przez długie
okresy nie zajmowano się mną, czy to z powodu jakichś tam zakazów, czy to boczenia się
na mnie... Nie mogłem zatem ani ufać krytyce, ani brać jej pod uwagę w tym, co robię.
Natomiast jeśli chodzi o czytelników, sytuacja niewiele się zmieniła. Mam swój sektor na
ogólnej widowni, sektor, który do mnie należy. To znaczy czytelników, którzy lubią mnie
czytać i którzy przypuszczalnie są podobni do mnie, a ja do nich. I to jest ten mój klient, który
istniał zawsze, niezależnie od adresu oficyny wydawniczej.
– A czy liczba tej klienteli nie zmniejszyła się? Nie wszyscy mieli dostęp do książek z
drugiego obiegu.
– Ograniczyła się w pewnej mierze, ale jakieś koszty zawsze istnieją. Zresztą, powiedzmy
sobie otwarcie, było to rekompensowane przez fakt, że te wydawnictwa były samorzutnie
powielane i – jako owoc zakazany – przekazywane z rąk do rąk. Ta gorliwość czytelnicza
wyrównywała niedostatek nakładu. Tak więc, w gruncie rzeczy, było dobrze.
– Skoro było tak dobrze, to dlaczego w pewnym momencie zmienił pan zdanie?
– Teraz ja zapytam: dlaczego pani tak bardzo zależy na tym, żebym ja całe życie szukał
nielegalnych czy nieoficjalnych wydawnictw?
– Wcale mi nie zależy. Ja na tym małym rozmazanym druczku oczy straciłam.
– Ale skoro pani stale pyta o to, to w jakiś sposób pani żal...
– Nic podobnego. Zastanawiam się tylko, kiedy przyszedł taki moment, że powiedział
pan: dość! Co na to wpłynęło? Czy coś się wydarzyło?
– Nic specjalnego. Jak to w życiu – wszystko ma wiele przyczyn. Przede wszystkim ja źle
znoszę pewne zamkniętości, pewne przypisania i przymusy towarzysko-społeczne. Byłem w
pewnym kręgu literacko-ideologicznym, tak to nazwijmy, no i znudziłem się tym.
– Czy to pana zbyt mocno wsysało?
– Nie, ale mnie uzależniało. Każdy człowiek funkcjonujący w jakichś kręgach i środowiskach
społecznych staje się zależny. Czułem, że jestem coraz bardziej zależny w sensie
wydawniczym. Że nie mam wyboru ... Że mogę się na przykład nie za bardzo podobać i być
wydawany z grzeczności... Że mogę być brany na tzw. dietę, to znaczy czekać, aż mi z łaski
coś wydrukują... W związku z tym, broniąc swojego statusu jakiejś minimalnej osobności,
spróbowałem zanieść książkę do wydawnictwa, w którym debiutowałem i w którym całe życie
wydawałem – do „Czytelnika". Pod warunkiem, że nie będę cenzurowany. Nie zostałem
ocenzurowany i wydałem „Nowy Świat i okolice".
Mnie się zdaje, że dla piszącego jest dużo lepiej, kiedy nie jest uzależniony. Kiedy chodzi
własnymi drogami i nie ulega naciskom, jakie zdarzają się w każdej sytuacji, w każdym
środowisku i w każdej orientacji politycznej. Czułem potrzebę pewnej swobody. Oczywiście
człowiek nigdy nie jest swobodny do końca, ale w tej chwili jestem jakby ze wszystkiego
wywikłany. W nic się nie dałem wciągnąć. To co mówię, nie bierze się z jakiejś mojej pychy
czy z wyrachowania. Kiedyś, przed laty, pełen dobrej wiary starałem się służyć sobą jakiejś
wizji, być może – fantastycznej, ciekawej wizji tego świata. I doszedłem do wniosku, że to nie
jest dla mnie. Ja jestem nie do tego jakby urodzony. Ja się nie nadaję ... Tak jak i w życiu
osobistym, towarzyskim, każdym innym – nie nadaję się. Każda zbiorowość zaczyna mnie po
pewnym czasie irytować, nudzić.
– Jest pan „jednostką aspołeczną”?
– W głównych pryncypiach jestem podporządkowany temu społeczeństwu tu, nad Wisłą.
Jestem z nim solidarny, czuję się współodpowiedzialny. Chcę mu pomóc, na ile potrafię, ale
tylko w ten sposób, jaki sam uważam za skuteczny. Tyle w kwestii mojego „wyjścia z
podziemia".
– Na razie jest pan pionierem powrotu do wydawniczej normalności. W drugim obiegu
co i rusz pojawiają się książki, które z powodzeniem mogłyby się ukazać gdzie indziej.
Nie irytuje to pana?
– Wytworzył się taki miły, szlachetny snobizm: ładnie i elegancko jest wydawać poza
cenzurą. Przy czym muszę zaznaczyć, że dopiero w drugim, późniejszym etapie biografii
obiegu nieoficjalnego literaci masowo zaczęli drukować tam swoje książki. Kiedy było, nie
wymawiając, kiepsko i ciężko – za dużo amatorów nie było. Mimo wszystko ja ten
ewentualny snobizm czy te eleganckie gesty pochwalam. Wydaje mi się to sympatyczne.
Poza tym dowodzi pewnej siły, skuteczności i ważności drugiego obiegu. A ja, proszę pani,
życzę drugiemu obiegowi, żeby on trwał jak najdłużej. W naszej sytuacji przy największych
luzach cenzury zawsze będą istnieć obszary nie do końca opisywane i penetrowane.
