Protokó* nr 23/13

Protokół nr 22/13
Z posiedzenia Komisji Spraw Społecznych
Z dnia 14 października 2013 r.
Godz. 8.15
Ad. 1
Przewodnicząca komisji A. Drewniak otworzyła posiedzenie komisji, powitała
radnych oraz gości. Na podstawie listy obecności (załącznik nr 1 do protokołu)
przewodnicząca stwierdziła, że na stan 13 członków obecnych jest 9, co stanowi
odpowiednie quorum do podejmowania prawomocnych decyzji komisji. Radni
J. Budynek oraz J. Stankiewicz przybyli w trakcie trwania posiedzenia.
Nieobecni radni: P. Brzeźiński, M. Żwierełło.
Ad. 2
Projekt porządku posiedzenia stanowi załącznik nr 2 do protokołu.
Przewodnicząca komisji A. Drewniak – zebraliśmy się tutaj w celu rozpatrzenia
skargi pana Mariusza Norsesowicza z dnia 23 września 2013 r. na działalność
dyrektora Szpitala Powiatowego w Pyrzycach. Ja bym może prosiła, jako
pierwszego pana skarżącego o zabranie głosu.
Skarżący M. Norsesowicz – dziękuję bardzo, że państwo się spotkaliście ze mną
w tak dużym gronie. To już jest dla mnie sukces, mojego celu związanego z tą
prośbą o zwrócenie kosztów przewiezienia taty do Gorzowa jak również kwestią
późniejszej skargi do państwa z racji odmowy ze strony szpitala, która to do
mnie trafiła od biura prawnego ze Szczecina. Szanowni państwo, tak jak
powiedziałem, dla mnie to już jest osiągnięcie celu, ponieważ uważam, że udało
mi się uwagę zwrócić państwu, osobom decydującym o sposobie podejścia do
pacjentów, jak również do ich rodzin i za to dziękuję i dla mnie to już jest
osiągnięty cel. Ponieważ mnie osobiście w tym momencie zależało na tym, żeby
czasami bezduszność, która zauważalna jest przez rodziny pacjentów, może
inaczej interpretowana przez przepisy, ale żeby ta, czasami może bezduszność
odbierana przez takie osoby jak ja, to jest moje podejście w tym momencie
typowo subiektywne, była w jakimś sposób zmieniana na takie podejście
bardziej ludzkie. Ja jako syn pacjenta poczułem się w pewnym momencie źle
1
potraktowany, a przede wszystkim mój tato, źle potraktowany w Szczecinie, co
też jakby jest moim kolejnym krokiem, żeby można było porozmawiać z panem
doktorem, który nie przyjął mojego taty na oddział na Unii Lubelskiej, jak
również zależało mi na tym, żeby można było tutaj w waszym szpitalu
troszeczkę inaczej podchodzić do anonimowych pacjentów i anonimowych
rodzin. To tyle z mojej strony. Pani przewodnicząca ja chciałem bardzo
podziękować za zaproszenie i za to, że państwo tutaj tracicie z mojego względu
czas, ale sądzę, że ten czas będzie przez państwa wykorzystany w przyszłości.
Przewodnicząca A. Drewniak – dziękuję, my czasu nie tracimy, to są nasze
obowiązki. Poproszę panią dyrektor szpitala o zabranie głosu.
Z-ca Dyrektora Szpitala Powiatowego ds. Lecznictwa I. Mędzin – przyznam
szczerze, że w tej chwili jestem troszeczkę zbulwersowana tym, jak pan
powiedział, wystarczy panu, że pan tutaj przyszedł. Proszę pana sprawa została
załatwiona przez szpital w Pyrzycach zupełnie poprawnie. Został pacjent
odesłany na badania tomograficzne, był konsultowany przez neurochirurga,
przez neurologa w Szczecinie, chyba nie widzieli potrzeby, żeby pacjent
pozostał na oddziale neurologicznym, czy neurochirurgicznym, bo nie widzieli
potrzeby interwencji tego pacjenta żadnej. Krwawienie podpajęczynówkowe
pourazowe wymaga tylko leżenia, leczenia farmakologicznego i rehabilitacji i to
jest wszystko. Myśmy niestety nie mogli tego pokazać, że my też umiemy w ten
sposób leczyć, ponieważ pan stwierdził, że nie dorośliśmy do tego, żeby takiego
pacjenta leczyć na naszym oddziale. W związku, z czym, tak jak tam pisze
załatwił pan sobie miejsce w oddziale neurologicznym i w oddziale
neurologicznym nic więcej nie zrobiono. Nic więcej nie zrobiono. Ojciec leżał,
dostawał leki farmakologiczne, gdyż to jest pacjent bardzo ciężko chory, nie
tylko z powodu urazu głowy, bo ogólnie jest bardzo ciężko chory z powodów
kardiologicznych i był rehabilitowany. Niestety myśmy się wykazać nie mogli,
dlatego, że pacjent od nas wyjechał i w tej chwili posądzanie nas, że myśmy źle
postąpili. Nie. Myśmy postąpili dobrze, a z drugiej strony, jeżeli pacjent,
gdybyśmy widzieli potrzebę, tak jak widzieliśmy potrzebę wysłania pacjenta na
tomografię i konsultację za to pan nie płacił, bo myśmy widzieli taką potrzebę,
ale jeżeli nie widzimy potrzeby przekazanie pacjenta gdzie indziej, rodzina
inaczej to widzi, ma prawo. Myśmy nie robili żadnych przeszkód państwu, żeby
tego pacjenta przekazać dalej, bo państwo tak sobie życzyli. Myśmy takiej
potrzeby nie widzieli, w związku z czym my nie płacimy za przewozy takie na
żądanie pacjenta i rodziny pacjenta. Jeżeli załatwia pan miejsce, to załatwia pan
2
również przewóz, i pan bierze odpowiedzialność za transport pacjenta ze
szpitala w Pyrzycach do szpitala w Gorzowie i gdyby nie daj Boże coś się stało,
to my za to również nie bierzemy odpowiedzialności, bo my rodzinom
tłumaczymy, że jest przeciwwskazanie, ale niestety my nie możemy powiedzieć,
że rodzina nie ma prawa zabrać pacjenta. Rodzina ma prawo na wszystko, takie
jest u nas prawo.
p.o. ordynatora Oddziału Chirurgii Szpitala Powiatowego w Pyrzycach Z.
