Sesja II, część B – KONSEKWENCJE I SPORY WOKÓŁ MODELU
advertisement
Sesja II, część B - KONSEKWENCJE I SPORY WOKÓŁ MODELU GOSPODARKI – PAŃSTWO A RYNEK, WZROST GOSPODARCZY A SPÓJNOŚĆ SPOŁECZNA. Moderator: prof. dr hab. Julian Auleytner Prof. Julian Auleytner: Witam państwa serdecznie na drugiej części naszej sesji, która dotyczy kontrowersji i sporów wokół modelu gospodarki państwo a rynek, szczęśliwą sytuacją jest ta, że mamy mniej osób na sesji, w związku z tym prawdopodobnie będziemy mogli lepiej wykorzystać czas demokratyzując przydział czasu osobom na sali, chciałbym przywitać wszystkich naszych dzisiejszych panelistów, powiedzieć, że referaty prawie wszystkich z wyjątkiem dwóch panelistów są w materiałach konferencyjnych i zachęcić do skoncentrowania się na trzech pytaniach, uważałem bowiem, że stawiając trzy pytania nie więcej, według zresztą pierwotnych założeń organizatorów konferencji łatwiej będzie dyskutować i więcej mieć argumentów koncentrując się na tych trzech problemach, które zostały wpisane w maile uczestników panelu i jednocześnie zapisane w materiałach na konferencję, proszę państwa zacznę od tego, że stoi przed nami wielki problem tożsamości ekonomii polskiej, tożsamości narodowej, czy jest to ekonomia narodowa, czy jest to ekonomia zapożyczająca z różnych systemów naukowych różnego rodzaju myśli i dowolnie je interpretująca do naszej rzeczywistości. Taka refleksja zrodziła mi się w związku z referatami, które wpłynęły na naszą konferencję i zostały załączone do materiałów, referatami mówiącymi o doświadczeniach niemieckich, szwedzkich, o doświadczeniach krajów byłego Związku Radzieckiego o doświadczeniach Meksyku, również bardzo ciekawy materiał do tego został dołączony pani prof. Marii Szyszkowskiej o spółdzielczości, te wszystkie materiały, które są na naszej sesji jako podstawa do dyskusji skłaniają do pytania o to, czy te materiały zagraniczne, czy te doświadczenia zagraniczne o charakterze literaturowym, refleksji naukowej mogą być aplikowalne w Polsce, czy nie mogą być aplikowalne w Polsce, jeżeli tak to w jakim zakresie, a jeżeli nie to dlaczego. Stoi bowiem przed nami pytanie o pewien zamysł, jaki zamysł ma polska ekonomia, czy jest to ekonomia diagnozująca ex post sytuacje dramatyczne w naszej gospodarce, czy jest to nauka, która interdyscyplinarnie może formułować zamysł lepszej przyszłości naszej gospodarki, to pytanie odnosi się więc do tego, czy ten materiał, który otrzymaliśmy daje możliwości aplikacyjne w Polsce, drugie pytanie, które zostało tu postawione chyba jako numer trzy, ale o społeczną gospodarkę rynkową stanowić będzie ciąg dalszy dyskusji z poprzedniej sesji, chcę zwrócić uwagę, że wbrew pozorom temat nie jest zamknięty dyskusją na tej sesji, która minęła. Jak to się bowiem stało, że społeczna gospodarka rynkowa, która była, jest modelem niemieckim wiąże się ze szczególną konstatacją. Niemcy przegrały dwie wojny światowe w XX wieku, Polska nie przegrała II wojny światowej. Niemcy są dzisiaj w pierwszej siódemce najbogatszych krajów świata, Polska jest daleko od tej liczebności. Niemcy połknęły NRD, 16 mln ludzi zostało przyłączonych w 1989 roku i mimo to Republika Federalna Niemiec nie zadławiła się w cudzysłowie tym kąskiem, a rozwinęła. Pojawia się pytanie co by było gdyby przez jakiś dziwny zbieg okoliczności historyczny Białoruś była do połknięcia przez Polskę czy byśmy byli w stanie symulując różnego rodzaju gry ekonomiczne połknąć ten 10-milionowy kąsek, który jest przez naszą granicę, ja mówię o sytuacji symulowanej, absolutnie symulowanej, ale właśnie nauka pozwala nam na gry symulacyjne, które pobudzają wyobraźnię i pozwalają na odpowiedź o model społecznej gospodarki rynkowej, chciałem zwrócić uwagę na fakt, że nie było dzisiaj w ogóle mowy o kluczowej zasadzie społecznej gospodarki rynkowej, mianowicie o zasadzie pomocniczości, ta zasada pomocniczości stawia w zupełnie innej proporcji rolę państwa i społeczeństwa. Społeczeństwa bowiem tyle ile można, a państwa tyle ile konieczne, to jest ukłon w kierunku na przykład spółdzielczości pani prof. Szyszkowskiej, proszę zwrócić uwagę na tą zasadę, społeczeństwa tyle ile można, państwa tyle ile konieczne. To oznacza inną ekonomię, nie ekonomię interwencji państwa, takiej interwencji o jakiej myślimy i wreszcie trzecie pytanie jakie wynika z tych dwóch wcześniejszych to jest pytanie o to czy możemy w ogóle wyobrazić sobie koło zamachowe polskiej gospodarki, bo takie w społecznej gospodarce rynkowej niemieckiej było i to niejedno, a w Polsce koło zamachowe gospodarki polskiej to wiąże się oczywiście z pytaniem czy państwo nasze jest w ogóle w stanie sformułować takie priorytety, które byłyby kołem zamachowym polskiej gospodarki, mamy wśród naszych panelistów 10 pracowników nauki, w pierwszej kolejności tak jak to poprzednio było proszę o odpowiedzi w układzie alfabetycznym pana dr Sławomira Czecha, prośba o ustosunkowanie się według jego możliwości, albo do trzech pytań, albo do jednego, albo do dwóch, ale wydaje mi się, że możliwości takie istnieją. Dr Sławomir Czech: Dziękuję bardzo, przede wszystkim za zaszczyt występowania z takimi znamienitymi ekonomistami. Szczególnie, że mówię jako pierwszy, nawet jeżeli to wynika tylko z mojego nazwiska. Szanowni państwo mój referat jest zatytułowany „Czy model szwedzki jeszcze istnieje?”. Nie będę go tutaj przytaczał, zainteresowanych odsyłam do referatu. Chcę zwrócić uwagę na kilka rzeczy i później odnieść się do dwóch pytań już wspomnianych. Po pierwsze myślę, że wszyscy wiemy, że Szwecja notuje obecnie duże sukcesy gospodarcze. Jeżeli popatrzymy na stopę wzrostu PKB, finanse publiczne, konkurencyjność, to oni znajdują się w czołówce i mają tego świadomość. Ale jeszcze 25 lat temu panowało powszechne przekonanie, że model szwedzki leży na łożu śmierci i z tego łoża już nie wstanie, po prostu go wyniosą. Natomiast to, że dzisiaj notuje sukcesy, to nie przypadek, a ciężka praca. Tam się mówi otwarcie, że między mniej więcej 1985 a 1999 rokiem w Szwecji nastąpiła transformacja systemowa. Transformacja systemowa, nie ustrojowa, ale systemu gospodarczego, totalna, zupełna, diametralna. Szczegóły zawarłem w artykule. Na czym jednak opierał się sukces Szwecji? Po pierwsze eksport, po drugie eksport, i po trzecie eksport. Eksport przede wszystkim i podporządkowanie wielu elementów strukturalnych eksportowi. Dalej szalenie ważny element to suwerenna polityka monetarna. W Szwecji temat euro nie istnieje, władze go nie podnoszą, poparcie w społeczeństwie dla wprowadzenia waluty jest najniższe w całej historii, to jest około 10 %. Tylko tylu ludzi poopiera wprowadzenie waluty euro, bowiem mają świadomość tego, że w 1993 roku i później podczas kryzysu dotcomów, czyli początek lat 2000, oraz podczas niedawnego kryzysu własna waluta była kluczowym elementem wyjścia z kryzysu i przebrnięcia przez niego relatywnie gładko. Własna waluta i własna polityka monetarna. Rzecz trzecia, jeżeli chodzi o sukces w zakresie finansów publicznych, szalenie restrykcyjna polityka fiskalna, prowadzona przez socjaldemokratów z ważnym założeniem, że będzie prowadzona niezależnie od okoliczności. Nawet jeżeli spowoduje różne problemy ekonomiczne, to ma zostać zrealizowana. Zakończyło się to sukcesem. I rzecz czwarta to szwedzka tożsamość, czyli państwo dobrobytu. Jest ono rzeczą tożsamościową, to jest w nich wewnątrz bardzo głęboko. To nie jest jakiś zewnętrzny model, to jest ich natura. Czym wszak ten model dzisiaj się wyróżnia? Czy można w ogóle wskazać na jego cechy wyróżniające? Sfera gospodarcza została zliberalizowana bardzo silnie, prawie na wzór konsensusu waszyngtońskiego, ale z wyjątkiem sfery publicznej. System szwedzki istnieje i wciąż wybitnie się wyróżnia kilkoma elementami. Po pierwsze koordynacja interesów zarówno po stronie pracodawców, jak i po stronie pracobiorców. Po drugie uniwersalne państwo opiekuńcze ciągle w mocy. Po trzecie wysokie podatki, wysoki fiskalizm. Jak już mówiono tutaj o Norwegii, w Szwecji wiadomo na co te środki idą, wiadomo, że wszyscy z nich korzystają. I po czwarte, silne uzwiązkowienie. 