– Czyli nie jest pańskim marzeniem, aby literatura polska – emigracyjna, podziemna i
oficjalna – zlała się w jedną rzekę?
– A co by to miało znaczyć? I czy to byłoby dobrze czy źle? Zastanawiam się... Żeby cała
nasza literatura zlała się w jeden nadwiślański szlaczek? W jedną ścieżkę między Związkiem
Literatów Polskich, Pen-clubem i Oborami? I aby wszyscy tam grzecznie spacerowali?
Literaturze to nie jest potrzebne. Literaturze potrzebna jest jedność moralna, a ta jest
zachowana. Mówię oczywiście o literaturze aprobowanej przez społeczeństwo, o książkach,
które się liczą, które są czytane na „tak", a nie szyderczo. Ta literatura jest w gruncie rzeczy
dosyć jednomyślna w swoich głównych pryncypiach.
– Co pan ma na myśli, mówiąc o książkach czytanych szyderczo?
– Taką sytuację, kiedy ludzie wykupują gwałtownie cały nakład, ale tylko po to, żeby się
pośmiać w domu, pooburzać i z sąsiadami na ten temat pogadać.
– Chciałabym teraz zadać kilka pytań z serii, „czy to prawda?”. Czy to prawda, że nowy
sezon warszawskiego Teatru Dramatycznego ma zainaugurować pańska książka?
– Prawda. Zaproponował mi to pan Zbigniew Zapasiewicz, który będzie dyrektorem tej
sceny. Uważał, że dobrze byłoby zacząć czymś, co by określało jego teatr. A ponieważ
szanuję go i cenię jako świetnego aktora, nie widziałem powodu, żeby odmawiać.
– Czy pan będzie autorem adaptacji scenicznej?
– Nie, ma to zrobić młody-stary reżyser pan Krzysztof Zaleski. Jak oni – Zapasiewicz i
Zaleski – to zrobią, do jakiego stopnia uwzględnią całość książki i w jaki sposób ją zobaczą,
nie wiem. Ja ich nie będę dozorował. Sam byłem parokrotnie w życiu adaptatorem i wiem, że
autorowi adaptacji trzeba zostawić swobodę jego własnej interpretacji. Mechaniczne
przenoszenie, takie komputerowe przekładanie książki na film, przedstawienie teatralne czy
kabaret jest bez sensu. Jeśli ktoś chce przekładać moją prozę na inna formę sztuki, nie
mogę go ograniczać. Akurat dobrze znam te problemy z filmu. Autor jest niesamowicie
przywiązany do każdego słowa, które napisał. Drażnią go wszelkie odstępstwa, a to, że film
może zrekompensować ubytek – a nawet dać naddatek przez magiczność wizualną – to
autora nie obchodzi. On chce jednego: żeby wszystko było po kolei filmowane. Sam się
musiałem hamować, kiedy Wajda robił moją „Kronikę wypadków miłosnych". Teoretycznie –
wszystko wiem, znam słabości literackie, a jednak w tym wypadku podświadomie odzywał
się we mnie autor i co chwila szeptałem: „A może by to jednak zostawić? A może by tamto
uwzględnić?" Otóż nie. Tu musi przyjść facet z siekierą i wyrąbać coś nowego z
pierwowzoru. Jeśli jest utalentowany, jeśli się okaże artystą, stworzy rzecz ekwiwalentną. Da
po prostu własną, przez siebie przefiltrowaną interpretację, co dla autora światłego – a ja
jestem światłym autorem – powinno być zaszczytne.
– Deklaruje pan tolerancję, zapewnia wielkodusznie duży margines swobody autorom
adaptacji... Ale jak się pan ustosunkuje do ewentualnych cięć cenzuralnych, które w
przypadku tej książki są dosyć prawdopodobne?
– Cenzura... cenzura jest wypadkową bardzo doraźnych układów politycznych. Pamięta pani
tę głośną „Czarną księgę cenzury"? Dawała wiele do myślenia, ale była tylko z pewnego
odcinka czasu wzięta. Gdyby tak prześledzić całe dzieje cenzury, wtedy można by się było
pewnie przekonać, że to rodzaj jadłospisu. Karta dań jak w restauracji. I ona codziennie, być
może, jest odnawiana. Także nie wiem ... To jest sprawa teatru. Jeśli teatr nie będzie uległy,
to zrobi tę inscenizację jak należy. Ale jeśli chciałby użyć tylko samej magii tytułu i pewnej
legendy książki, to byłoby niedobrze. Nie byłbym zadowolony.
– Prorokuję większe kłopoty autorowi scenografii. Jeśli ma zamiar być wierny
obrazom zawartym w pańskiej książce. Rozsypujące się miasto, zarwany most
Poniatowskiego, a nad tym neony i transparenty: „Zbudowaliśmy socjalizm!”
Przywódcy bratnich partii całujący się nieustannie na ekranach telewizorów. Czerwony
gołąbek całujący czerwonego gołąbka z resztką bieli na ogonku. Bankiet w
podziemiach KC. Czarno widzę!