Czeraszkiewicz – myślę, że pan tu pomylił troszeczkę, że tak powiem adresatów
do swojej skargi, bo z tego, co tutaj przeczytałem, pisma, pan występuje do
szpitala o zwrot kosztów transportu ojca ze szpitala w Pyrzycach do Gorzowa.
Jest tutaj wiele uwag, nie wiem, pod kątem zaopatrzenia, ojca, czy uwag pod
kątem opieki medycznej, ale nie będę się tu odnosił ja do tego, bo skarga
dotyczy zwrotu kosztów za powiedzmy transport, jeżeli będzie pan miał pan
pretensje, co do choćby zaopatrzenia ojca, to myślę, że to nie jest skarga tutaj.
Adresatem myślę, że pan ma tutaj pretensje, nie tyle do leczenia ojca, ile do po
prostu organizacji tego systemu służby zdrowia w Polsce. Jeżeli chodzi o
pacjentów po urazach głowy, to moje zdanie, jako medyka cały czas jest takie,
że ci pacjenci nie powinni być leczeni w oddziałach chirurgii, tylko w
oddziałach neurologii. Jest tam neurolog, jest dostęp do tomografu,
neurochirurga itd. Jest to ustalone w Polsce tak, że ci chorzy trafiają na oddziały
chirurgiczne. Moja rola, jako chirurga jest generalnie żadna, bo ja mogę do
pacjenta poprosić neurologa o konsultacje mogę go na sugestię pana neurologa
wysłać na badanie komputerowe, co pacjent miał wykonane. Skonsultowany był
przez neurochirurga, neurologa, którzy nie widzieli, że tak powiem potrzeby
jego nie wiem, zabiegu czy hospitalizacji w Szczecinie. Pacjent wrócił do nas na
oddział chirurgiczny, a że pacjent też bardzo schorowany z powikłaniami, z
migotaniem przedsionków, niewydolnością krążenia z demencją starczą itd. To
znowu nie jest to rola moja jako chirurga, tylko jest to rola internisty i tutaj
myśmy rozważali o przekazania chorego na oddział wewnętrzny z racji jego
tych wszystkich powikłań, bo tu problemem nie był uraz, tylko powikłania
wszystkie w pewnym wieku i jego wydolności, a że rodzina, rodzina ma prawo,
bo tutaj pacjent kontakt z nim był trudny. To był pacjent dementywny,
niechętny, że tak powiem nawet konsultacje, badania, współpracy itd., więc ma
rodzina prawo do podejmowania tych decyzji, czy do Gorzowa, czy do
Zakopanego, czy do Kopenhagi, to już sprawa rodziny. Kwestia transportu, czy
ma to być transport z lekarzem, bez lekarza no i jeżeli rodzina podejmuje taką
3
powiedzmy decyzję, to podejmuje też i decyzję finansową, pacjenta może
przewieźć tam, do kogo ma rodzina zaufanie.
Przewodnicząca A. Drewniak – ja jako lekarz i jako radna, ale jako lekarz
chciałabym państwu powiedzieć, dokładnie zapoznałam się z dokumentacją i ze
strony Szpitala Powiatowego nie został popełniony najmniejszy błąd. Dlaczego
zaprosiłam pana ordynatora? Chociaż tak de facto skarga nie dotyczy tak
naprawdę jego i jego pracy, dlatego, że były takie troszkę obraźliwe słowa, że
nie mogłem liczyć na pomoc w tej kwestii np. ze strony pyrzyckiego szpitala.
Pan ordynator chirurgii zrobił wszystko, reagował prawidłowo, tak jak
podkreśliła tutaj pani dyrektor ds. medycznych, jak stan pacjenta zaczął się
pogarszać, zgodnie z procedurami był poproszony neurolog, był wysłany
transportem, który zorganizował szpital na koszt szpitala, bo takie są procedury
do Szczecina. W Szczecinie był konsultowany. Tam uznano, że nie należy go
hospitalizować na oddziale neurologicznym, dlatego pacjent powrócił do
szpitala pyrzyckiego, do leczenia zachowawczego i pan ordynator postąpił
zgodnie, bo chciał przekazać pacjenta na oddział internistyczny, z racji takiego
leczenia tylko zachowawczego, bo interwencji chirurgicznej pacjent już nie
potrzebował. Rodzina ma prawo zabrać pacjenta, tak jak powiedziała pani
dyrektor, ale wtedy, jeżeli zabiera na własne żądanie, bo to tak brzydko brzmi,
tak to się nazywa po prostu, wtedy koszty transportu pokrywa rodzina pacjenta,
a nie szpital. Tam gdzie szpital uważa za zasadne zawieść pacjenta, sam
pokrywa te koszty, ale w takiej sytuacji jakiej znalazł się pana tata i na prośbę
rodziny został wypisany z oddziału koszty pokrywa rodzina. Dokądkolwiek by
ten pacjent był zawieziony i odpowiedzialność za czas drogi transportu pokrywa
również rodzina. Żadnych tutaj uchybień ze strony szpitala pyrzyckiego od
strony medycznej absolutnie nie widać i ze strony organizacyjnej celem
pokrycia kosztów tego transportu również nie ma. Takie jest moje zdanie, jako
lekarza, a dokładnie się zapoznałam z historią, żadnych uchybień tu nie było.
p.o. ordynatora Oddziału Chirurgii Szpitala Powiatowego w Pyrzycach Z.