90 % pracowników podlega umowom związkowym. Szwedzki rynek pracy wciąż jest wyjątkowy. Kolejna zresztą ważna rzecz, której się nie ukrywa to to, że rząd szwedzki prowadzi politykę pełnego zatrudnienia. Proszę pamiętać, że w Szwecji zdarzało się, że ze względu na zbyt wysokie bezrobocie upadały rządy, a partie przegrywały wybory. Owo za wysokie bezrobocie wynosiło 3 %, bo bezrobocie powinno było wynosić około 1.5 do 2 %. Jedno z pytań, które były wskazane wcześniej, brzmi: czy może polska gospodarka się czegoś nauczyć? I tak, i nie. „Nie”, ponieważ jest to diametralnie odmienna, specyficzna gospodarka. Szwedzi znają swoje przewagi komparatywne, Polska musi je wypracować, bo poza niskimi kosztami ich nie ma. Podobnie jest z kapitałem społecznym. A „tak”, to nauczyć się grać nie solo, ale w grupie. Koordynować swoje interesy – z tej lekcji od Szwedów można czerpać pełnymi garściami. Tak samo powinniśmy się nauczyć, co już było wspominane wielokrotnie w różnych wypowiedziach, legitymizacji działań państwa. Państwo polskie nie ma legitymizacji w społeczeństwie, a jednocześnie państwo musi sobie uświadomić ogromną rolę, która na nim spoczywa. Na sam koniec chcę się odnieść do kwestii, która była podniesiona na sesji plenarnej, tj. że model szwedzki ma stać się pewnym wyznacznikiem dla całej Europy. Jest to nierealne i mówię to wprost. Jestem też w stanie to uzasadnić ale chyba nie starczy mi na to czasu. Dziękuję uprzejmie za uwagę. Prof. Julian Auleytner: Dziękuję, zapomniałem powiedzieć o dwóch rzeczach, mianowicie, że prelegenci mają po 5 minut i będę tego przestrzegał z zegarkiem w ręku, ponieważ dyscyplina nas musi obowiązywać, żeby dopuścić do głosu salę. A po drugie, że organizatorzy prosili o wypełnienie ankiet przez państwa z dwóch paneli, tego który był i tego który jest dla oceny jakości konferencji. Bardzo proszę pan prof. Jarmułowicz. Prof. Wacław Jarmołowicz: Dobry wieczór państwu, panie profesorze pozwolę sobie zadać najpierw jedno pytanie, jeszcze dodatkowe, pośrednio odpowiem też na pozostałe, otóż słuchając nie tylko tej dyskusji, jakie się toczą w dniu dzisiejszym, ale i innych można by mieć czasem wrażenie, że dyskutujemy o kryzysie w gospodarce i ekonomii, tak jak byśmy byli w gronie krajów bardzo wysoko rozwiniętych i to co ich boli to boli również nas, otóż ja chciałbym najpierw postawić jeszcze jedno pytanie, które już jest nieco zużyte, ale wcale nieretoryczne, mianowicie czy transformacja gospodarcza jako proces przechodzenia od gospodarki centralnie zarządzanej do rynkowej, to już tylko dokonanie historyczne, czy jednak to proces, który wciąż trwa? Odpowiedź na to pytanie uważam jest nie tylko poznawczo, że tak powiem płodny co się dzieje w naszej gospodarce również polskiej i w najbliższym otoczeniu, ale również aplikacyjne, bo mamy sąsiadów Białoruś, Rosję, Ukrainę, dzisiaj mówimy dużo o Ukrainie, a wiec po pierwsze można powiedzieć tak, transformacja to fenomen, nie rozwijam tego, ale fenomen na skalę światową, ponad 400 mln nie licząc Chin, ponad 400 mln, 30 krajów przeszło tą, albo jeszcze nie przeszło tą transformację. W związku z tym no powstaje właśnie pytanie, czy rzeczywiście gospodarka rynkowa, wobec tego również właściwe jej kryzysy większe czy mniejsze no są takie same jak gdzie indziej czy nie, czy w tych krajach transformujących się można powiedzieć te podstawy gospodarki rynkowej rozumiane jako pewne kryterium dobroci, jak bym chciał za prof. Wilczyńskim powiedzieć no zostały zbudowane na tyle, że ta gospodarka już funkcjonuje i po drugie czy rzeczywiście zmiany w sensie dobrobytu społecznego w sensie no przynajmniej PKB są na tyle istotne, że można powiedzieć, że to także przyniosło określony rezultat tym milionom ludzi w tym świecie reformującym się europejskim i azjatyckim i otóż odpowiedź tutaj jest dosyć jednak złożona, po pierwsze dlatego, że wszystkie te kraje były dość mocno zróżnicowane i pozostają, mimo że wychodzą z jednej monokultury, tego centralizmu gospodarczego i tej komunistycznej gospodarki, kulturowe warunki, nie będę tego rozwijał, zróżnicowanie nawet wewnątrz krajów tych naszych tu europejskich, nie mówiąc o tych azjatyckich było i pozostaje znaczne, to przejawia się wobec tego w kwestii zarówno startu do tej transformacji, jak przebiegu, jak i rezultatu, nie mam czasu, żeby to referować, z jednej strony odeślę państwa, czy raczej chciałbym, żebyście zajrzeli do takiej książki, którą napisaliśmy w Uniwersytecie Ekonomicznym, między innymi z obecnym tu panem dr Dawidem Piątkiem, liberalne przesłanki polskiej transformacji gospodarczej, a również część jest w odpowiedzi w tym moim tutaj przedstawionym referacie, można powiedzieć, że jeżeli chodzi o te cechy gospodarki ja wolę mówić rynkowej, nie kapitalistycznej, bo to tylko jedna z cech, jak dominacja wolności, dominacja rynku, dominacja własności prywatnej, w jakimś stopniu została osiągnięta, wcześniej w krajach europejskich można powiedzieć właśnie ten akces do unii przynajmniej w dużym stopniu wyznaczał biurokratycznie, ale pewną cezurę no i w krajach tych azjatyckich i europejskich WNP można powiedzieć, że dopiero gdzieś tam pod koniec tej dekady, a właściwie w obecnym czasie przekracza pewien poziom, który można by było w większości tych krajów uznać, że podstawy tej gospodarki rynkowej zostały zbudowane. No ale to jest nie tylko kwestia stabilizacji makroekonomicznej, bo ja przede wszystkim o tym mówię z punktu widzenia PKB, powiedzmy inflacji, bezrobocia, ale mówię również, że jeśli chodzi o drugi element tej powiedzmy transformacji, liberalizacja mikroekonomiczna, to tu te zmiany już są znacznie mniejsze a w krajach azjatyckich i byłego Związku Radzieckiego jeszcze mniejsze. No a instytucji, o której będzie mówił również pan Dawid Piątek no jak wiadomo mają znaczenie i w tym zakresie no Białoruś na przykład ma jeszcze 80 % gospodarki publicznej, państwowej, więc chcę powiedzieć, że ten proces się tak naprawdę jeszcze nie skończył, w związku z tym również do jakiego modelu gospodarki zmierzają te kraje to też jest bardzo trudno odpowiedzieć, nawet trudno odpowiedzieć, tu pan prof. Kozłowski to podkreślił wcześniej, że tak naprawdę na opcję tą powiedzmy społecznej gospodarki powołują się u nas przynajmniej dwa nurty, socjaldemokratyczny i ordoliberalny, chociaż obie różni podejście podażowo-popytowe, ale obie się odwołują. Nie jest przegrana opcja liberalna również, więcej powiem, że w czasie tej transformacji widoczna była przynajmniej w pierwszej połowie lat 90-tych w Polsce i jeszcze w innych właśnie można powiedzieć dominacja opcji liberalnej i już kończę panie profesorze, w związku z tym można powiedzieć też tak. W jakim stopniu zawdzięczamy ścieraniu się różnych tych wpływów to co w Polsce powstało, do czego zmierzamy tego do końca jeszcze nie wiemy, z całą pewnością powinniśmy mieć świadomość, że posiadanie tych atrybutów jakie posiadamy jednocześnie z punktu widzenia wzrostu się w zasadzie wyczerpuje, źródła wzrostu poza tym zastrzykiem, który również dostajemy te takie dochodzenia do gospodarki się wyczerpały. To co będzie w najbliższych latach i powiedzmy w kilkunastu to właściwie jest nieokreślone i rzeczywiście zgadzam się z tym, że nie ma w tej chwili poglądów na to jak powinna się rozwijać polska gospodarka. No poza tym, że jest innowacja i to jest takie ogólne hasło, ale co więcej? Z tym przesłaniem przepraszam, muszę skończyć, mam świadomość, że nie wyczerpałem tematu, ale wyczerpałem cierpliwość pana przewodniczącego, dziękuję bardzo. Prof. Julian Auleytner: Bardzo proszę pan prof. Kwaśnicki z Wrocławia. Prof. Witold Kwaśnicki: W istocie pan profesor rozszerzył te trzy pytania do pięciu, bo czym innym jest pytanie czy ekonomia powinna być narodowa czy powszechna a czym innego pytanie, które było postawione, czyli doświadczenie w zarządzaniu gospodarką innych krajów, odpowiadając na to pierwsze pytanie, ekonomia jako nauka powinna być jedna, tak jak fizyka jest jedna tak samo i ekonomia i tutaj nie ma dwóch zdań, powinniśmy szukać po prostu prawdy w tej ekonomii, natomiast jeśli chodzi o to pytanie, które początkowo, czy doświadczenia innych krajów mogą być nam pomocne, ja myślę, że przede wszystkim my powinniśmy korzystać ze swoich doświadczeń i przeżywamy pewien kryzys od w zasadzie 10 lat i powinniśmy myśleć w kategoriach powrotu do korzeni naszej gospodarki rynkowej, koniec lat 80-tych i początek lat 90-tych przede wszystkim to jest mało znany fakt, ale powinniśmy o tym dyskutować i centrum im. Adama Smitha od wielu lat to propaguje, powinniśmy wrócić do ustawy Wilczka z 23 grudnia 88 roku, pamiętamy […] był ministrem przemysłu w rządzie Mieczysława Rakowskiego i tam ta ustawa jest wzorem w zasadzie ustawy, którą powinniśmy się posługiwać, mianowicie to jest ustawa krótka pięć stron, przy czym dwie strony to jest istota ustawy, a trzy strony to jest odwołanie aktów poprzednich, a tam w istocie są dwa artykuły najważniejsze i na tym w zasadzie można byłoby pozostać, mianowicie artykuł pierwszy podejmowanie i prowadzenie działalności gospodarczej jest wolne i dozwolone każdemu na równych prawach z zachowaniem warunków określonych przepisami prawa i artykuł czwarty podmioty gospodarcze mogą w ramach prowadzonej działalności gospodarczej dokonywać czynności i działań, które nie są przez prawo zabronione, to jest istota prawa, wszystko jest dozwolone co nie jest prawem zabronione, a tych zakazów powinno być jak najmniej, proszę zauważyć, że w ustawie Wilczka było tylko 11 koncesji, 11 koncesji a reszta było w zasadzie wolne, także to byłaby taka najkrótsza odpowiedź na to pytanie. Jeżeli