– Dlaczego? Mnie się zdaje, że scenograf będzie miał najlżejszą pracę. W końcu wszystko,
co napisałem, właściwie się sprawdziło. Warszawa – rozkopana, obstawiona rusztowaniami,
bo wszystko się sypie. Nawet odpadają płyty z Pałacu Kultury. Akcja mojej książki toczyła się
koło Pałacu Kultury i spektakl też by się tu rozgrywał, genius loci całkowicie współgrałby więc
z atmosferą scenograficzną książki. Poza tym główną rolę zagrałby Gustaw Holoubek,
dawny dyrektor Teatru Dramatycznego. Jedyną niespodzianką scenograficzną, którą
dorzuciło życie, jest msza, jaką odprawił Papież przed tym samym Pałacem Kultury. No, tego
to nawet ja nie przewidziałem! Aczkolwiek przyjąłem ten fakt z zadowoleniem. Moja biografia
– jak by to powiedzieć – skromnego proroka warszawskiego na tym się kończy. Mogę iść do
domu.
– Czy był pan zadowolony z wcześniejszych teatralnych adaptacji książki, o której
mówimy? Mam na myśli londyńską i paryską.
– Żadnej nie widziałem. Mogłem, ale wolałem tego uniknąć. To jest straszne. Odczuwam
jakiś zabobonny lęk i zawstydzenie wobec własnego tekstu na scenie. Przed spektaklem
Teatru Ósmego Dnia też umknąłem... Natomiast chętnie obejrzę, jeśli rzecz dojdzie do
skutku, film według tej książki, który zamierza kręcić w przyszłym roku Costa Gavras.
Uważam go za bardzo interesującego reżysera i jestem ciekaw, jak on to ugryzie.
– A czy to prawda, że pan sam planuje nakręcenie filmowej wersji „Dziadów” w
Wilnie?
– Tu są dwa pytania: czy zamierzam kręcić „Dziady" i czy w Wilnie. Jeśli chodzi o pierwsze
– to bardzo bym chciał, mimo iż zdaję sobie sprawę z własnego szaleństwa. Z tym, że to
szaleństwo jest usprawiedliwione moim podeszłym wiekiem. Jest to tzw. szaleństwo
staruszka, który na koniec zwariował i porwał się na robienie „Dziadów". Co do drugiego
pytania: czy można byłoby kręcić film w Wilnie? Oczywiście nie musiałby cały być tam
kręcony, bo nie ma powodu. Natomiast w kilku scenach uchwycenie klimatu, magii wizualnej
miasta – uliczki, pasaże, klasztory – byłoby mi bardzo na rękę. Chętnie widziałbym taką
sytuację, ale wszystko jest na razie w sferze projektu, ponieważ, jak się pani domyśla, to, czy
będę wpuszczony do Wilna, czy nie, nie zależy ode mnie. I przypuszczam, nie zależy nawet
od zespołu filmowego, który zamierza realizować film. Zobaczymy. Ja sam nie byłem w
Wilnie od roku 1956.
– Jaki to zespół?
– Janusza Morgensterna – „Perspektywa”.
– Wie pan, „szaleństwem staruszka” to ja się nie dam zbyć. Dlaczego chce pan
sfilmować „Dziady”?
– Niech pani spyta raczej: dla kogo. Nie będzie to przedstawienie tzw. wzorcowe dla dziatwy
szkolnej i dla nauczycieli-polonistów. Nie sądzę też, aby zachwyciło masową widownię, bo
rzecz będzie kontrowersyjna, trudna. Wszyscy kochając wieszcza, „bo wieszczem był", i
czcząc go niesłychanie, nie polecą tak zaraz na „Dziady" do kina, bo wolą pójść na komedię,
czy coś z seksem. Powiedzą: po co ja po pracy będę szedł i patrzył na jakieś tam sprawy
narodowe, od których mnie boli głowa. Więc przy – prawdopodobnym – ogólnym aplauzie na
temat filmowych „Dziadów", jestem zatroskany i pełen obaw co do przyszłej widowni. W
związku z tymi wątpliwościami chciałbym złożyć krótkie oświadczenie.
Dlaczego w ogóle chcę robić „Dziady"? Otóż przez dwa lata jeździłem do Francji i
prowadziłem seminarium o literaturze polskiej na uniwersytecie w Paryżu. Słuchaczami byli
nie studenci, ale doktoranci, poeci, prozaicy (różnych zresztą nacji, nie tylko Francuzi), a
więc dość wymagająca publiczność, której – czułem – nie sposób wytłumaczyć naszej
polskości. Na przykład, jak im wyjaśnić zjawisko, o którym wielokrotnie pisze prof. Maria
Janion, wszechwładzy i potężnej presji romantyzmu do dziś? Sam kiedyś podejrzewałem, że
to może tylko taka mania polonistyczna, lekka dewiacja wynikająca z pasji poszukiwawczej, z
pasji tropienia i wynajdywania wśród współczesnych pisarzy „mediów romantycznych". I
otóż, patrząc na tych tam Greków, Francuzów, Norwegów, na ich zacne twarze zbaraniałe
przede mną, nagle zrozumiałem, że tak jest! My jesteśmy w szponach polskiego
romantyzmu. My nie możemy przed nim uciec ani się od niego oderwać. Cała nasza męka
moralna, całe nasze napięcie wewnętrzne: jak postąpić, jak się znaleźć wobec zjawisk, w
które się ciągle wplątujemy – wszystko to wynika z respektowania kodeksu romantycznego.