Czeraszkiewicz – ja dodam jeszcze jedno, pan podejrzewam, że nie jest z branży
medycznej, ale jest pewien kodeks lekarski i dobrym tego zwyczaju jest, w
naszym powiedzmy w świecie lekarskim jest to, że nawet, jeżeli przychodzi do
mnie, bo ma do mnie zaufanie z prośbą, czy mogę przyjąć pacjenta z innego
oddziału, to dobrym zwyczajem kodeksu lekarskiego jest telefon do kolegi, od
którego ma być ten pacjent przekazany z prośbą o informację, że ja wyrażam na
to zgodę, że są takie pretensje, kodeks między lekarzami i takie zwyczaje są
4
proszę pana. Pan może o tym nie wiedzieć, pan załatwiał, nie załatwiał, nie
wiem może w moim pokoju, inne, ja nie załatwiam, dzisiaj nie ma żadnej
potrzeby niczego tego załatwiania. Jeżeli pacjent tego wymaga, to nie ma proszę
pana sprawy ja go przekażę wszędzie, ale dobry zwyczaj nakazuje tak, a dobry
zwyczaj nakazuje tak i tutaj doktor z Gorzowa, że tak powiem, nie kontaktował
się ze mną, a taki jest po prostu dobry zwyczaj.
Przewodnicząca A. Drewniak – pacjent, jeszcze tylko skończę a propos tego
pobytu na oddziale chirurgicznym, mam załączoną konsultację
neurochirurgiczną ze Szczecina, która wykazała, że nie powinien być
hospitalizowany w Szczecinie, natomiast pan ordynator w obawie o pacjenta
dwukrotnie konsultował internistycznie i neurologicznie tu w Szpitalu
Powiatowym w Pyrzycach i decyzja była jedna, wymaga leczenia
zachowawczego, czyli podtrzymana taka decyzja, jaka była podjęta w
Szczecinie, a leczenie zachowawcze w 100% w jak najlepszym gatunku mógł
zapewnić Szpital Powiatowy w Pyrzycach.
Skarżący M. Norsesowicz – ja nie chciałbym wchodzić w szczegóły i dziękuję
bardzo za te wszystkie wypowiedzi, które usłyszałem. Na pewno utwierdziły
mnie one w tym, że państwo podchodzicie do swoich zawodów bardzo rzetelnie.
Ja chciałem powiedzieć tak, tak się złożyło, że w pewnym momencie, kiedy też
nastąpiła decyzja na którą też miałem w jakiś sposób wpływ żeby przewieźć tatę
na tomografię komputerową do Szczecina z Pyrzyc, to muszę wejść w parę
szczegółów, tak się złożyło, że najprawdopodobniej tak to wygląda, bo nie znam
tych szczegółów, ale chyba tak jest, że ma szpital czy miał podpisaną umowę z
firmą pana Marca i tak się wtedy złożyło, że tedy to chyba była sobota lub
piątek wieczorem, ponieważ nie było pomocy ze strony drugiej osoby, która
mogłaby być przy pacjencie, to ten pan Marzec prowadził ten swój samochód, a
ja jechałem, jako ta osoba, która była przy tacie, ponieważ musi ktoś być przy
tacie, powinien być, dlatego też ja byłem i na Arkońskiej na tomografii i później
też stamtąd, kiedy kazał pan neurochirurg po obejrzeniu wyników przewieść
szybko tatę na Unii Lubelskiej, bo musi być tam przyjęty, tam akurat był dyżur,
nie wiem, jak to się nazywa fachowo, ale że to była godzina chyba 23.00, czy
24.00, tak się złożyło, że doktor, który miał dyżur stwierdził, że nie przyjmuje z
racji tego, że tu jakby nie ma tej konieczności. Później już było tak, że
przekonani byliśmy ja i ten pan który prowadził tą karetkę pan Piotr Marzec, tak
się złożyło, że on już była na rogatkach Szczecina, bo już miał telefon, żeby
przyjechać po następnego do Pyrzyc, żeby zawieść na Arkońską chyba na
5
tomografię zdaje się i ja, jako nie pracownik ani firmy pana Marca, ani nie
pracownik szpitala byłem przy chorym, który był cały czas, jak to powiedzieć,
zajmował się nim szpital pyrzycki. Ja się zajmowałem, jako szpital pyrzycki
pacjentem szpitala pyrzyckiego wtedy w tym Szczecinie, przez te parę godzin.
Na szczęście miałem telefon, na tyle na ile człowiek jeszcze w miarę w takich
sytuacjach myśli, miałem telefon pana Marca, zadzwoniłem, wyprosiłem, żeby
się cofnął. Bardzo fajny facet, taki naprawdę gość w porządku, bardzo dużo mi
pomógł i powiedział w porządku i okazało się, że cofnął się wróciliśmy i
przywieźliśmy tatę do Pyrzyc. To taka mała uwaga w sensie organizacyjnym.
Ponieważ cel mój nie dotyczy 168 zł, czy 354 zł. Zapłaciłem panu Marcowi.