chodzi o drugie pytanie, co może być kołem zamachowym wzrostu gospodarczego, wydaje mi się, że pytanie jest źle postawione, to jest pewien błąd myślenia w kategoriach priorytetów, kół zamachowych i tak dalej i tak dalej, nie jest zadaniem państwa określanie priorytetów, kół zamachowych i tak dalej, przede wszystkim według mnie zadaniem państwa powinno być stworzenie klimatu do przedsiębiorczości czego byliśmy świadkami w końcu lat 80-tych i na początku lat 90-tych, gdzie w ciągu krótkiego okresu czasu 2 mln przedsiębiorstw pojawiło się i dbałość o ten klimat dla przedsiębiorczości powinien być widoczny i wtedy ludzie sami wybiorą co powinno być kołem zamachowym, co powinno być ważne, co powinno być istotne i żeby jak najkrócej na to pytanie odpowiedzieć to odpowiem cytatem z Hayeka, z książki, która powinna być przedmiotem w zasadzie w kanon czytania nawet w szkole średniej, mianowicie myślę tutaj o przetłumaczeniu na polski jego ostatniej książce, „Zgubna pycha rozumu” tam on napisał osobliwym zadaniem ekonomii jest pokazanie ludziom jak mało w istocie wiedzą o tym co w ich mniemaniu da się zaprojektować, to jest istota roli ekonomisty, pokazać pewne konsekwencje pewnych decyzji, a wasza jest odpowiedź co powinniście robić. Mówiąc o trzecim pytaniu tutaj znowuż to właśnie jest rozszerzenie tego pytania, czy Polska jest w stanie połknąć Białoruś, to jest inne pytanie, niż to o społeczną gospodarkę rynkową, na pewno nie jesteśmy w stanie zrobić tego samego co zrobiło RFN tzn. wpompować w NRD te miliardy dolarów, ale jesteśmy w stanie i ja z ogromną przyjemnością bym widział taką możliwość gdybyśmy na Białorusi mogli zastosować te zasady o których mówiłem i zobaczyć jak tak zwany cud, ale to już byłaby normalna reakcja na wprowadzenie mechanizmów rynkowych i taki eksperyment z ogromną przyjemnością bym obserwował, jeżeli chodzi o ten artykuł 20, to bardzo króciuteńko, niech on będzie, to już nie ma sensu zmieniać, to jest kwestia praktyki, pewnego rozłożenia akcentów, myśmy na początku transformacji przez pierwsze trzy lata w zasadzie budowali gospodarkę rynkową, z założeniem tak jak to mówił Erhard, że tak prawdę powiedziawszy to jest pewna tautologia, bo nie ma między rynkiem, a tak zwaną sprawiedliwością społeczną nie ma żadnej sprzeczności, rynek załatwia pewne problemy społeczne w sposób naturalny i Erhard użył tego, pamiętajmy i bądźmy tego świadomi, użył tego określenia w lipcu 49 roku tylko i wyłącznie ze względów taktycznych, on powiedział coś takiego, społeczna gospodarka rynkowa jest syntezą wolności gospodarczej i odpowiedzialności podmiotów gospodarczych i równości w takiej rozumianej w sensie liberalnym w sensie równości robienia czegoś co ja chcę robić, także no to dopiero potem lata 60-te, 70-te ten akcent został rozłożony na to słowo społeczne, dziękuję bardzo. Prof. Julian Auleytner: Dziękuję. Pani prof. Miłaszewicz ze Szczecina. Prof. Danuta Miłaszewicz: Dziękuje bardzo, właściwie zacznę od trzeciego pytania, bo nawiązując tu do mojego poprzednika, pan profesor ma zdecydowaną rację, niech to już zostanie jako zapis konstytucyjny. Też mam takie zdanie. Natomiast jak będzie wyglądał faktyczny model tej gospodarki, w której jest dużo wolności i dużo społecznych elementów, jest to problem o którym dzisiaj rozmawiamy. Wypracowanie tego modelu wcale nie jest takie proste. Możemy wziąć ze Szwecji najlepsze wzory, ale nie da się ich przenieść faktycznie na nasz grunt. Z Niemiec, moglibyśmy zapożyczyć ich ład, ale czy on się przyjmie u nas? Z Meksyku? No nie wiem co z Meksyku, może ilość słonecznych dni, żebyśmy mogli bardziej rozwinąć alternatywne źródła energii. Być może jakiś czas by to funkcjonowało i się sprawdziło, ale nie sprawdzi się w długim okresie, chociażby dlatego, że nie mamy takich podstaw, żeby nasza gospodarka funkcjonowała właśnie tak, jak tutaj podane przykłady. Nie mamy podstaw do tego i nie zgadzam się z profesorem Czapińskim, który w sesji panelowej powiedział, że w naszej gospodarce kapitał społeczny nie ma znaczenia dla rozwoju, dla wzrostu. Kapitał społeczny ma zdecydowane znaczenie, ale nie ten kapitał, nie te sieci, które się wypracowują, np. między sąsiadami czyli tzw. kapitał wiążący, bo takie było, w panelu głównym spostrzeżenie. Właściwie ważniejszy jest kapitał społeczny, który powinien być tworzony w ramach społecznego zaufania, czyli tzw. kapitał pomostowy, tego nam brakuje. Moim zdaniem brakuje nam zaufania do innych osób i do instytucji, które funkcjonują w naszej gospodarce. Szwedzi na przykład takim zaufaniem się darzą, ale jest to zaufanie bardzo ograniczone, ponieważ oni jednocześnie też się nawzajem kontrolują w pewien sposób, pytając czy już zapłaciłeś coś co miałeś do zapłacenia, czy zrobiłeś to, co powinieneś zrobić. Jest to może z naszego punktu widzenia, naszych doświadczeń, dyskusyjna postawa i dyskusyjne zachowanie, dlatego nie sądzę, żebyśmy w takim modelu szwedzkim mogli tutaj funkcjonować i dysponować takim kapitałem społecznych. Ale trzeba go budować i w przypadku kapitały pomostowego mogą do tego przyczynić się sprawnie działające instytucje państwa, których właściwa jakość przyczynia się do wzrostu zaufania społecznego. Jeśli chodzi natomiast o koło zamachowe to właściwie też niczego chyba tu nowego nie dopowiem. Trudno powiedzieć, co mogłoby nim być – może właśnie kapitał społeczny. Myśmy w pewnym momencie już stracili możliwości, które systematycznie nam się pojawiały, jak gdyby odpuszczaliśmy je sobie. Ale czy rzeczywiście, jak wskazywał mój przedmówca, to jednostki mają zdecydować, co będzie tym kołem zamachowym? Czy mamy dać im pełną, nieskrępowaną wolność i one o tym zdecydują… Bałabym się co to by mogło być, obawiam się tego co to by mogło być. […] Nie, oczywiście, że nie o to chodzi, ale musimy mieć jakąś wizję. I ktoś musi tą wizję określać. Dla siebie każdy z nas, w indywidualnym przypadku, jest w stanie to zrobić, ale dla systemu gospodarczego? System gospodarczy moim zdaniem to jest coś, co tworzone jest nie tylko poprzez jednostki, ale poprzez regulowanie ładu w nim obowiązującego. Chociażby tak jak w społecznej gospodarce rynkowej - wolności jak najwięcej, ja się z tym zgadzam i zdecydowanie o tym mówię, ale ta wolność jednych nie może ograniczyć wolności innych. To jest oczywiste, że trzeba stworzyć reguły, które będą pilnowały, żeby ta wolność nie była wykorzystywana na niekorzyść innych. Reguły, które przymuszą także do brania odpowiedzialności za swoje działania. A tworzenie tych reguł to jest właśnie rola państwa. Dziękuję bardzo. Prof. Julian Auleytner: Bardzo dziękuję pani profesor, pan doktor Dawid Piątek z Poznania. Dr Dawid Piątek: Szanowni państwo, z punktu widzenia tego czym ja się zajmowałem w referacie, czyli instytucji państwa, właściwie te pytania, które tutaj padły są bardzo mocno powiązane. Zacznę od tego pytania dodatkowego, które postawił profesor Jarmołowicz, czyli pytanie, czy transformacja została zakończona, więc jeżeli spojrzymy na transformację gospodarczą, to już na pewno ustabilizowaliśmy gospodarkę, ona została zliberalizowana na początku lat 90-tych, dokonano w znaczącym stopniu prywatyzację. Jest jeden ważny element, który na początku lat 90-tych często gdzieś umykał, czyli przebudowa instytucjonalna, z mojego punktu widzenia tym czym ja się zajmowałem, czyli pytanie o instytucje państwa, czyli o reguły gry, które państwo tworzy, polityczne i ekonomiczne. Jeżeli chodzi o polityczne, mam na myśli ustrój polityczny, mamy już demokracje, cod o tego tutaj nie ma dyskusji, ale jeśli chodzi o ekonomiczne reguły gry to te instytucje państwa u nas nie są na najwyższym poziomie. Chodzi mi o wolność gospodarczą, jakość rządzenia, praworządność, brak korupcji. I z punktu widzenia transformacji gospodarczej to był jeden z ważnych elementów transformacji, przebudowa instytucji państwa. Wychodziliśmy z bardzo podobnego poziomu, jeżeli chodzi o kraje transformujące się, to były kraje postsocjalistyczne, nie mieliśmy demokracji, nie mieliśmy wolności gospodarczej, jakość państwa była niska i ta transformacja wydaje mi się panie profesorze, że nadal trwa, jeśli chodzi o instytucje państwa. Nadal ten wysoki poziom, instytucje charakterystyczne chociażby dla Szwecji nie został osiągnięty. I z tego punktu widzenia ta transformacja trwa. I tu możemy przejść do drugiego pytania, czy możemy wykorzystać doświadczenia innych krajów. Właściwie co do… jest zgoda co do tego jak te instytucje państwa, jakie wyniki powinny one dawać, czyli państwo nie powinno być skorumpowane, powinna być wysoka jakość rządzenia, państwo powinno być praworządne, państwo powinno tworzyć reguły gry dla rynku. To co pani tu przed chwilą powiedziała i profesor Kwaśnicki ja bym połączył tak naprawdę, bo z jednej strony mamy wolność gospodarczą i rynek, ale z drugiej strony ten rynek nie będzie funkcjonował bez właściwych