Cały czas działamy i postępujemy w myśl zakazów i nakazów polskiego romantyzmu, który
narodził się w niezwykle dramatycznym momencie historii Polski i tak bardzo różni się od
spokojniejszych nurtów romantyzmu na Zachodzie. Jak przedstawia się wobec tego sytuacja
naszej literatury w związku z jej specyfiką? Jakie są jej szanse wyjścia na zewnątrz? I czy
warto, aby nasza literatura wychodziła w świat? (Ona jest tam niezbyt rozumiana i przy pozorach sympatii nie zawsze aprobowana). Chyba jednak warto... Otóż są dwie drogi. Jedna
to upodobnić się do tego, co ma powodzenie na Zachodzie. Odbiorca cudzoziemski, udając,
że go szalenie interesują sprawy regionalne, egzotyka czy swoistość życia w jakimś kraju, w
gruncie rzeczy chce widzieć innych tak, jak siebie. To go uspokaja i czyni mu ten świat łagodnym, łatwym do przyjęcia. Wie pani, jaki film polski miał największy sukces frekwencyjny
na Zachodzie? „Nóż w wodzie" Polańskiego. Właśnie dlatego, że jest mało polski. Sztafaż,
psychologia postaci – wszystko prawie takie same, jak w Norwegii, Szwecji czy we
Włoszech. Więc włączyć się w ten nurt ogólny? Przystosować do np. anglosaskiej normy?
Szkoda by było tych naszych polskich powabów, szkoda. Jednak trzeba to sprzedać.
Ponieważ zrozumiane do końca, stałyby się do przyjęcia w wielu innych regionach świata,
gdzie historia przebiegała podobnie albo w przyszłości będzie podobnie wyglądać. Zamiast
uciekać przed polskością, warto spróbować pójść w nią aż do końca. Żeromski mówił kiedyś
o Tuwimie: tak się wgryzł w polszczyznę, że się przegryzł na drugą stronę. Więc może i w
polskość warto tak daleko pójść, żeby się przegryźć na drugą stronę? O tym pomyślałem w
Paryżu, w chwili olśnienia, patrząc na moich żabojadów i innych cudzoziemców – żeby
zrobić takie studium polskości, które byłoby samą polskością, kluczem do polskości. Do
końca. A potem już nic – tylko ścianą. Właśnie „Dziady" świetnie się do tego nadają. Może
nie za dużo obiecują wizualnie – tu nie ma czym tak bardzo świata zadziwić... Nie są tak
bogate plastycznie, jak film japoński, czy film z folkloru indiańskiego w Ameryce Południowej.
– Sądzi pan, że noc Dziadów, noc przyzywania duchów, nie jest dla świata
dostatecznie atrakcyjna i zadziwiająca?
– Ależ tak, może być – jako rodzaj psychodramy. W pewnej histerii wewnętrznej, w wysokiej
temperaturze emocjonalnej. W pewnym wizjonerstwie i szaleństwie. Ascezę wizualną mogą
zrekompensować głębsze wartości, a można je podać tylko w formie swoistej psychodramy,
na którą jedni widzowie będą wrażliwi, inni – przyjmą chłodno. Ale nawet ci chłodni powinni
zacząć pewne rzeczy kojarzyć: z historii Polski i z ducha polskiego, z polskich dewiacji i
dziwactw, z polskiego amoku i z polskiego anarchizmu. I może zrozumieją, co rzutowało na
nasze dzieje i mentalność, i na czym polega nasz wkład w ogólny dorobek duchowy.
– Jakie skróty pan zastosował? Bo przecież wszystkich części „Dziadów” na raz
nakręcić się nie da.
– Da się. Waham się jednak, czy powinienem o tym mówić... Budowa filmu wynika przecież z
mojej koncepcji, a z tą nie chciałbym się przedwcześnie zdradzić. Rozumie pani – copyright.
– Tylko trochę ...
– Trochę się nie da. Z grubsza powiem, że będzie to film o Mickiewiczu na podstawie
„Dziadów”. Oczywiście dokonałem selekcji, ale użyłem prawie całości z wyjątkiem części
lwowskiej.
– „Dom wiejski pode Lwowem”, czyli widzenie Ewy?
– Tak, to mi się nie komponowało w całości zamysłu. Oczywiście starałem się w moim
scenariuszu nie uszkadzać Mickiewicza. Wziąłem rzeczy najgłówniejsze, najważniejsze, na
których najbardziej zależało Mickiewiczowi i mnie – jako jego dalekiemu krewnemu –
najbardziej odpowiadające. To co jest do dzisiaj zrozumiałe i koresponduje z naszym
współczesnym samopoczuciem psychicznym. I to, co najlepiej wyraża ów syndrom polski, o
którym mówiłem, syndrom tak trudny do objaśnienia cudzoziemcowi.
– Ciekawa jestem, jak pan wyważył proporcje między wątkiem uczuciowym i
narodowym. Na co jest położony nacisk, na IV czy na III część „Dziadów”?
– Na to, co jest charakterystyczne dla całej polskiej literatury. Na wątek miłosny i na wątek
narodowy. Ten splot jest tak znamienny dla naszej tradycji. Chcę to uszanować.
– Kto zagra Gustawa-Konrada? Przecież musi pan już wiedzieć.
– To jest nie do zdradzenia. W tym też będzie pewna niespodzianka.
– To znaczy, ja się domyślam.
– Tak? Słucham.
– To będzie powtórka z 68 roku. Czyli Gustaw Holoubek.
– Czy pani naprawdę wyobraża sobie, że już odrobinę starszy pan, taki jak Holoubek, może
jeszcze zagrać dwudziestoparoletniego Gustawa-Konrada?
– Ja sobie nie wyobrażam, ale podejrzewam pana o taki przewrotny pomysł.
– Otóż nie trafiła pani, aczkolwiek Holoubek będzie grał główną rolę.
– To znaczy kogo? Narratora?