Mój cel dotyczy troszeczkę głośniejszego powiedzenia, uważajmy, w jaki
sposób wykonujemy swoją pracę, czy czasami ja wykonując swoją pracę nie
robię błędów, robię, potrafię się do niej przyznać i teraz też nie mówię, że
państwo robicie błędy w szpitalu, ale mi się wydaję, że gdzieś tam w pewnym
momencie na pewno ta skarga, która będzie przez państwa najprawdopodobniej
tak, a nie inaczej rozpatrzona, to niezależnie od wyniku rozpatrzenia tej skargi ja
uważam, że dobrze zrobiłem, że tą skargę złożyłem. Nie chciałem jej składać,
bo myślałem, że załatwimy tą skargę na poziomie ja, a szpital, a pan dyrektor
szpitala. Okazało się, że musiała ta sprawa do państwa trafić i ja nie będę tutaj
więcej opowiadał szczegółów, które mnie się, przy tej całej historii choroby taty
przytrafiły takie, które według mnie powinny ulec zmianie. Dlatego, że po
porostu to dotyczy mojego taty i ja nie chcę tutaj za bardzo podchodzić do tego
emocjonalnie. Dla mnie bardzo ważnym faktem jest to, nie wiem, czy dla
państwa jest ta informacja bardzo potrzebna, ale ja chcę powiedzieć państwu, że
powalczyłem o tatę przez dobre dwa miesiące, odstawiłem wszystkie swoje
sprawy, których parę mam i powiem państwu, że tato do tej pory funkcjonuje i
tego wszystkim życzę, żeby po prostu mieć taką możliwość, żeby oddać
wszystko najbliższym w sytuacjach, kiedy trzeba im pomóc. Chciałbym
powiedzieć, że też, bo już wchodzę na ten moment emocjonalny, a staram się
tego nie robić, że powtórzę to, że nie zależy mi na zwrocie tych pieniędzy.
Zależało mi przede wszystkim na tym, żebyście państwo wszyscy wyszli stąd po
tym spotkaniu z takimi kłębiącymi się myślami, gdzie następują pewne błędy w
ochronie zdrowia obywateli naszego kraju. To tyle z mojej strony.
p.o. ordynatora Oddziału Chirurgii Szpitala Powiatowego w Pyrzycach Z.
Czeraszkiewicz – funkcjonowanie tego systemu, nie jest to proszę pana prośba
czy problem, który pan tu kieruje do nas, to muszę panu powiedzieć, że ja w tym
zawodzie pracuję ileś lat i jak się wchodzi do tych naszych szpitali, to jest mi
6
wstyd. Nie wiem, czy panu też jest wstyd, bo chorzy nie powinni przebywać w
takich zaniedbanych obiektach. Chory to jest chory, który powinien mieć salę,
łóżka łazienki, itd. Czy pan był tutaj czy w Gorzowie, ma pan standard taki sam,
jest wstyd, ale to proszę Pana jest Polska i tu żyjemy. W Polsce jest tak, że jeżeli
ma pan powiedzmy tego rodzica no to opieka nad rodzicem proszę pana jest
jeszcze sprawowana przez rodzinę. Tak jest proszę pana w Polsce. Jak pan
wyjedzie do Niemiec, czy do Szwecji, tam ten obowiązek przejęło państwo i pan
wtenczas może stać tylko z boku, przyglądać się, jak te poszczególne etapy
opieki na pana oczach przebiegają. Jest to po prostu proszę pana tylko system i
my w tym systemie żyjemy. Jakby pan miał przewieźć pacjenta karetką do tego
Szczecina z lekarzem, to ta procedura trwa kilka godzin. Najpierw trzeba się
proszę pana dodzwonić do Szczecina do oddziału komercyjnego, gdzie będzie
wysłana karetka z panem doktorem, tutaj dopiero, stąd pojedzie tam. Kilka
godzin to proszę pana trwa. System, proszę pana system. I tu jest clou właśnie,
że jest ciężko chory tylko człowiek i tu ma pan w Pyrzycach jest lekarz tylko
jeden, musi być wezwana karetka komercyjna, więc to trwa kilka godzin.
Z-ca Dyrektora Szpitala Powiatowego ds. Lecznictwa I. Mędzin - a pacjenci,
którzy są wysyłani z lekarzem, to są pacjenci w stanach bezpośredniego
zagrożenia życia. Jeśli pacjent jest wydolny oddechowo, bo to głównie chodzi o
oddech, bezwzględnie wysyłamy pacjenta wtenczas bez lekarza, albo karetką,
gdy możemy czekać ze Szczecina i przyjeżdża na przewóz na tomografię czeka
się 4-5 godzin, albo po prostu bierzemy pana Marca i pan Marzec jedzie.
p.o. ordynatora Oddziału Chirurgii Szpitala Powiatowego w Pyrzycach Z.
Czeraszkiewicz - to jest wszystko system, i na początku moje zdanie pan
usłyszał, że ci chorzy nie powinni leżeć proszę pana na żadnej chirurgii, tylko na
oddziale neurologii, bo tu jest konsultacja i badanie, czy tomograf to powinno
być przy urazach głowy badanie standardowe dzisiaj, ale jest po prostu system,
nie jest to określone i żyjemy, tak jak nakazuje system, że ci chorzy leżą w
oddziałach chirurgii, a nie neurologii.
Z-ca Dyrektora Szpitala Powiatowego ds. Lecznictwa I. Mędzin – i tak samo
przez NFZ jest zaliczany do pacjentów chirurgicznych i rozliczany za pacjentów
chirurgicznych.
p.o. ordynatora Oddziału Chirurgii Szpitala Powiatowego w Pyrzycach Z.
Czeraszkiewicz – jest to chory system, jeżeli panu mówię też tak uważam, moje
7
zdanie jest takie samo, jak pana, ten pacjent nie powinien leżeć w oddziale
chirurgii.
Przewodnicząca A. Drewniak – czyli dobrze było całą tą sytuację opowiedzieć,
mamy pełny obraz. Skarga de facto dotyczy pokrycia kosztów transportu.
Myślę, że ze strony medycznej zostało już wszystko powiedziane, ale skarga
dotyczyła zwrotu kosztów transportu de facto, więc bardzo proszę jeszcze o
zabieranie głosu w sprawie konkretnie skargi.
Radny P. Rybkowski – ja bardzo współczuję panu Mariuszowi choroby ojca.