instytucji państwa, chociażby zapewniających prawa własności. I bez tego rynek nie będzie rynkiem, tylko będzie dżunglą. Więc tutaj bym powiedział, że tak możemy czerpać z doświadczeń innych krajów, tylko że ekonomiści są zgodni co do pewnych bardzo ogólnych postulatów, czyli wolność gospodarcza jest dobra dla wzrostu gospodarczego, praworządność jest dobra, pytanie jest tylko jak ją zapewnić, jakie szczegółowe rozwiązania zastosować w danym kraju i to jest już pytanie, przy którym właściwie trudno jest kopiować rozwiązanie z innych krajów, ze względu na odmienne warunki historyczne, kulturowe, to jest bardzo trudne i tak naprawdę trzeba w każdym kraju wypracować jakiś swój sposób osiągniecia tych instytucji. Jeśli chodzi o drugie pytanie, czyli o koła zamachowe, czyli ja tutaj z profesorem Kwaśnickim bym się zgodził, że pytanie nie do końca tak bym postawił. Raczej nie chodzi o koła zamachowe, tylko jakieś rezerwy wzrostu w polskiej gospodarce, gdzie one się znajdują. I ja myślę właśnie, że instytucje państwa są takim miejscem gdzie mamy bardzo wiele do poprawy i to zdecydowanie wpłynęłoby pozytywnie na przyspieszenie wzrostu gospodarczego. Z jednej strony odbiurokratyzowanie gospodarki, z drugiej strony na przykład ułatwianie dostępu do sądu, żeby postępowania przed sądami szybciej przebiegały. I tutaj mam bardzo dużo do poprawy i w tym momencie to tutaj bym upatrywał tego miejsce, gdzie można by ten wzrost gospodarczy przyspieszyć. Prof. Julian Auleytner: Dziękuję bardzo, teraz poproszę pana profesora Szczęsnego. Prof. Wiesław Szczęsny: Też zacznę od podziękowania za zaproszenie do grona panelistów. Organizatorzy zorganizowali dyskusję bez prezentacji referatu. Przygotowałem krótkie odpowiedzi na pytania, które pojawiły się w poczcie elektronicznej, ale przynajmniej chcę zarysować jakie kwestie poruszyłem w swoim referacie, który oczywiście jest dostępny na stronach internetowych. Zatytułowałem ten tekst „Wzrost gospodarczy i jego beneficjenci”. Ten tekst ma charakter empiryczny a nie teoretyczny. Przede wszystkim chcę zwrócić uwagę na pewien paradoks, polegający na tym, że wzrost gospodarczy nie zmniejsza rozpiętości dochodów, mimo rosnącej stopy redystrybucji. Może to wskazywać na to, że mechanizm rynkowy nie dokonuje alokacji zasobów w sposób odpowiadający potrzebom współczesnej gospodarki. I aby przeciwdziałać tym tendencjom wiele krajów decyduje się na dalszy relatywny wzrost wydatków publicznych z nadzieją, że przy wyższej stopie redystrybucji dysproporcje dochodowe będą się zmniejszać. Podaję w referacie dane statystyczne, które przeczą takiej nadziei. Druga kwestia, którą zawarłem w swoim tekście dotyczy nierówności społecznych w dostępie do dóbr i usług wchodzących w skład produktu krajowego. I trzecia kwestia związana jest ze zjawiskiem globalizacji i pojawieniem się alternatywnego źródła dochodu, jakim są transakcje instrumentami finansowymi, o czym wielu dyskutantów w części porannej mówiła. I przejdę teraz może do próby odpowiedzi na postawione pytania. Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące modelu gospodarki, tutaj w całości zgadzam się z moimi przedmówcami, że nie ma jednoznacznej odpowiedzi jaki model wybrać, bo każdy kraj musi dostosować model gospodarki do uwarunkowań historycznych, kulturalnych, światopoglądowych i tym podobne. Mówił o tym szeroko profesor Karol Modzelewski. Transplantacja modelu z zewnątrz jak pokazuje historia jest zabiegiem sztucznym. Przykład kryzysu gospodarczego lat 2007-2009 pokazuje, że stopa redystrybucji w krajach wysoko rozwiniętych w tym czasie drastycznie wzrosła. Przykład, Holandia 6.1 w ciągu 3-letniego okresu. Wielka Brytania 7.1, USA 5.4%. Wszystkie dane są prezentowane w tekście publikowanym. Nastąpiło więc przesuniecie środków publicznych na rzecz wąskiej grupy beneficjentów sektora prywatnego zwanych insiders, ale bo jak mówi Stiglitz graczy z Wall Street. Potwierdzają to ostatnie badania francuskie, których nie będę ich cytował, tylko przedstawię wniosek końcowy. Wszędzie working rich utrzymują się na powierzchni. Globalizacja zaczęła burzyć dotychczasowy porządek gospodarczy, odbiera dochody jednym i obdarowuje nimi innych. A zatem jaką wartość uniwersalną powinniśmy wynieść z tych doświadczeń. Ja uważam, że tą wartością uniwersalną powinna być zdolność modelu gospodarczego do ograniczania efektów zewnętrznych, tak zwanych kosztów eksterioryzowanych, o których pisał pierwszy Artur Pigou, a potem myśli te kontynuował Paul Samuelson. Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie drugie, też zgadzam się ze swoimi przedmówcami. Myślę, że nadszedł czas rewizji dotychczasowych paradygmatów. Paradygmat wzrostu rozumiany jako statystyczny wzrost Produktu Krajowego Brutto traci na znaczeniu z oczywistych względów. Jeżeli porównamy sobie wieloletnie trendy, w zakresie nierówności społecznych mierzonych wskaźnikiem Giniego i produktu krajowego brutto, okazuje się, że te dwie tendencje mają podobny wyraz. Tylko tyle, że współczynnik Giniego powinien maleć wraz ze wzrostem gospodarczym, a nie za nim podążać. Krótko do pytania trzeciego. Jak rozumieć gospodarkę społeczną? Uważam, że gospodarowanie jest emanacją człowieka jako istoty społecznej, dlatego gospodarka z natury rzeczy może być tylko społeczna. Wprowadzenie terminu gospodarki społecznej jest tak samo moim zdaniem dyskusyjne jak ekonomia społeczna. Samuelson już dawno mówił, ze ekonomia to jest The Queen of the social sciences. Należy też trzeba wziąć pod uwagę konsekwencje integracji z Unią Europejską, która narzuca nam pewien model gospodarki. Jeżeli byłyby pytania uzupełniające to bardzo proszę. Prof. Julian Auleytner: Dziękuję bardzo panie profesorze, pan profesor Andrzej Szplit z Kielc. Prof. Andrzej Szplit: Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Szanowni państwo, tytuł mojego artykułu brzmi „Od Maxa Webera do ładu gospodarczego teorii ordo”. Można odnieść wrażenie, że zwłaszcza w tej sesji tematyka ta stanowi jądro, albo znaczną część naszych rozważań. Wiele na ten temat się już powiedziało. Ja bym chciał się odnieść również do pytań, które są zawarte w naszym panelu, czy doświadczenia w zarządzaniu gospodarką innych krajów nadają się do wykorzystania w Polsce. Prawie że identyczne pytanie zadał na corocznym seminarium w Niemczech, na seminarium fundacji Ludwiga Erharda, obecny tutaj profesor Piotr Pysz, formułując to, czy teoria ordo ma przydatność, czy jest możliwa transmisja. To wywołało oczywiście wiele dyskusji. Wcześniej profesor Pysz przed przerwą na ten temat powiedział argumentując to uniwersalizmem teorii. Natomiast przy immanentnych cechach każdego kraju. Ja sądzę, że nasza dyskusja również sięga korzeni, mianowicie w 2008 roku Andrzej Wojtyna zamieszczając w Ekonomiście artykuł na temat poszukiwania paradygmatu we współczesnej ekonomii nawiązał do tej tęsknoty ekonomistów, ekonomii bycia naukami przyrodniczymi prawda. A więc prawa, ścisłe uregulowania, ale z drugiej strony tendencja do osiągania równowagi. Ta tendencja do osiągania równowagi jest również i aktualnie wymagana. Otóż wszyscy przeżywaliśmy wielką euforię ze strategią lizbońską uchwaloną przez Unię Europejską w 2000 roku. Minęło 10 lat i okazało się, że strategia lizbońska nie spełnia naszych oczekiwań. Wobec tego Unia Europejska zaproponowała powrót do problematyki równowagi, co by można było w naszym języku teorii ordo określić jako ład, to znaczy zrównoważony rozwój w trzech obszarach, w obszarze ekonomicznym społecznym i środowiskowym. Dyskusja czy osiąganie ładu, a więc osiąganie równowagi, a zwłaszcza zrównoważonego rozwoju jest dyskusją wzbudzającą wiele emocji, wiele namiętności. Wydaje się, że również mogłaby być tematem naszego dzisiejszego panelu. Czy to nie jest rzecz idealna. Otóż rzeczywiście jest szereg uzasadnionych opinii, że twierdzenie o ładzie gospodarczym. twierdzenie o równowadze, a zwłaszcza o zrównoważonym rozwoju jest utopią, jest marzeniem, jest wobec tego niedoścignionym celem, ale do tego celu należy dążyć. Ja sądzę, że również w opiniach tutaj nam obecnych kolegów można odczytać tego typu argumenty. Mam tu ma myśli wypowiedzi Marka Belki, czy też tutaj obecnego Grzegorza Kołodkę. Czy może być, co może być kołem zamachowym wzrostu gospodarczego. Mi się wydaje, że takiego jednego koła w Polsce nie znajdziemy, że każdy region ma swoje koła, jest to Dolina Lotnicza. Kiedyś był nasz region świętokrzyski, znakomity region który miał bardzo dużo przedsiębiorstw na rynku kapitałowym, a więc sektor budowlany. I trzecie pytanie, czy społeczna gospodarka rynkowa w ustawodawstwie. Jerzy […] kiedyś napisał artykuł w Ekonomiście, czy ekonomia jest instrukcją obsługi mechanizmy gospodarczego. Również i dodał, że ekonomia dzieli się na pozytywną, normatywną i na […] ekonomii. Wydaję się, że właśnie ta sztuka ekonomii, tę sztukę ekonomii