– Nie powiem. A zresztą – dobrze. Nie będę się czaił ... Powiem pani wszystko. Film będzie
o Mickiewiczu. Będzie użyta forma, do której jestem przywiązany i którą stale – jak gdyby
podświadomie – stosuję. A więc duchowa wycieczka do kraju rodzinnego. Będzie to powrót
Mickiewicza – jako upiora czy po prostu jako człowieka niemogącego zasnąć w Paryżu – na
Litwę. To on będzie bohaterem. On będzie Widmem, Pustelnikiem, a także częścią GustawaKonrada. On powie Wielką Improwizację. Ponieważ nie może jej mówić – dla mnie nie może,
ja sobie tego nie wyobrażam – młody Konrad. Mnie to zawsze śmieszy, kiedy w imieniu
narodu bierze się za bary z Bogiem chłopiec.
– A mnie to akurat wcale nie śmieszy. Myślę, że to był świadomy zamysł Mickiewicza.
Zbuntowany młody Konrad dwukrotnie wadzi się z Bogiem, ale ponieważ grzeszy
pychą (grzech młodości), nie dostaje od Boga żadnego znaku. Ksiądz Piotr – stary,
mądry – zaczyna od aktu pokory i otrzymuje widzenie.
–To znaczy ja coś popsuję?
– Nie chcę tego tak nazywać. Ale zniweluje pan pewien ważny sens „Dziadów” i
zlikwiduje napięcie między dwiema głównymi postaciami. Mickiewicz dwukrotnie
pokazał, jak szaleńcza pycha młodości ukarana jest milczeniem ...
– Nic! Nic do mnie nie przemawia z tego, co pani mówi. To jest wymyślone. Bardzo sprawne
mózgowo, natomiast w ogóle niesprawdzające się psychologicznie, jeśli chodzi o zawartość
„Dziadów". Pycha młodości i pokora starości? Sam jestem w latach... Zresztą – uważam tak,
jak uważam. Moje „Dziady" nie będą niagarą tekstu walącego się na skołowaną publiczność,
która wie, że z nabożeństwem słuchać trzeba, na kolanach – bo to w tradycję obrosło, bo
jeszcze 68 rok się do tego dołożył ... Ja jestem, tak jak pan Adam, racjonalistą podszytym
metafizyką. Dlatego to musi być w jakiejś mierze racjonalne, musi w pewien sposób trzymać
się ziemi – tak jak chciał Mickiewicz. Wreszcie film powinien przemawiać do widowni w
sposób artykułowany, a nie poprzez jakieś magiczne znaki. To nie może być tak, jak w
kościele, gdzie na dźwięk dzwoneczka wszyscy wstają albo klękają. Ja chcę zrobić
współczesną psychodramę, żeby jakoś ludźmi wstrząsnąć. A to jest efekt ciężko osiągalny w
kinie, bo ekran jest rodzajem szyby pancernej, przez którą z trudem przebijają się pewne
treści i emocje. Pani koncepcja jest być może sprawdzalna w teatrze. W kinie to znalazłoby
się za grubą szybą... Nie. Niewiele by do nas dotarło.
– Powiedział pan na początku naszej rozmowy o „Dziadach”: „Jesteśmy w szponach
polskiego romantyzmu”. Co to znaczy?
– Zacznę od złożenia hołdu pani profesor Marii Janionównie. Od dawna obserwowałem z
daleka jej poczynania: powiększanie romantyzmu, wydymanie znaczenia romantyzmu w
Polsce, a nawet pewien rodzaj szaleństwa z tym związany – prof. Janion doszukiwała się
romantyzmu i wynajdywała go właściwie wszędzie dookoła. Szaleństwo. Ale w końcu, wie
pani, zrozumiałem, że ona ma rację. Napisała o mnie kiedyś taki esej ...
– Ma pan na myśli „Tam, gdzie rojsty”, drukowane w „Twórczości” w roku 1983?
– Tak, ten tekst bardzo mną poruszył, bo nagle zobaczyłem siebie w wielkim pochodzie ofiar
romantyzmu. Zobaczyłem siebie: jak nieświadomie wykonuję pewne gesty, powtarzam
pewne zachowania, a nawet, jak myślę, nie wiedząc, że to wszystko mieści się w ramach
kodeksu nakazów i zakazów romantycznych. Odczułem to naraz bardzo namacalnie.
Zacząłem też rozumieć nasze zachowania zbiorowe, szczególnie np. tuż przed
„Solidarnością”, w chwili wybuchu „Solidarności” i w momencie – jak by to nazwać? –
zadanego jej gwałtu, a potem także w okresie demobilizacji tego zjawiska, zacierania czy
osłabiania. Na tym wszystkim można z powodzeniem prześledzić nasz tryb myślenia,
mentalność polską, będącą wynikiem dwuwiekowego oddziaływania ruchu literacko-moralnoideologicznego, który nazywamy romantyzmem.
– To znaczy, że w szponach romantyzmu jest całe nasze życie społeczne, a nie tylko
literatura?
– Proszę pani, ja mówię delikatnie i ostrożnie, bo nie chciałbym tu nagle stać się politykierem
i wygłaszać oświadczeń o charakterze politycznym, Ale, oczywiście – ten terror romantyzmu
wykracza poza obręb zagadnień literackich i jak najbardziej dotyczy naszego życia
społecznego i politycznego. W literaturze jest to po prostu pewna odnoga, a może i główny
nurt, chociaż warto i to zauważyć, że literatura powstająca w ciągu romantycznej tradycji
nadal tę tradycję umacnia i podsyca. Utrzymuje ten terror w stanie aktualności.