Gratuluję, że udało się doprowadzić do polepszenia. To, co przedmówcy
przedstawiali od godz. 8.15 myślę, że to nie było tematem spotkania dzisiejszej
komisji, ale dziękuję za wprowadzenie. Spotkaliśmy się proszę państwa po to,
aby rozpatrzeć skargę na niezapłaconą fakturę. Ja nie ukrywam, nie czuję się
prawnikiem, nie wiem tak naprawdę czy należy się, czy nie należy się. To być
może nie jest kwota niewiadomo, jaka. Natomiast myślę, że tutaj prawnicy
powinni dać odpowiedź i sprawa prawna pomiędzy panem akurat Mariuszem a
szpitalem. Ja akurat nie czuję się władny w wypowiedzeniu się na temat
zasadności tej skargi, bądź nie, dlatego uważam też, że dzisiejsze spotkanie,
pomimo poczucia obowiązku, ale jest niezasadne.
Radny St. Stępień – myślę, że pan w swojej wypowiedzi wyraził, że jednak
odstępuje od tego zwrotu kosztów, czy…
Skarżący M. Norsesowicz - jeżeli prawnicy i państwo uznacie, że te pieniądze
mnie się należą, to ja je przekaże na cel, który według mnie będzie celem, który
te pieniądze spożytkuje, ale uważam, że, moje zdanie jest cały czas takie, że ta
kwota, którą wydałem powinna być wydana nie przeze mnie, tylko to powinien
pokryć szpital.
Radny St. Stępień - ale chciałem wrócić do tematu. Co pan doktor mówił o
systemie, rzeczywiście jest to paskudny system, bo wiemy ile ludzi cierpi,
szczególnie w tym wieku starczym, kiedy są bezradni, kiedy trzeba im pomagać.
Nie zawsze można. Generalnie podtrzymuje się ich tylko na lekach
przeciwbólowych. Często tak jest i nie zawsze te leki przeciwbólowe tym
ludziom jeszcze pomagają, nie wystarczy paracetamol, czy coś tam w tym
sensie, kiedy choroba jest bardzo ciężka. Generalnie rzecz biorąc, można
powiedzieć, że ta opieka jest dobra, bo jest czysto, pielęgniarki chodzą. Mam
okazję ostatnio być często w szpitalu, to widzę, ale jakby nieraz jest taka trochę
arogancja – no, co pani, czy panie, musi boleć. No człowiek umiera, ale to o to
8
chodzi, że właśnie wtedy, kiedy ten człowiek potrzebuje tej pomocy, to trzeba
mu dać taki lek, żeby go nie bolało, przynajmniej, żeby go nie bolało. O to
chyba wielu pacjentów prosi. Ja sobie zdaje sprawę, że pan też był
zaniepokojony chorobą ojca, bo jest to bliska rodzina i zależy na tym, żeby jak
najdłużej żył i każde dziecko, które do tego szpitala przychodzi i ma ze swojej
rodziny kogoś, to chce, żeby ta opieka nad nim była jak najlepsza. Nieraz słowo
miłe ze strony lekarza robi więcej, niż cała inna sprawa, jak lekarz przyjdzie i
powie proszę pana z pana ojcem jest to, to, to a zrobimy takie badania i takie, to
tamto, i ten pacjent, czy ta osoba zainteresowana trochę jest uspokojona, inaczej
reaguje. Natomiast jak lekarz mówi, że no, co pani sobie tu wyobraża, widzi
pani, co jest, czy widzi pan, co jest, no to wtedy człowiek się już najeża i
zaczyna powstawać konflikt niepotrzebnie. I jak zaczniemy zganiać na systemy,
na różne inne sprawy, chorobę, to okaże się, że tak naprawdę, to my nic nie
możemy temu człowiekowi pomóc, który potrzebuje bardzo konkretnej pomocy,
bo on wie, że on umrze, bo taka jest kolej rzeczy i nie ma siły, ale żeby był
czysty, żeby dostał tą kroplówkę, bo jak nie może pić i nie może jeść, która go
podtrzyma przy życiu i uspokoi, czy ukoi jego ból, no to jest inaczej. Ta rodzina
widzi inaczej przez taki pryzmat ocenia pracę i lekarza i szpitala i generalnie jest
wtedy zadowolony. Jest taka sytuacja, że każdy trochę inaczej do tej sprawy
podchodzi, kiedy go to nie dotyczy, kiedy go bezpośrednio nie dotyczy. Inaczej,
kiedy go to bezpośrednio dotyczy i wtedy ta taka emocja, tu mówię w stosunku i
pana rozumiem bardzo jest inna, bo człowiek jest związany więzem rodzinnym i
wie, że trzeba temu ojcu pomóc i musi zrobić wszystko on sobie z tego zdaje
sprawę. Apelowałbym do pani dyrektor i do pana ordynatora, żeby właśnie w
ten sposób jakiś taki bardziej ludzki, ja nie twierdzę, że nie ma tego, ale żeby to
była taka, na co dzień praca nie tylko doktrynalnie lekarska taka, bo nie każdy
na tym się zna i do tego podchodzi, ale taka ludzka, nieraz ludzka. Ja wiem, że
może natłok obowiązków, nieraz nerwowe sprawy, długie dyżury, powodują to,
że jak każdy pyta, to i ten lekarz też się tam zdrzaźnia, co tam pan itd. Ale to
musi być wpisane w zawód i jak ktoś pyta, to znaczy, że ma taką potrzebę. Dla
ludzi, którzy przychodzą do szpitala w odwiedziny, którzy mają tam pacjentów
rodziny, to jest najważniejsza sprawa. Nie można ich traktować, że są natrętami,
czy ci, którzy w jakiś sposób są nieodpowiedzialni, czy tacy, którzy nie wyczują
czy ci, którzy chcą tam coś wygrać, nie, to po prostu jest taki odruch ludzki,
rodzinny.
p.o. ordynatora Oddziału Chirurgii Szpitala Powiatowego w Pyrzycach Z.