najłatwiej znajdziemy w terminologii społecznej gospodarki rynkowej. Prof. Julian Auleytner: Dziękuję bardzo panie profesorze. I to pytanie ostatnie dotyczące społecznej gospodarki rynkowej ma jeszcze ten swój kontekst niemiecki, ze względu na fakt, że u nas artykuł 20 nigdy nie był interpretowany przez trybunał konstytucyjny, a w Niemczech social stadt i ten zapis ma swoją interpretację w […], najwyższego urzędu konstytucyjnego, pod kątem interpretacji, co to znaczy państwo socjalne. Więc skoro mówimy o tym standardzie konstytucyjnym, to między innymi po to, żeby odpowiedzieć, czy ten standard konstytucyjny pociąga za sobą jakieś konsekwencje teoretyczne z punktu widzenia refleksji, czy też jest pustym martwym zapisem, ale w związku z tym być może możemy coś innego wymyśleć na to miejsce. To zostało wprowadzone jednakże pod wpływem doświadczeń niemieckich do polskiej konstytucji i ma ten sam numer co w konstytucji niemieckiej, 20-sty. Pani profesor Szyszkowska, bardzo proszę. Prof. Maria Szyszkowska: Chciałam przede wszystkim zwrócić uwagę na to, że z liberalizmu ekonomicznego nie wynika ani liberalizm prawny, ani liberalizm światopoglądowy automatycznie, ani liberalizm obyczajowy. Poza tym myślę, że kryzys wykazał to, że należałoby odejść od liberalizmu ekonomicznego, ponieważ nastąpiła, podam przykład, nacjonalizacja strat, które poniosły banki. Natomiast prywatyzacja zysków tychże banków trwa. Czyli chciwość banków, tak zwanych inwestorów została właściwie nagrodzona i przecież banki uzyskały pieniądze z budżetu, to znaczy uzyskały pieniądze, które wypracowały również osoby ubogie. A więc okazuje się, w okresie kryzysu, że własność państwowa jest ogromnie przydatna. Jeżeli mamy mówić o możliwości czerpania jakiś przykładów, to sądzę, że przede wszystkim z Norwegii oraz Danii z racji tego, że Dania może ma najmocniej rozwiniętą własność spółdzielczą. Ale my też wciąż zapominamy o naszych wielkich dokonaniach. Przecież teorie Edwarda Abramowskiego, mistrza Żeromskiego są wciąż aktualne i możliwe do zastosowania, ale SLD kilka lat temu zlikwidowało na przykład jedyne w Polsce muzeum spółdzielczości, tak na marginesie. Ja chciałam zwrócić uwagę na to, że liberalizm ekonomiczny degraduje wartość człowieka. Sama nazwa, kapitał ludzki, którą ja tutaj systematycznie słyszę jest czymś co mnie wewnętrznie oburza, takiego terminu nie powinno się używać. Liberalizm ekonomiczny prowadzi do tego, że są bezrobotni, bez zasiłku i to się traktuje jako normalne. Zapewne owych bezrobotnych bez zasiłków byłoby 6 mln, tyle że istnieje emigracja zarobkowa, jak w opowiadaniu u Sienkiewicza „za chlebem”. I wreszcie ostatnia sprawa to koło zamachowe, o którym pan profesor mówił. Jestem przekonana, że skoro jesteśmy w gruncie rzeczy państwem katolickim, przynajmniej w tej sferze światopoglądowej co do tego nie ma wątpliwości, to byłby doskonały argument, ażeby sięgnąć do encykliki włoskiego papieża Jana XXIII, który w encyklice […] stwierdził bardzo wyraźnie, że z tak zwanym prawem naturalnym, na przykład minister Gowin powoływał się nieustannie na prawo naturalne, że z tak zwanym prawem naturalnym zgodne są trzy formy własności spółdzielcza, państwowa i prywatna. I właśnie powrót również do drobnych producentów, do drobnej wytwórczości, która jest obecnie systematycznie ideowo niszczona, sądzę, że poprawiłby sytuację Polaków, dziękuję bardzo. Prof. Julian Auleytner: Dziękuje bardzo. Pani profesor Grażyna Wolska ze Szczecina. Prof. Grażyna Wolska: Proszę państwa, ponieważ dyskusja toczy się wokół problemów związanych ze społeczną gospodarką rynkową, chciałabym w celu przypomnienia przytoczyć treść artykułu 20 Konstytucji, która brzmi następująco (cytuję) ”Społeczna gospodarka rynkowa oparta na wolności działalności gospodarczej, własności prywatnej oraz solidarności, dialogu i współpracy partnerów społecznych stanowi podstawę ustroju gospodarczego Rzeczypospolitej Polskiej”. W Polsce pojęcie społecznej gospodarki rynkowej w pojawiło się w trakcie obrad Okrągłego Stołu. Nie bez znaczenia jest zatem czas zapisu tego modelu w Konstytucji. Otóż w Polsce dokonywały się wówczas zmiany społecznogospodarcze i polityczne. Wszyscy uczestnicy a w zasadzie decydenci tych zmian zgodni byli, że w polskiej przyszłości ekonomicznej będzie to model najefektywniejszy i sprawiedliwy. W rzeczywistości jednak zaczęły mieć miejsce z jednej strony tendencje dążące istotnie do spójności i sprawiedliwości społecznej, z drugiej natomiast dążono wprost ku neoliberalizmowi. Zaczęła dominować idea wolnego rynku i dążenie do uzyskania jak największego zysku, często z pominięciem podstawowych zasad etycznych. W konsekwencji gospodarka polska zaczęła nabrać cech zdecydowanie bardziej neoliberalnych niż społecznych. Warto przypomnieć, że wizja społecznej gospodarki rynkowej była inspirowana (co dosyć często podkreślano w tej sesji) rozwiązaniami w krajach skandynawskich, zwłaszcza modelem niemieckim i cudem gospodarczym, który dokonał się w RFN po II wojnie światowej. Kierunek modelu gospodarczego w Polsce był zatem określony, ale niestety w Polsce, pomimo zapisu w Konstytucji, od początku określeniem „społeczna gospodarka rynkowa” posługiwano się dość dowolnie, bez wchodzenia w istotę rzeczy i bez właściwej nauce i prawu dyscypliny definicyjnej. Nie powstało także odpowiednie otoczenie kulturowe, które połączyłoby grupy społeczne we wspólnym wysiłku w celu wprowadzenia społecznej gospodarki rynkowej. Sądzę, że to czego najbardziej zabrakło we wdrażaniu społecznej gospodarki rynkowej to przede wszystkim brak dyskusji społecznych o jej idei, podstawach i znaczeniu. Innymi słowy, w Polsce stosunkowo dużo w okresie transformacji rozmawiało się o konkretnych rozwiązaniach gospodarczych, o zasadach funkcjonowania rynku, natomiast za mało o tym, jak ludzie/obywatele pojmują model społecznej gospodarki. Tymczasem żeby można było wdrożyć społeczną gospodarkę rynkową to przede wszystkim społeczeństwo powinno wiedzieć na czym polega jej funkcjonowanie. W konsekwencji jak potwierdzają badania, polskie społeczeństwo nie nadaje dużej wagi treściom 20 artykułu Konstytucji. Drugie zagadnienie, które chciałabym poruszyć, dotyczy zasadności wdrażania na grunt Polski rozwiązań i doświadczeń zastosowanych w innych krajach np. w Niemczech, odnoszących się do gospodarki opartej na społecznej gospodarce rynkowej. Problem ten poruszano w wielu opracowaniach naukowych, pisałam także o tym w swoich tekstach. Otóż większość autorów twierdzi, że żadnego modelu gospodarczego nie powinno się implementować bezpośrednio na grunt innej gospodarki. Pisał o tym także Stiglitz, twierdząc, że każda gospodarka jest specyficzna i tylko z niektórych doświadczeń można czy też należy skorzystać. Puentując, polski model społecznej gospodarki rynkowej powinien ujmować realia naszej gospodarki. Przy tym doświadczenia, które mogłyby się sprawdzić w Polsce warto, a wręcz należałoby wziąć pod uwagę, jak np. niektóre rozwiązania niemieckie czy krajów skandynawskich. Ale niestety takiego modelu jeszcze w Polsce nie stworzono. Następnym problemem poruszanym w tej sesji, jest zagadnienie postawione w postaci pytania, mianowicie co może być polskim kołem zamachowym wzrostu gospodarczego? Podobnie jak Pan profesor Kwaśnicki sądzę, że to pytanie nie jest najlepiej sformułowane. Przykładów dotyczących dziedzin przyczyniających się do wzrostu gospodarczego, można byłoby wymienić wiele. Nie widzę jednak tak silnej dziedziny społeczno-gospodarczej, która miałaby dominujący wpływ na wzrost całej gospodarki. Moim zdaniem warto byłoby jednak poświęcić więcej uwagi rozwojowi gospodarczemu, m.in. tak ważkim współcześnie kwestią, jak inwestycje w wiedzę, w świadomość społeczną oraz budowę społeczeństwa obywatelskiego. Tymczasem więcej mówi się o wzroście a niewiele o rozwoju gospodarki. Zapewne dlatego, że kwestie rozwoju gospodarki są trudniejsze, wiążą się bowiem z zagadnieniami jakościowymi m.in. wysokimi kompetencjami, dobrze opracowanymi i konsekwentnie realizowanymi strategiami, nowoczesnymi technologiami i inwestycjami, no i przede wszystkim wymagają dużo czasu aby efekty były widoczne. Dziękuję. Prof. Julian Auleytner: Dziękuję bardzo. Ja chciałem powiedzieć, że zostało sformułowane pytanie o koło zamachowe polskiej gospodarki to dlatego że my mamy pewne doświadczenia z przeszłości. Port w Gdyni, to było wielkie koło zamachowe tuż po wyzwoleniu z okresu po I wojnie światowej. Centralny Okręg Przemysłowy był kołem zamachowym. Ja tak się zastanawiałem, czy Nokia nie jest kołem zamachowym dla gospodarki fińskiej. Więc siłą rzeczy, jeśli są przykłady z różnych krajów, to siłą rzeczy, to pytanie również w jakimś sensie dotyczy zarządzania w ekonomii, zarządzania przez priorytety i zarządzania zadaniowego. To dla usprawiedliwienia pytania, które zostało postawione. Pani profesor Żuławska