– Z kolei, gdy tak się przyjrzeć temu wszystkiemu wokół nas dzisiaj, dzisiejszym
obyczajom, moralności, tej mrówczej krzątaninie, ostrej walce o byt – wszyscy próbują
jakoś przeżyć ciężki czas – można zwątpić, czy presja modelu romantycznego jest
nadal taka silna...
– Kiedyś jakiś dziennikarz zachodni zapytał mnie: „Proszę pana, a jak jest w Polsce ceniony
kompromis? Bo u nas bardzo wysoko, jest to szanowana wartość”. Odpowiedziałem: „U nas
kompromis to jest dno. Kompromis to jest zaprzaństwo, zdrada, coś najgorszego moralnie".
Mówi tu pani o krzątaninie, dodajmy do tego nawet handel, przemyt i codzienne
kombinowanie. Otóż, o dziwo, drobna życiowa zapobiegliwość, a nawet pewna miałkość
moralna objawiająca się w pewnych sektorach życia społecznego, jest natychmiast
unicestwiana w innych sferach, odświętnych i organowych, będących pod nadzorem właśnie
tego demona romantyzmu, który czuwa nad naszymi zachowaniami. Jest to zjawisko dziwne,
ale nie sądzę, aby było ono wynikiem doświadczeń ostatnich kilkudziesięciu lat. Wydaje mi
się, że ta pewna dwoistość – rozdźwięk między patetycznym gestem, zachłystem i ekstazą a
bardzo wielką przytomnością w innych sferach życiowych towarzyszyła nam już w XIX wieku.
Wielu naszych XIX-wiecznych bohaterów, obejrzanych od tej strony, przypominałoby
niejednego dzisiejszego patetycznego bohatera, który jest zarazem bardzo skrzętnym,
pozytywistycznym działaczem na polu drobnej gospodarki.
– Pozytywistyczny – po raz pierwszy w naszej rozmowie padło to słowo. Czy pan
uważa, że my jesteśmy niepodatni na pozytywizm jako pewien program działań
społecznych?
– No, to już wynosimy ze szkoły. Pozytywizm traktowany jest bardzo protekcjonalnie. Z
pewną sympatią, ale też z rodzajem powszechnego lekceważenia. I w każdym kontekście
idee pozytywistyczne brzmią dla naszego ucha nieinteresująco, biednie, słabo. Walka
romantyka z pozytywistą w Polaku kończy się zawsze wspaniałym zwycięstwem romantyka,
który oddawszy pozytywizmowi wszystko, co pozytywistyczne, obstaje przy wyższych
racjach romantycznych. Pozytywizm to przecież przede wszystkim praca, a u nas ludzie od
stuleci wstydzili się pracy i do dziś się wstydzą. Chyba widzi to pani dookoła.
– Nie, nie widzę. Skąd! Może żyję wśród oryginałów, ale nie znam nikogo, kto
wstydziłby się pracy.
– Widzi pani, tylko nie chce tego zobaczyć. Przecież ogromny procent Polaków woli pójść do
jakiegoś biura, czyli nic nie robić i mieć wyimaginowany status niby-lepszości niż pracować
naprawdę. Natomiast wokół wszystkich, którzy np. handlują, prowadzą jakieś interesy,
panuje atmosfera lekkiej wzgardy społecznej. Mówi się z niesmakiem „prywaciarz",
„badylarz". Czy pani sobie wyobraża, żeby u nas ktoś, kto robi mydło, mógł się tym pysznić i
obnosić w towarzystwie, tak jak to jest w Ameryce?
– Przede wszystkim raczej nie wszedłby do „towarzystwa”, chyba że finansowałby w
ramach ekspiacji za to nieszczęsne mydło jakichś artystów, otworzył salon sztuki czy
coś w tym rodzaju,
– Albo wykonywałby to na zasadzie okupacyjnej: że musi, że to doraźnie, ale w ogóle to jest
stworzony do czegoś lepszego. To przekonanie, że praca szczególnie fizyczna – degraduje,
panuje do dziś, a dawniej było jeszcze wyrazistsze.
Opowiem pani historię mojego wujka. Przed wojną na Wileńszczyźnie z powodu zacofania
ekonomicznego był straszny brak gotówki. Nie było tego żywego pieniądza i każdy, kto miał
choćby minimalny grosz, był lepszy od tych, co to wymieniali pomidory na słoninę czy
odwrotnie. Wujek przeżył jakieś kraksy życiowe, był bez pieniędzy i rodzina poradziła mu,
żeby pojechał do Białegostoku do swojego dawnego kolegi z gimnazjum, ZyndramaKościałkowskiego, który był ówcześnie wojewodą białostockim. Pojechał i dostał za protekcją
państwową posadę listonosza pod Wilnem. Na tamtejsze stosunki to było coś. Było to, zdaje
się, 80 złotych miesięcznie, sorty mundurowe, rower, w przyszłości możliwość awansu i
emerytura. Przyjął tę propozycję, ale to była moralna klęska dla człowieka ze średnim
wykształceniem. Hańba, straszny upadek i kara losu. Ja sam przecież jakieś kilka lat po
wojnie odczuwałem zażenowanie i wahałem się, jak podawać w dokumentach zawód ojca.
Mój ojciec był – nie wiem dokładnie, umarł, kiedy miałem trzy lata – ślusarzem, a może
kowalem. Przez pewien czas był też instruktorem w szkole zawodowej. Wobec tego ja,
korzystając z tego, że i to jest prawda, wolałem pisać raczej, że był instruktorem niż to, że był
ślusarzem.