Czeraszkiewicz – ja myślę, że ta wypowiedź pana jest taka filozoficzna, która
9
nie dotyczy tego konkretnego przypadku. U nas wszyscy pacjenci są traktowani
tak samo, te zasady, o których pan mówi my dokładnie znamy, leczymy w
warunkach, jakie są, jakie nam ustalono. Ta skarga dotyczy zwrotu kosztów za
transport pana taty do Gorzowa a nie o zarzuty jakieś lekarskie.
Skarżący M. Norsesowicz - jeszcze jedna moja uwaga, którą ja zauważyłem czy
takie moje wyciagnięcie wniosków. Co ja bym zrobił gdybym był lekarzem,
gdybym był osobą, która się na tym zna. Jest coś takiego, że jest bardzo ciepło,
gorąco jest wręcz upalnie, przewozimy na prośbę rodziny pacjenta z Pyrzyc do
Gorzowa, w tym przypadku mojego tatę, jest taka sytuacja, że szpital mówi
proszę bardzo, na własne życzenie przewoźcie go sobie do tego Gorzowa, czy
gdzie tam chcecie, do Zakopanego, jak pan powiedział, czy gdziekolwiek
indziej, okej. Mamy go z głowy, tak? Jeżeli powiedzieliście państwo, pani
mówiła dyrektor, że jest w złym stanie zdrowia, kardiologicznie słaby itd. itd.
To w tej sytuacji jest tak, że ja bym pomyślał no zaraz, zaraz, to chociaż jakąś
pielęgniarkę mu dajmy, temu panu Marcowi do tego samochodu. Nie wiem,
dajmy mu jakiegoś lekarza, przecież to jest człowiek, który tak naprawdę w
momencie, kiedy trafił na neurologię do szpitala do Gorzowa, to tam po
podłączeniu taty do tych wszystkich urządzeń i sprawdzeniu jego stanu zdrowia,
to zaraz go szybko zabrali stamtąd do takiego pomieszczenia, intensywna
terapia. Po prostu ja zastanawiałem się w pewnym momencie nad tym i
uważam, że w takich sytuacjach w przyszłości, kiedy pacjent jest w stanie
słabym, nawet, jeżeli to będzie na koszt rodziny, to powiedzcie tak, nie można
go przewieść tak, że jedzie tylko i wyłącznie pan Piotr Marzec razem ze swoim
asystentem, powinien przy nim być ktoś, to jest moje zdanie, a może się mylę.
Ktoś, kto może mu w każdej chwili przez te 40 minut przejazdu pomóc, gdyby
coś się działo. Ja po prostu, to jest moja taka uwaga, może nielogiczna z punktu
widzenia medycznego, ale to jest moje odczucie subiektywne. Ja bym tak zrobił.
Co by się wydarzyło, sam się głośno pytam, gdyby na odcinku Pyrzyce –
Gorzów tata w tej karetce po prostu zmarł.
P.o. ordynatora Oddziału Chirurgii Szpitala Powiatowego w Pyrzycach Z.
Czeraszkiewicz - to jest problem pana, pan taką decyzję podjął proszę pana.
Skarżący M. Norsesowicz – to jest mój problem. Właśnie, ale jeżeli byłaby taka
sytuacja, że pan by powiedział do mnie tak: panie Norsesowicz, niech pan
jeszcze oprócz tego kosztu panu Marcowi zapłaci za tego lekarza, który tam
będzie przy nim i będzie, to ja bym też zapłacił. Ja zastanawiałem się nad tym,
jak to wszystko funkcjonuje, chyba tak to funkcjonuje w pewnym momencie, że
10
jest dobrze dopóki jest dobrze, a później są tak przepisy skonstruowane, że i tak
i tak jest jakby po naszej stronie, czyli po stronie tych, którzy te przepisy
tworzyli. Ja zauważyłem przez ten okres czasu, kiedy walczyliśmy o zdrowie
mojego ojca, nie tylko na poziomie szpitala pyrzyckiego, ale też na poziomie
szpitala na Unii Lubelskiej w Szczecinie pewne błędy, które ja osobiście
nieznający się na tym temacie, ja bym to zmienił, gdybym mógł. Dlatego proszę
państwa, żebyście tę sprawę potraktowali nie tylko i wyłącznie w formie skargi,
ale jesteście decydentami, jesteście radnymi, jesteście osobami, które
zarządzają, mają kontakty poprzez różnego rodzaju spotkania, szkolenia z tymi
wszystkimi, którzy są nad wami, spróbujcie może to zmienić. Może te uwagi są
niestosowne, może są one przez laika w temacie przekazane, ale są to uwagi
osoby, która to widzi oczami takiej normalnej osoby z ulicy, nie znającej się na
tych sprawach.
Przewodnicząca A. Drewniak – jeszcze tylko chciałam powiedzieć tak, że ten
wstęp medyczny były niezbędny tutaj, żeby radnym, którzy nie są związani z
medycyną pokazać czy udowodnić czy jakieś błędy ze strony szpitala były
popełnione, czy nie. W sensie takim, czy ten transport się należał, czy się nie
należał, jeśli chodzi o opiekę pielęgniarską i lekarską, pacjent na oddziale
chirurgicznym miał zapewnioną, czyli nie można powiedzieć, że w karetce
trzeba było zapewnić, bo szpital zapewniał tą opiekę cały czas podczas pobytu
w szpitalu w Pyrzycach.
Skarżący M. Norsesowicz - nie miałem opieki w czasie transportu do Szczecina,
bo ja byłem pielęgniarzem.