ma głos. Bardzo proszę. Prof. Urszula Żuławska: Proszę państwa, ja od 40 lat dokładnie zajmuje się problemami krajów rozwijających się, w związku, z czym chciałam zauważyć, że gdyby pytanie było tak postawione, czy można zastosować model, czy też systemowe doświadczenia krajów innych niż Polska, dlatego bym musiała od razu szybciutko powiedzieć, że nie, bo to jest za daleko, natomiast w momencie kiedy to pytanie jest sformułowane, czy można doświadczenia w zarządzaniu gospodarką zastosować, to jak najbardziej jestem skłonna odpowiedzieć że tak, aczkolwiek to nie znaczy, że to robimy. Mogę podać liczne przykłady, gdybyśmy troszkę skorzystali z doświadczeń tychże krajów trzeciego świata, to by nam było lżej. Na przykład w procesach prywatyzacji, gdzie popełniliśmy wszystkie możliwe te same błędy, które lata wcześniej, nie całej 10, popełniła Ameryka Łacińska. Gdybyśmy zwrócili uwagę na krytykę reformy systemu emerytalnego w Chile, a nie tylko na zachwyty wprowadzającego go ministra, to prawdopodobnie dzisiaj nie mielibyśmy całej tej zabawy w OFE, a w każdym bądź razie ona by była troszkę mniej ostra, mniej powiedzmy sobie, mniej by było tutaj dyskusji. Natomiast proszę państwa ja chciałam, w swoim referacie, który dotyczy bardzo szczególnej części funkcjonowania gospodarki meksykańskiej zwrócić uwagę na inne zagadnienia, mianowicie właściwie całe dzisiejsze dyskusje przynajmniej w tej części są prowadzone na zasadzie mniej czy więcej państwa, przy czym w gruncie rzeczy jest to przesuwanie się państwa pomiędzy pewnym minimum, można to określić jako minimum stróża nocnego i jakieś maksimum, w którym jest na szczęście do tego chyba nie dążymy gospodarka centralnie planowana, albo coś takiego. W każdym razie w tym przedziale. Natomiast ja chciałam zwrócić uwagę na to, co może się stać, jeżeli w jakimś obszarze nie jest spełnione nawet owe minimum stróża nocnego. Chodzi o taką część kraju zwanego Meksykiem, znowu nie takiej małej gospodarki i nie takiej bardzo niedorozwiniętej, w której państwo utraciło swoją władczość. Utraciło na rzecz prowadzących ze sobą karteli narkotykowych, no i z tego są oczywiście bardzo daleko idące konsekwencje nie tylko dlatego że jest bardzo dużo trupów i duże koszty ludzkie, ale również cała seria innych bardzo nieprzyjemnych dla gospodarki kwestii. Przekroczono pewien punkt krytyczny i w gruncie rzeczy nie ma tego jak rozwiązać. I to jest właściwie najgorsze. To jest właściwie, no niech się Meksykanie męczą i martwią, bardzo daleko to jest i na dodatek to nie jest ani Acapulco, już po części w tej chwili tak, natomiast […] nie, w związku z czym możemy spokojnie jeździć. Natomiast proszę państwa, jeżeli popatrzeć na zglobalizowaną gospodarkę to bardzo podobne zjawiska mogą się pokazać w momencie kiedy nie istniejący zarząd gospodarki światowej utraci kontrolę nad Al Kaidą etc. i tym podobne. W związku z czym tutaj pewne powiedzmy sobie analogii można szukać i przede wszystkim może trzeba patrzeć na ostrzeżenia. Natomiast przechodząc do innych punktów, do innych pytań, które nam dzisiaj postawiono, a właściwie już kilka dni temu, mianowicie owo nieszczęsne koło zamachowe. Może najpierw popatrzmy co w tej chwili jest naszym kołem zamachowym i dzięki czemu wcale tak źle w tej gospodarce polskiej nie jest. No to jest to o czym mówił dużo dzisiaj pan profesor Osiatyński, a mianowicie bardzo niskie koszty pracy, które są w gruncie rzeczy podstawą w naszej konkurencyjności w skali międzynarodowej, dzięki czemu tym kołem zamachowym jest eksport. Co w Szwecji może wyglądać zupełnie inaczej, bo to nie ze względu na to, że bardzo źle są opłacani Szwedzi, ostatnio gdzieś była informacja, że komuś za godzinę w Polsce w ogłoszeniach o pracę oferowano 2,4 zł za godzinę. Szwedzi chyba zarabiają za godzinę jednak mimo wszystko trochę więcej. No i teraz w takim razie konsekwencje są takie, że mamy system, w którym kołem zamachowym jak na razie może być tylko eksport dlatego że tak niskie konsekwencje u tak taniej siły roboczej, jest oczywiście minimalny popyt wewnętrzny, czyli rosnący popyt wewnętrzny, a w takim razie albo eksport, albo nic. Czyli w takim razie mamy dosyć nieprzyjemną bazę startową i pozycję konkurencyjną i w takim razie co może zrobić państwo. Państwo może jeszcze uelastycznić rynek pracy po to, żeby można było te 2,4 zaproponować, a może 2,3 będzie bardziej konkurencyjne. W związku z czym, chyba tutaj, jeżeli w tych kwestiach systemowych byłoby coś do zrobienia, tylko nie koniecznie w tym kierunku w jakim idziemy. I jeszcze jedno zagadnienie. Ów nieszczęsny, czy bardzo szczęsny artykuł 20 konstytucji Rzeczpospolitej, może go nie likwidować, tylko się zacząć zastanawiać w jaki sposób go wprowadzić w życie. Zmiana instytucji formalnych tak jak na przykład choćby owe zmiany na rynku pracy, to jest jeszcze ta część i tak dużo łatwiejsza zadania. Natomiast proszę państwa, wiadomo, że instytucje nieformalne zmieniać jest jeszcze dużo trudniej, zwłaszcza zmieniać w kierunku założonym i pożądanym, nazwijmy to, jest dużo trudniej niż instytucje formalne. Jeżeli chodzi o kapitał społeczny, którego nam zaczyna brakować, to wydaje mi się, że nam brakuje go coraz bardziej, a nie coraz mniej dziękuję. Prof. Julian Auleytner: Bardzo dziękuje pani, mamy dwa zgłoszenia z sali w tej chwili. Jeżeli będą dalsze to uprzejmie proszę meldunek, proszę może z wyjątkiem osób, które już się zgłosiły na piśmie, o podniesienie rąk, przez osoby, które chcą zabrać głos. Bardzo proszę pan Adam Klimek. Dr Adam Klimek: Proszę państwa, chciałbym wziąć udział w dyskusji na temat relacji państwo-rynek-wzrost gospodarczy. Chciałbym się odnieść do pytania drugiego, przy czym nie chciałbym tutaj mówić o kole zamachowym, tylko o pewnym „trybiku”, który może to koło zamachowe, albo przyspieszyć, albo spowolnić. Istotnym czynnikiem wzrostu gospodarczego są inwestycje budowlane, które stanowią 5060% inwestycji prowadzonych w kraju. W procesach inwestycyjnych istotny udział bierze administracja. Istotny wpływ na ten proces ma ochrona prawa własności, o którym tutaj już też była mowa. Wspomniano, że administracja powinna mieć jakiś udział w procesach w państwie, taki w miarę optymalny. Jeśli chodzi o procesy inwestycyjne to uważam, że nie może być udziału państwa za mało, bo skutkiem może być chaos przestrzenny, nie może być za dużo, bo następuje hamowanie procesów inwestycyjnych. Padło tu sformułowanie: społeczeństwa tyle ile to możliwe, państwa ile to konieczne. Więc w procesach inwestycyjnych powinno być tyle państwa ile to jest konieczne. W tej chwili w procesach inwestycyjnych państwa jest za dużo. Wraz z profesorem Nogalskim przedstawiliśmy na kongresie artykuł, który będzie zaprezentowany w części VIA, w innowacjach. Uznałem, że trzeba zabrać głos na tej sesji, gdyż właśnie instytucje państwa, takie jak cały aparat administracyjny, czy instytucje związane z ochroną prawa własności, działają niewłaściwie i wpływają hamująco na procesy inwestycyjne. Są więc tym „trybikiem”, który w tej chwili spowalnia gospodarkę. Trzeba więc „trybik smarować” poprzez objęcie administracji znaczącymi procesami innowacyjnymi, i to nie tyle w obszarze informatyzacji co przede wszystkim w obszarze organizacyjnym. Dziękuję. Prof. Julian Auleytner: Dziękuję bardzo. Pani doktor Justyna Bokajło z Wrocławia. Dr Justyna Bokajło: Dziękuję bardzo. Ja chciałam troszeczkę odnieść się krytycznie do społecznej gospodarki rynkowej, którą my tutaj rozumiemy w Polsce, która też została przez nas przedstawiona. Ja myślę, że ta moja krótka wypowiedź będzie chyba takim podsumowaniem państwa wszystkich wypowiedzi . Chciałam zacząć od tego, że chyba my w Polsce ulegliśmy temu, przed czym przestrzegał nas […], że niewłaściwie rozumiana, pojmowana społeczna gospodarka rynkowa, stanie się takim weasel word, pod którym tak naprawdę nie wiadomo co rozumiemy. A chyba my rozumiemy to, że należy dokonywać prób inkorporacji modelu właśnie niemieckiego społecznej gospodarki rynkowej, czy modelu szwedzkiego i to rozumiemy w sposób bardzo nieudolny. Ponieważ jak widzimy w Szwecji, jak tutaj państwo przedstawiliście, czy w Niemczech, polityka pełnego zatrudnienia jest na pierwszym miejscu, jest właściwie realizowana. Przykład niemiecki, w najgorszym okresie kryzysu w Niemczech było 7% bezrobocie u nas 14. Kolejna rzecz, silny eksport, zarówno w Szwecji, jak i w Niemczech. U nas niestety zachodzi, chociaż już teraz okazuje się, że statystyki w tym roku są ciut lepsze. Kolejna rzecz kapitał społeczny, świadomość społeczna i silna klasa średnia, czyli o tym, co państwo mówiliście. Jeżeli chodzi o kapitał społeczny i klasa średnia są u nas niedoceniane. Świadomość społeczna też jest kiepska, bo my tak naprawdę nie wiemy czym ta społeczna gospodarka jest i nie rozumiemy tego zapisu konstytucyjnego. I kolejna rzecz, bardzo ważna, zarówno w Szwecji