Powiem też pani, że pewien mój kolega pisarz, bardzo proletariacki, jeszcze w latach
pięćdziesiątych hodował na małych palcach ogromne, parocentymetrowe paznokcie, które
budziły powszechną grozę i rozbawienie. Przypuszczalnie tkwiło gdzieś w jego świadomości
przekonanie, że ten paznokieć będzie świadczył o wyższym statusie, o tym, że on na pewno
nie pracuje fizycznie. Skąd te relikty, uprzedzenia, wstydy społeczne, kompleksy? Proszę
sobie tylko uświadomić, jaka potężna góra – Mont Blanc! – tradycji narosła przez stulecia.
Przecież Polacy do XIX wieku nic nie robili. Myślę oczywiście o tych klasach, które
przewodziły wówczas społeczeństwu – o szlachcie. Nie mogę tego powiedzieć o chłopach
ani o mieszczaństwie (zresztą było ono przede wszystkim żydowskie i niemieckie), ale myślę
o setkach tysięcy polskich szlachciców, którzy całe wieki byczyli się. To byczenie się i
upodobanie do tego, żeby siedzieć pod lipą z gęsiorkiem węgrzyna i patrzeć, jak jakieś
anonimy – bo naród chłopski to były anonimy – zasuwają gdzieś na pola, utrwaliło się do
tego stopnia, że pracę zaczęto odczuwać jako rodzaj poniżenia. To jakie szanse, nawet dziś
jeszcze, może mieć pozytywizm ze swoim kultem pracy?
– Czy zauważył pan, jak dużą rolę propagandową zaczął odgrywać pozytywizm w
publicystyce prasowej po zlikwidowaniu „Solidarności”?
– Ponieważ nie jestem profesorem, mogę ryzykować tezy, co do których nie jestem pewien,
czy można je udowodnić. Otóż mnie się zdaje, że nurt, który tu nazywamy pozytywizmem,
zaczął się jeszcze przed pozytywizmem, tzn. przed rokiem 1864.
– Ma pan na myśli nurt organicznikowski z lat czterdziestych XIX wieku?
– To się zaczęło jeszcze wcześniej, po rozbiorach. Myślę o Królestwie Kongresowym, o
Staszicu, o Druckim-Lubeckim, o próbach uprzemysłowienia i oświecenia Polski. Jest tak: co
jakiś czas po kolejnej klęsce romantyzmu, który prowadzi nas do boju, z tyłu idzie
pozytywizm i usiłuje złagodzić klęski spowodowane przez nasz ukochany romantyzm.
Niedobrze zabrzmiało... Nie chciałbym, żeby z powodu tego, co mówię, padł na romantyzm
cień jakiegokolwiek zarzutu. Osobiście źle bym się z tym czuł i dotknąłbym ogromną część
społeczeństwa.
– To pan tak mocno tkwi w szponach romantyzmu?
– Jestem przecież produktem wychowania romantycznego. Nie wiem, jak było w całej
Polsce, ale na Wileńszczyźnie do 45 roku był to model obowiązujący. To znaczy nasze
szkoły i typ wychowania, nasza obyczajowość i reguły moralne brane były – być może
podświadomie – z romantyzmu. I to było w tej epoce, jak się wkrótce miało okazać, słuszne,
ponieważ w ten sposób zostały przygotowane pokolenia, które bez chwili wahania poszły na
wojnę. Jakakolwiek ona była, czy to wojna wrześniowa 1939 roku, czy konspiracja,
partyzantka, mały sabotaż, czy praca na pograniczu wojskowości. Cała ta młodzież runęła
do walki z najwyższym oddaniem. Zaprzaństwa cynizmu czy bierności właściwie się nie
obserwowało. Ja sam byłem pod silną presją słynnego – i wyszydzanego w mniej napiętych
epokach – hasła „Polegnij, synku, polegnij". Moim największym marzeniem było zginąć. Ten
wewnętrzny nakaz walki aż do zaszczytnej śmierci był bardzo kategoryczny i dotyczył
przeważającej części mojego pokolenia. Ale tylko z takim pokoleniem można było próbować
zawalczyć. Z młodzieżą, która miałaby podobne samopoczucie jak Francuzi w 40 roku,
trudno byłoby okupację w takim etosie moralnym przejść.
Nie wiem, czy to, co mówię o odziedziczonym po romantyzmie imperatywie walki, jest do
wytłumaczenia dzisiejszym pokoleniom młodzieży, bardzo ceniącej sobie życie, własną
niezależność i możliwość wyboru. Myślę, że pokolenia dzisiejsze trudniej byłoby już
zawezwać do tego marszu, który w każdej chwili mógłby się skończyć śmiercią. Ja nie
oceniam, nie mówię, że to niedobrze. Przypuszczam, że społeczeństwo samo podświadomie
wyczuwa, kiedy przychodzi moment zagrożenia i wtedy zawczasu się mobilizuje. Tak było w
latach mojej młodości – po krótkiej jak mgnienie niepodległości przyszedł okres strasznej,
bardzo ciężkiej próby. Powiem technologicznie, tak jak powiedziałby to inżynier chemik: być
może oba te prądy – silny, potężny jak rzeka w powodzi romantyzm i dużo słabszy, mniej
rwący nurt pozytywizmu – są w jakiś sposób konieczne dla przetrwania i zachowania tego
narodu.