Przewodnicząca A. Drewniak – ja myślę tak, wstęp medyczny to już obraz
mamy tutaj naświetlony, nawet panowie radni, którzy nie są związani z tą
medycyną, natomiast skarga dotyczyła zwrotu kosztów transportu taty pana
Mariusza Norsesowicza, więc bym prosiła panią radcę, prawnika, żeby nam
dopomogła w tym od strony prawnej w tej chwili, bo my mamy odpowiedź
prawną na piśmie, ale może by pani radca jeszcze wyjaśniła, pan Rybkowski o
to prosił również.
Radca Prawny Z. Gac – pan tutaj sam wskazał podstawę prawną do roszczenia
swojego, czyli art. 41 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych
ze środków publicznych i tu są przesłanki, które muszą być spełnione, żeby
uruchomić prawo do bezpłatnego transportu. Po pierwsze, na postawie zlecenia
lekarza, przysługuje bezpłatny transport w sytuacji, kiedy lekarz oceni, że jest
11
on niezbędny w celu udzielenia świadczeń we właściwym zakresie w takich,
jakich w danym miejscu nie jest możliwe wykonanie lub w przypadku
wnikającym z potrzeby zachowania ciągłości leczenia, czyli jakby dwie
przesłanki są do dania zlecenia przez lekarza i to zlecenie dopiero dają
uprawnienia do pokrycia przez szpital. Jak tutaj panowie i panie ocenią, to z
dokumentacji wynika, czy była potrzeba, czy nie było potrzeby wiezienia. To są
konsekwencje, żeby mieć prawo do pokrycia kosztów muszą być spełnione
przesłanki wynikające z przepisów. Ja tylko chciałam zwrócić uwagę, że oprócz
tej istotnej kwestii, na którą państwo zwróciliście uwagę, że skarga dotyczy
niepokryci kosztów transportu, to jeszcze następna uwaga, że w skardze jest
zawarte takie stwierdzenie, które mnie też osobiście zaniepokoiło i uważam, że
też powinno być wyjaśnione, ono jest w prawdzie w nawiasie, ale pan
informuje, że w momencie, kiedy złożył prośbę o wypisanie nie został
poinformowany przez lekarza, zgodnie z obowiązkiem, o możliwych
następstwach zaprzestania dalszego udzielania świadczeń zdrowotnych. Napisał
pan to, jakby rozumiem w oparciu o daną sytuację. Wszyscy wiemy, że
wyraźnie pan stwierdził, że zabiera pan ojca, czy prosi pan o zwolnienie ojca ze
szpitala w celu zabrania go i umieszczenia w szpitalu w Gorzowie. Niemniej to
jest istotny zapis i należałoby też się do niego odnieść.
Radny St. Stępień - ja myślę, że my, jako rada, jako komisja chyba takich
decyzji nie będziemy mogli podjąć, no bo jak możemy nakazać zwrot kosztów
transportu. Chyba, że rada zmiany do budżetu wprowadzi na 168 zł, to jest ze
środków szpitala, i to jest między panem a szpitalem. Tak uważam, bo jeżeli my
zadecydujemy, to musimy wprowadzić na sesję rady i wprowadzić zmianę do
budżetu skierować 168 zł dotacji dla szpitala, celem zapłacenia kosztów
przejazdu. Inaczej nie możemy tego zrobić.
Radny W. Darczuk – przysłuchiwałem się temu problemowi bardzo
szczegółowo i wypowiem się, jako radny, ale i nauczyciel rolnictwa,
niezwiązany bezpośrednio z medycyną. Spodziewałem się, że to będzie
rozmowa bardziej ordynarna a zaskoczony jestem mile, że rozmowa
merytoryczna z dwóch stron i pan Mariusz Norsesowicz kilka razy powtórzył
dobre słowa odnośnie tej skargi. Trzeba to też uznać za gest z pana strony pana
Mariusza, bo ojciec, rodzina, po drodze są emocje i można to zrozumieć i
bardzo merytorycznie wypowiedziała się strona lecząca. Ja ze swojej strony,
jako wielokrotny członek komisji zdrowia z trzech kadencji, muszę dla pana
Mariusza również powiedzieć, że szpital pyrzycki, jak ja śledzę to od początku
12
powstania powiatu w szpitalu pyrzyckim takiego ordynatora, który właśnie
siedzi przed nami, pana Zenona Czeraszkiewicza jeszcze nie miał. Pan Zenon
właśnie zrobił dużą rolę na tym oddziale i dlatego z tego oddziału korzystają nie
tylko pyrzyczanie, ale też korzystają ościenne powiaty i to jest taka druga strona
i stąd, że państwo reprezentujecie wysoki poziom intelektualny ta rozmowa jest
pozytywna, ale jak doczytałem się nas, jako radnych szczególnie dotyczy strona
tych nieszczęsnych złotówek, i mam pytanie do pani dyrektor, dlaczego szpital
zwrócił się do kancelarii radcy prawnej pani Ingi Mikee, czy ona jest na umowie
z państwem? Czy państwo tylko zwróciliście akurat na tą okoliczność dla pani
mecenas ten problem, bo jeżeli zgłosiliście tylko indywidualnie to ten problem,
to ta opłata będzie znacznie większa niż te 168 zł, to mnie interesuje. Dlaczego
zwróciliście się akurat do kancelarii radcy prawnego?
Z-ca dyrektora Szpitala Powiatowego ds. Lecznictwa I. Mędzin - pani Inga
Mikee jest naszym pracownikiem, to jest nasz radca prawny. My nie
podejmujemy żadnych decyzji, nawet w odpowiedzi na skargi ja pod względem
merytorycznym, pani Mikee w pod względem prawnym.
Radny W. Darczuk – czyli to jest pracownik szpitala, nie wiedziałem o tym.