jak i w Niemczech, silne państwo prawa, którego również nam w Polsce brakuje. A czym ta społeczna gospodarka rynkowa jest. Ja tutaj chciałam zauważyć, że społeczna gospodarka rynkowa to nie tylko rozumiany przez nas ordoliberalizm, ale to również społeczna gospodarka rynkowa w wykonaniu takich przedstawicieli jak na przykład […], Alfred Muller-Armack, którzy wywodzili się Armack na przykład ze szkoły kolońskiej, nie ma nic wspólnego z ordoliberałami, […] byli reprezentowanymi społecznego humanizmu. Jeżeli chodzi o ten społeczny humanizm i tą stronę również antropologiczną etyczną, która tak naprawdę oni najbardziej postrzegali w tej społecznej gospodarce rynkowej, czyli ten ordoliberalizm traktowali jako taki ustrój gospodarczy, na kanwie którego należy również tworzyć ten rozwój społeczny, czyli to właśnie określali jako społeczna gospodarka rynkowa odnoszą się przy tym do tego, co pan profesor Auleytner na początku zasugerował, do zasady subsydiarności, którą my pojmujemy. A ta zasada z kolei subsydiarności jest silnie zakorzeniona w modelu korporacyjno-konserwatywnym, jeżeli chodzi o Niemcy. Natomiast my społeczną gospodarkę rynkową próbujemy…i tutaj na tym panelu widzę i na poprzednim cały czas mówimy o modelach gospodarki, a ja myślę, że również warto by było w naszej debacie zwrócić uwagę na modele społeczne. Tutaj mam na myśli model reprezentowany przez […] Andersena, a to z kolei ta zasada subsydiarności jest niezmiernie związana z zasadą odpowiedzialności. Czyli też tutaj to padło, my nie jesteśmy odpowiedzialni za to co robimy i za to jak się zachowujemy co obrazuje pięknie nasz kryzys ponieważ zwalamy tak naprawdę całą porażkę kryzysu na teorie neoliberalne, na liberalizm, jakby to były jakieś podmioty, czy na mechanizmy gospodarcze, które też tutaj już była mowa o tym, tak naprawdę nie ma duszy i nie czuje. Więc robimy sobie z rynku tak naprawdę podmiot, którym jest człowiek i o którym zapominamy. I ja myślę również, że warto by było się zastanowić nad społeczną gospodarką rynkową naszą polską, nie może jak modelem, który próbujemy stworzyć, ale być może nad jakimś stylem gospodarowania. Czyli Niemcy maja swój styl gospodarowania, który się nazywa społeczna gospodarka rynkowa, również Szwedzi. Czy my musimy inkorporować modele, być może warto by było się też odnieść do niemieckiej narodowej szkoły historycznej, która była reprezentowana przez Wernera, […], Maxa Webera, oni odnosili się do czegoś takiego […], czyli styl gospodarowania w społeczeństwie i dla społeczeństwa, dziękuję bardzo. Prof. Julian Auleytner: Bardzo dziękuję pani za tą krótką prezentację niezwykle nośnego tematu. Chcę powiedzieć, że niedawno byłem w uczelni Koźmińskiego na zaproszenie tejże uczelni. I tam również w trakcie dyskusji jeden z młodych pracowników nauki, pracownica, prawdopodobnie pani rówieśniczka również podkreślała zalety tak zwanego, ona nazywała to liberalizmem reńskim, ale miała na myśli przede wszystkim ordoliberalizm. Rzeczywiście jest coś takiego, w młodszym pokoleniu, które widzę, że poszukuje ono ważnych, nie modeli, ale wartości, które można by było aplikować w naszej rzeczywistości społecznej jako odpowiedź na brak alternatywy ze stron praktyki, którą obserwujemy. Ja myślę, że to jest warte podkreślenia, jako pewnego rodzaju zauważalny nurt w ostatnich dyskusjach naukowych, ze strony młodszego pokolenia, gratuluję pani wystąpienia. Mamy tu jeszcze jeden głos pani i dwa głosy z tyłu zgłoszone. Cieszę się, że sala się ożywia, ponieważ pojawiają się nowe nurty. Janina Bolejko: Chciałabym się kontrowersyjnie odnieść, dlaczego nie możemy przenieść modelu, albo doświadczeń Szwecji do nas? Sukcesem Szwecji jest prowadzona od blisko stu lat polityka pełnego zatrudnienia. Według Johna Maynarda Keynesa, dwoma największymi wadami kapitalizmu jest brak polityki pełnego zatrudnienia oraz niesprawiedliwy podział dochodu narodowego. Do podobnych wniosków doszedł Tadeusz Kowalik, który przeanalizował 30 krajów OECD pod kątem wskaźnika sprawiedliwości społecznej. Wyniki jego badań pokazały, że to właśnie kraje nordyckie, a w szczególności model szwedzki zajmują najlepsze pozycje jeśli chodzi o odczucia dobrobytu społecznego. Badania potwierdziły, że ma to związek zarówno z wysokim poziomem kapitału społecznego jak i z niskim poziomem nierówności społecznych i dochodowych – wskaźnik Giniego dla tych krajów wynosi około 0,25. O czym to świadczy? Gdy jest wysoki kapitał nie musimy się odnosić do legislacji życia publicznego, prawnego. My w tej chwili wchodzimy w epokę, erę proceduralną, gdzie najważniejsze to są procedury. Nikt nie myśli o tym, żeby zwiększyć zaufanie między ludźmi, żeby nam się pracowało lepiej. Przeciwnie, coraz większy jest trend aby jak najbardziej zbiurokratyzować przedsiębiorczość. Nie jest to dobre dla rozwoju przedsiębiorczości. Jeśli spojrzeć na badania publikowane przez Heritage Foundation, łatwość prowadzenia biznesu, mierzona za pomocą tzw. Business Freedom, jest wciąż w Polsce bardzo niska w porównaniu z innymi krajami Unii Europejskiej. Dla Polski, w roku 2012 ten wskaźnik wynosi 61 na 100, podczas gdy kraje tzw. starej Unii mają ten wskaźnik na poziomie około 90 na 100. Jak powiedział profesor Wacław Wilczyński, rządzących naszych nie interesuje proces tworzenia dochodu, lecz jego podział. I to jest prawda, wciąż mało jest przedsiębiorców, którzy mają głos w rządzie. Ustawy, regulacje, przepisy są wydawane przez urzędników zza biurka. A skutki tego są dość dotkliwe: wysokie bezrobocie, młodzież wyjeżdża nam za granicę i prawdopodobnie nie wróci. Wszystko to ma odbicie i jest powiązane z niskim poziomem kapitału społecznego. W konkluzji, dobrze byłoby wziąć doświadczenia z takich krajów Nordyckich, np. Szwecji, gdzie prowadzi się politykę pełnego zatrudnienia. Polityka taka, była także implementowana przez Ludwika Erharda, co doprowadziło do tzw. cudu Niemiec. Dodatkowo, wracając do Keynesa, oprócz walki z bezrobociem, trzeba także niwelować nierówności dochodowe. Państwo powinno zadbać o to, aby więcej pieniędzy zostawało w grupach średniozamożnych lub nawet ubogich. To właśnie te grupy społeczne nakręcają gospodarkę. Podsumowujące Państwo powinno tak prowadzić politykę aby zwiększać zatrudnienie i zminimalizować nierówności społeczne, tak jak to ma miejsce w krajach skandynawskich. Prof. Julian Auleytner: Dla uzupełnienia tego co pani powiedziała, mam przed sobą ranking konkurencyjności światowej z tego roku. Polska w nim zajmuje 41 miejsce na 144 kraje. Ale na przykład ciężar regulacji rządowych Polska ma 131 miejsce. I jeszcze jedna informacja właśnie z tego rankingu, liczba dni określających start biznesu, Polska jest na 105 miejscu. To pokazuje właśnie między innymi możliwość zadaniowych rozwiązań dotyczących biurokracji. Proszę bardzo. Prof. Wojciech Ziętara: Ja chciałbym się odnieść do właściwie trzech kwestii. Pierwsza, tutaj szeroko dyskutowana społeczna gospodarka rynkowa i powoływanie się na przykłady Niemiec. Tylko chciałem zwrócić uwagę, że w powoływaniach pomijamy bardzo istotny element, podkreślamy oczywiście istotę, wolność, odpowiedzialność, rynek, natomiast tym komponentem społecznym to jest społeczeństwo, a na poziomie przedsiębiorstw to są pracownicy. I tutaj istotną rolę odgrywają świadome związki zawodowe, które dzięki właśnie poczucia odpowiedzialności dochodzą do konsensusu w drodze negocjacji z właścicielami, z przedsiębiorstwami i wypracowują pewne sensowne rozwiązania, które zapewniają i status pracownikom i tak samo przedsiębiorstwom. Na terenie przedsiębiorstw niemieckich nie działają związki zawodowe. One są w strukturach regionalnych, na poziomie zakładu, przedsiębiorstwa działają tak zwane rady zakładowe, które sprawy organizacyjne są w ich gestii, natomiast związki zawodowe działają na poziomie branży. I tutaj tak samo w Szwecji, według mojej wiedzy, tam właśnie ta świadomość związków zawodowych jest bardzo wysoka i w tych żądaniach pewne jednak uwarunkowania przyjmują. Natomiast popatrzmy jak jest u nas, jak może przedsiębiorstwo sprawnie działać, kiedy na terenie działa kilka, czy kilkanaście związków zawodowych i część kadry jeszcze opłacana jest przez przedsiębiorstwa. No to jest system chory, ale podjęcie nawet tylko próby dyskusji uregulowania tej kwestii od razu napotyka olbrzymi opór. Kwestia druga, ile państwa, ile prywatnej gospodarki. Tutaj na ten temat była mowa. Chciałbym tylko powiedzieć, że tam gdzie jest własność państwowa, niezależnie od ustroju, tam zawsze politycy wykorzystują to dla bieżących celów. I w związku z tym prawda tej własności państwowej powinno być jak najmniej. Własność państwowa kierowana jest, te funkcje właścicielskie, państwo, organy państwa, ale to organy administracyjne, administracja kieruje się innymi przesłankami niż biznes i to nie odpowiada właśnie, jest nieodpowiednie dla gospodarki. I