– Znam teorię, która przeciwstawia się powszechnie przyjętej opinii o dominacji
romantyzmu w świadomości Polaków, a w każdym razie odmawia romantyzmowi
pierwszeństwa w ukształtowaniu tego, co nazywa się entelechią narodu, syndromem
polskim, Wieczną Polskością.
– Co pani ma na myśli?
– Sądy wyłożone przez Ryszarda Przybylskiego w jego książce „Klasycyzm czyli
Prawdziwy Koniec Królestwa Polskiego”. Jego zdaniem, to właśnie klasycyzm był
pierwszy, to klasycyzm określił zespół norm moralnych charakterystycznych dla
polskości, co podobno łatwo wyczytać z pism klasyków doby porozbiorowej. W końcu
to oni, klasycy, a nie romantycy byli pierwszym pokoleniem Polaków dotkniętym
doświadczeniem utraty niepodległości. Pierwsi też ruszyli do boju, w Legionach, u
boku Napoleona. Pierwsi poznali smak klęski. Wystarczy przypomnieć sobie polskie
„święte obrazki”, które kształtowały wzorce patriotyczne: bitwa na San Domingo,
książę Józef w nurtach Elstery, śmierć Cypriana Godebskiego pod Raszynem – to
wszystko klasycyzm. Niestety, klasycyzm dotknęła małoduszność zawistnego
romantyzmu, a już całkiem pogrążył go Mickiewicz w „Dziadach” kilkoma
pogardliwymi wierszami o sadzeniu grochu. Tak to widzi Przybylski. Prawdziwy
zamach na pozycję romantyzmu. Co pan na to?
– Mnie się to bardzo podoba. Ja w ogóle lubię pomysły, chociaż ten za wiele wspólnego, jak
sądzę, z życiem nie ma. Czy pani jako polonistka bardzo dobrze orientuje się w pismach
Koźmiana, Woronicza, Godebskiego?
– Nie, średnio.
– No, właśnie. A przypuszczalnie 99,9 proc. Polaków jeszcze mniej się orientuje. Pomysł jest
ciekawy, pochylam się nad nim ze czcią jako potencjalny czytelnik, będę to z rozkoszą
czytał, ale skoro ten klasycyzm nie ma wyrazu w naszej pamięci, tak dosłownej, jak pamięć
literatury, to przepraszam, ale jest tak, jak ja mówię.
– Dlaczego pan jest taki pewny swego?
– Ja jestem – zawsze byłem – mocno związany z życiem i mam, oprócz wielu ułomności i
wad, jedną cechę, która, nie wiem, czy jest dobra czy zła. Ja mam rodzaj termometru
wewnętrznego na nastroje społeczne. Na przykład w poniedziałek rano nagle się zapadam
jeszcze w łóżku, bo tak mi się niczego nie chce. Bo czuję zewsząd, z ulic, ze ścian domów, z
samochodów, z budów, z fabryk – jak nadciąga wielka mgła niechcenia. Jestem po prostu
aparatem pomiarowym.
Więc jeśli nawet tak było, że klasycyzm został niesłusznie wzgardzony i znieważony przez
ten, jak pani powiedziała, zawistny romantyzm, to przecież prawda jest taka, że to jednak
romantyzm zawsze bardziej nami powodował niż najbardziej szacowne nazwiska poetów
klasycznych, którzy do nas słabo docierają. To mi mówi mój termometr. Pamiętajmy także,
że naszym życiem kulturalnym w Polsce rządzą mafie. Jako człowiek trzeźwy chcę
zauważyć, że jest też w Polsce mafia klasyków, których pani dobrze zna, a z ważniejszym
klasykiem (który jako autor „Żmuta" dokonuje teraz odstępstw na rzecz romantyzmu) jest
pani nawet spowinowacona. Ponieważ jestem wielkoduszny, bardzo się ucieszyłem tą teorią
rewolucyjną pana Przybylskiego i nawet chciałbym, żeby dużo z niej okazało się prawdą.
Bardzo na koniec zaokrągliłem – jak gdyby w kierunku zgody narodowej między klasykami i
romantykami ...
– W ogóle pan zaokrąglił. Romantyzm z pozytywizmem też pan wcześniej bezboleśnie
pogodził.
– Ja strasznie złagodniałem z wiekiem i teraz chciałbym już wszystko godzić. Doszedłem też
na starość do wniosku, że jestem dość inteligentny, a jako człowiek inteligentny nie jestem w
stanie popaść w żaden rodzaj doktrynerstwa. Być może w przeszłości można mi było
zarzucić jakiś chwilowy fanatyzm, ale też był on podszyty wątpliwościami. Później już się do
niczego nie przyłączałem, bojąc się, że służba jakiejś doktrynie ogranicza, odcina pewne
pola obserwacyjne. W związku z tym nie jestem w stanie wywołać w sobie takich emocji,
które by mnie uczyniły bojownikiem jakiejś jednej idei czy kibicem jednego wątku myślowego.
Ja widzę wiele różnych racji. Zadecydował o tym pewnie mój rodowód, korzenie. Rosłem
wśród wielości i różnorodności – ras, języków, wyznań i tradycji. Stykałem się z wieloma
mentalnościami. Chyba to jest przyczyną, że jestem pod starość łagodnawy. Ja chcę, żeby
było dobrze... Nie czuję się związany z żadnym obozem ideologicznym ani literackim. Jestem
związany tylko z małym regionem na północy wschód od Wilna, z którego zaczerpnąłem
jakieś soki, ale jeszcze nie wiem do końca, czym były one zatrute.
Rozmawiała Elżbieta Sawicka