Jeszcze jedna wypowiedź, druga strona, jak czytałem to pismo, to mnie tak
troszeczkę wzruszyło przedostatni wyraz, według, pan ocenia, kancelarii
prawnej, jednoznacznie wynika, że należało spokojnie czekać na zgon, mnie to
strasznie zbulwersowało, czy pan tak mocno miał prawo powiedzieć? Czy pan
tak odczuwa?
Skarżący M. Norsesowicz – wie pan, ja mam różnego rodzaju odczucia, w
zależności od tego, jak na to spojrzeć z drugiej strony. Ja jestem przede
wszystkim bardzo szczęśliwy, że mogę spokojnie, w miarę spokojnie z
państwem rozmawiać, bo tata jest w miarę dobrej formie. Nie czekałem na to,
aż minie rok od tamtego czasu, stało się tak, że tata funkcjonuje na tyle, na ile
może, bo gdyby nie było tej możliwości, to po prostu ja bym u państwa z tym
tematem nie był.
Radny W. Darczuk – dziękuję bardzo, skończyłem.
Przewodnicząca A. Drewniak – jeżeli nie ma więcej głosów w dyskusji, bo
widzę, że nie ma, to pytanie do panów radnych czy uznają, że skarga złożona
przez pana Mariusza Norsesowicza dnia 23 września na działalność dyrektora
Szpitala Powiatowego w Pyrzycach jest zasadna, kto jest za?
13
Radny W. Darczuk – mogę jeszcze w związku z tym pytaniem pani, pan
powiedział, że oprócz tych 168 zł jeszcze poniósł koszty 354 dla pana Marca.
Skarżący M. Norsesowicz – nie, powiedziałem, że niezależnie od tego, czy to by
była kwota 168 czy 356 czy inna, to oczywiście, że bym ją poniósł. Wchodzi w
rachubę kwota 168 zł.
Przewodnicząca A. Drewniak – więc powtórzę jeszcze raz, kto z panów radnych
jest za tym, iż skarga pana Mariusza Norsesowicza jest zasadna?
Radny St. Stępień – ale te nasze odczucia nie są związane z jakąś tam decyzją
prawa, ja nie wiem czy jest zasadna czy nie.
Przewodnicząca A. Drewniak – dlatego prosiłam panią prawnik o zabranie głosu
i zgodnie z prawem pani radca prawny podpowiedziała, że skarga jest
niezasadna, ponieważ nie zostały spełnione kryteria, które by tak jak by
umożliwiały, żeby szpital, albo nakazywały szpitalowi ten transport opłacić.
Radny W. Darczuk – to może zapytajmy jeszcze organ prowadzący, panie
starosto pan się nie odzywa.
Starosta Pyrzycki W. Tołoczko – ja się odezwę, bo tu jest tak, rozmawiamy
troszeczkę poza tematem, ten wątek jest podnoszony w skardze pana Mariusza
Norsesowicza został na końcu określony, ale na samym początku myślę, że
myśli były trochę inne, chodziło też o wywołanie pewnej refleksji na temat
funkcjonowania służby zdrowia i paru rzeczach się tu dowiedzieliśmy. Myślę,
że wszyscy jak jesteśmy czy specjalistami w tej dziedzinie, czy nie. Ja mam
swoją refleksję i myślę, że panie ordynatorze nie powinien pan się wstydzić
tego, że pan pracuje w Szpitalu Powiatowym w Pyrzycach…
P.o. ordynatora Oddziału Chirurgii Szpitala Powiatowego w Pyrzycach Z.
Czeraszkiewicz - nie mówię o tym, że w Pyrzyach tylko generalnie, bo
wszystkie szpitale, gdzie pan nie wejdzie to mają taki sam obraz, powinien mieć
klimatyzowane sale, klimatyzowane bloki itd.
Starosta Pyrzycki W. Tołoczko - jest różnie, jest na różnym poziomie
organizacyjnym i jeżeli chodzi o wyposażenie i też opiekę nad chorym. Oprócz
tej funkcji, którą pełnię też jestem radnym i przysłuchuję się samemu meritum
sprawy i w obowiązujących przepisach nie wynika wprost obowiązek uiszczenia
opłaty za transport. Tu nie może być innej decyzji, niezależne od tego, jak
myślimy o tym, bo myślimy, że należałoby te przepisy zmieniać na korzyść
14
pacjenta i taka jest moja refleksja. Natomiast nie jestem w stanie rozstrzygnąć
problemu, który został opisany i w samej skardze i w dyskusji, bo ona jest
wielowątkowa. Jeżeli chodzi o koszt transportu, jeżeli nie ma podstawy prawnej,
to ja zagłosuję za niezasadnością tej skargi. Natomiast mam też refleksję innego
rodzaju, ale o tym można by było i konferencje naukową przygotować.
Przewodnicząca A. Drewniak – dziękuję bardzo w takim razie przejdziemy do
głosowania, kto jest za uznaniem skargi za zasadną? Głosujemy nad zasadnością
skargi dotyczącej zwrotu kosztu transportu taty pana Mariusza Norsesowicza:
kto jest za? Nikt. 0 za. Kto jest uznaniem, że skarga jest bezzasadna: 11 za, 0
przeciw, 0 wstrzymujących się. Po głosowaniu uznaję, że skarga złożona przez
pana Mariusza Norsesowicza uznana została na posiedzeniu komisji za
bezzasadną.
Projekt uchwały w sprawie rozpatrzenia skargi pana Mariusza Norsesowicza na
dyrektora Szpitala Powiatowego w Pyrzycach (nr 14/13) stanowi załącznik nr 3
do protokołu.
Ad. 3
W związku z wyczerpaniem porządku posiedzenia przewodnicząca A.
Drewniak dziękując obecnym za przybycie zamknęła posiedzenie komisji.
Godz. 9.15
Protokółowała:
Kamilla Misarko
PRZEWODNICZĄCA KOMISJI
ANNA DREWNIAK
15