tutaj taki przykład chciałem podać, mianowicie taki, rolą państwa o czym była tutaj mowa jest sfera regulacyjna i jako taki przykład chciałem podać jak wygląda sytuacja na naszych drogach, nie tylko przy autostradach, jak są te stacje benzynowe, jaki porządek i tak dalej, a jak wyglądają nasze dworce? […] firmy państwowe. Kwestia ostania już, mówimy tutaj o dużym bezrobociu, że wyjeżdżają za granicę, jest wolność każdy szuka lepszych rozwiązań, natomiast te, przedsiębiorcy nasi mają poważne trudności ze znalezieniem pracowników, nie ma chętnych. Bardzo prężnie rozwijająca się działalność w rolnictwie, produkcja owoców i warzyw, eksport. Oparte jest na pracownikach z Ukrainy, Białorusi, czy Federacji Rosyjskiej, nasi pracownicy nie są zainteresowani tą pracą. Więc tutaj to wymaga też innych rozwiązań. Dziękuję. Prof. Julian Auleytner: Dziękuję bardzo. … decyzja koncentruje się oczywiście na wzroście i na determinantach wzrostu, ale bardziej powinniśmy się koncentrować na ile efektywność i sprawiedliwość będzie ze sobą współdziałała w gospodarkach, w społeczeństwie. Utrata efektywności kosztem większej sprawiedliwości może mieć miejsce. Ale to co mówimy klasa średnia, równość szans, ale moim zdaniem proszę państwa wszyscy kręcimy się wokół jądra tematu. […] wątków tutaj poruszyliśmy, że nie da się ich wszystkich scalić w jakiś konkretny wzorzec, który byśmy mogli zastosować i przyznam każdemu z dyskutantów rację […] Ja chciałem się odnieść do tego co pan powiedział, mianowicie tak, państwo nie powinno się zajmować jakimiś drobnymi sprawami, przysłowiowym „becikowym”, a powinna się zająć organizacją sprawnego sądownictwa. Jest skandalem, że polski przedsiębiorca musi czekać około 900 dni na windykację, na to, żeby dostał swoje pieniądze. Jeżeli państwo tego nie załatwia, to naprawdę becikowe w tym momencie jest drobiazgiem. Padła tutaj kwota 2,4 zł za godzinę. Śmiem twierdzić, że to jest wynikiem działania państwa. To nie państwo nakazało […] Fordowi zapłacić swojemu pracownikowi o 30-40% więcej niż konkurencji po to, żeby go było stać na kupno i samochodu i domu, wielu, wielu innych rzeczy. Nie państwo to mu nakazało. I na koniec zostawiłem sobie smaczek. Proszę państwa, jak słyszałem panią profesor Szyszkowską to mi się… mam niewiele włosów i krótkie te włosy, ale on mi się jeżył na głowie. Jak można postulować odejście od liberalizmu gospodarczego i oskarżać go o to co się wydarzyło w ostatnich paru latach. Tego liberalizmu po prostu nie było przed 2007 roku i to nie liberalizm, czy jakiś mityczny neoliberalizm za to odpowiada. A oskarżanie, że liberalizm gospodarczy degraduje godność człowieka to ociera się o skandal, to jest całkowite niezrozumienie liberalizmu. Liberalizm nie mówi w tych kategoriach, mówi tak, zadbajmy o dobrobyt, a kwestia twojego szczęścia to jest twoja własna decyzja, to możemy ci zapewnić poprzez odpowiednią organizację produkcji, dobre zarobki, że będzie cię stać na samochód, laptopa i tak dalej, a to czy ty będziesz szczęśliwy, czy nie szczęśliwy to jest twoja tylko i wyłącznie sprawa. Partie w Polsce stoją na gruncie neoliberalizmu to jest już w ogóle. PO jest liberalna? PiS jest liberalny? Jaka partia w Polsce jest liberalna? Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie wrzucić trzy takie kamyczki do trzech ogródków. Jeden tutaj tak nawiążę do wystąpienia pani doktor Justyny, zgadzam się, że dopóki w ekonomii czegoś nie nazwiemy to może nawet nie istnieć. Na przykład dopóki […] nie nazwał bezczynności zawodowej bezrobociem, ekonomiści się nie zajmowali bezrobociem. Może powiem tak, pan Kołodko był również na tych konferencjach, które organizował pan profesor […] w Krakowie. Pytaliśmy się pana premiera Mazowieckiego, co on miał na myśli kiedy mówił o tej społecznej gospodarce rynkowej i pan profesor Mazowiecki z właściwą sobie prostotą i mądrością on miał na myśli pewne społeczne nastawienie. I to jest zapisane w tych materiałach. Drugi kamyczek, czy ekonomia jest nauką, czy jest dobrą nauką, wystarczająco. No sami sobie zadajemy to pytanie, pani profesor Mączyńska zachęcała pani profesor, żebyśmy na panelach też o tym dyskutowali. Nam zadają to pytanie, ja mam taką przy całej pokorze, dlatego że nie odpowiada na wiele pytań, ale mam taką, zwykle taką odpowiedź dla studentów i chociażby dla innych, że warto może zajrzeć do trzeciego wydania Ekonomii Samuelsona, to jest 19-ste amerykańskie. Poznański Rebis to tłumaczył, byłem przy redakcji tego i muszę powiedzieć, że tam jest jednak główny nurt i wiele może już, nie wszystko wystarcza, ale jednak nie zastąpi to, na przykład ekonomia behawioralna jest potrzebna, ale nie zastąpi. Neoinstytucjonalizm, czy nowa jest potrzebna, ale nie zastąpi. Czyli jednak coś tam jest i coś możemy znaczyć. I jeszcze ostatnia panie profesorze. Był przywoływany pan profesor Stanisław Ossowski na sesji plenarnej. I przypomniało mi to również ze swoją książką, co powiedział o tym sporze jakiś […], czy dzisiaj w ekonomii, między naukami ilościowymi, czy metodami i metodami jakościowymi. I on to odniósł również do nauki społecznej, powiedział tak, o metodach ilościowych, że jedni zajmują się tym co jest pewne, ale mało ważne, a drudzy zajmują się tym co jest ważne, ale mało pewne. Ja bym sobie życzył i państwu, żebyśmy się zajmowali chociaż trochę bardziej pewnym i trochę bardziej ważnymi problemami, dziękuję bardzo. Prof. Julian Auleytner: Pan doktor Czech. Dr Sławomir Czech: : Na sam koniec trzy bardzo szybkie uwagi. Kilkukrotnie przytaczano postulaty przenoszenia pewnych rozwiązań ze Szwecji, ze społecznej gospodarki rynkowej, z Niemiec do Polski i innych krajów. To oczywiście chodzi o uczenie się, ale broń Boże nie o kopiowanie. Kopiowanie jest po pierwsze prostą drogą do porażki, a po drugie, i to mi się wydaje ważniejsze, kompromituje pewne idee i wartościowe rozwiązania, które w tym momencie w ogóle wypadają z obiegu. Druga rzecz - czemu nie można przenosić szwedzkich rozwiązań do Polski, czy jak mówił pan komisarz Lewandowski do Europy? Przyczyna w mojej opinii to przede wszystkim czynniki kulturalne. Nie jestem socjologiem, ale dla mnie jedną z głównych różnic jest to, czy społeczeństwo jest egalitarne, czy jest hierarchiczne. Społeczeństwa nordyckie są do bólu egalitarne i przeniesienie tamtejszych rozwiązań do społeczeństw hierarchicznych jest drogą do porażki. I trzecia uwaga, absolutnie ostatnia. Nasz moderator pan profesor Auleytner napisał w swoim referacie, proszę mnie poprawić jeżeli się mylę, że Niemcy wychodzą z założenia, że ich najlepszą polityką gospodarczą jest odpowiednia, zdrowa i rozsądna polityka społeczna. O Szwecji można powiedzieć to samo i chciałbym, żeby to kiedyś można było powiedzieć również o Polsce. Dziękuję bardzo. Prof. Julian Auleytner: Pani profesor Szyszkowska ma ad vocem głos, ale to jest taki krótki przed stołem wspólnym na kolacji. Prof. Maria Szyszkowska: Ja sądziłam, że można dyskutować bez agresji to po pierwsze. Po drugie, panie profesorze był pan agresywny, pan wyśmiał to co ja powiedziałam. Proszę powiedzieć, która partia poza PPS, który nigdy nie był do tej pory parlamencie, która z tych partii jest przeciwna powszechnej prywatyzacji, reprywatyzacji, która z tych partii nie głosi wolnego rynku i wolnej konkurencji, obojętne, czy się nazywa SLD czy PO. Ponadto chciałabym zwrócić uwagę na to, że liberalizm ekonomiczny wskazuje na wartość podstawową jaką jest dążenie do bogacenia się. Natomiast wartość człowieka zawiera się w dążeniu do ideału, które są w świetle liberalizmu ekonomicznego czymś śmiesznym. Wartość zysku, konkurencji, rywalizacji, sukcesu to są pseudowartości związane z liberalizmem ekonomicznym. Prof. Julian Auleytner: Bardzo dziękuję pani profesor. Jak powiedziałem zapraszam oboje polemicznych w głosach do jednego stołu przy kolacji, dlatego że to będzie bardzo ciekawa dyskusja zapewne również terminologiczna. Proszę państwa najpierw chciałem podziękować wszystkim bardzo serdecznie za udział w dzisiejszej dyskusji i zakończyć pewną dykteryjką, odnoszącą się do ekonomisty. Było to na przyjęciu dyplomatycznym, na którym stanęło koło siebie 3 panów, jeden był lekarzem, drugi był architektem, trzeci był ekonomistów. Między nimi wywiązała się dyskusja, który z ich przedstawicieli zawodów w ogóle był jako najstarszym zawodem na świecie i mówi lekarz, wszystko wskazuje na to, że lekarz był najstarszym zawodem, bo stworzono Ewę z żebra Adama, to była pierwsza operacja medyczna. Na co odzywa się architekt mówi nie, pierwszym zawodem był architekt, dlatego że cały zamysł stworzenia wszechświata był realizowany przez 7 dni, w oparciu o wcześniejszy plan. Stał ekonomista obok, przebierał nogami, mówi nie. Na początku napisane jest w księdze, na początku był chaos. Konkluzja jaka z tego wynika, trzeba po prostu mądrze konkurować argumentami. Dziękuję za uwagę.
